Мир Положительное влияние Таргариенов на Вестерос

[Eternity]

И много ли было таких династических усобиц за время правления Таргариенов?

И много ли было крупных конфликтов за последние 300 лет до Таргов?

И далеко не на весь Вестеросс. Север, Долину, Запад, Дорн те усобицы не затронули.

Севре, Долина, Запад и Дорн до Завоевания неплохо жили.
И, в любом случае, отсутствие единого гос-ва на весь континент в долгосрочной перспективе к лучшему - так как соперничество ведет к прогрессу(да и особенности фгп и культур рано или поздно привели бы к разделению). Да и не смогли Тарги реально объединить Вестерос за время своего правления, а после них начали набирать силу центробежные процессы.

 

[halgar]

И много ли было крупных конфликтов за последние 300 лет до Таргов?

Сколь помню, до Завоевания не проходило поколения, чтобы королевства между собой не схлестывались.
А что касаемо остального... соперничество ведет к прогрессу не в масштабе государств, а в масштабе частных лиц. Каковое частное лицо придумывает что-нибудь эдакое, до чего еще никто не додумался.

 

[Lionface]

И много ли было таких династических усобиц за время правления Таргариенов?
И да...

Достаточно и они были очень кровопролитные. Ну и Дорнийские войны не забудем. Как бы при Таргах за 300 лет больше людей не угробилось, чем за пятьсот до них.

 

[Eternity]

соперничество ведет к прогрессу не в масштабе государств, а в масштабе частных лиц. Каковое частное лицо придумывает что-нибудь эдакое, до чего еще никто не додумался.

Соперничество ведет к прогрессу, когда есть заинтересованные в новшествах влиятельные люди. Спрос рождает предложение. Порох изобрели в едином Китае, но огнестрел разился в воюющей Европе. А спрос "сверху" будет именно на военку, которая потянет за собой другие смежные области, которые потянут уже остальное.
Опять же, серьезная "польза" от Таргов была, по большому счету, только для РЗ и ШЗ. Северу, Долине, Дорну и, в несколько меньшей степени, ЗЗ и Простору, к ЗЭ особого позитива, кроме снижения пошлин, Тарги не добавили.
И даже если говорить о пользе единства, то куда больше долгосрочной пользы было от длительного планомерного завоевания(с полноценной интеграцией новых территорий) одним королевством(например, Простором или даже ЖО) всех остальных. Тарги же лишь заморозили внешние войны(ценной внутренних) на 300 лет. Без драконов 7к обречены на распад.
Да и если говорить про сами войны, то ТД с кучей Восстаний Блэкфаеров(и других) вполне себе могут конкурировать с "внешними" войнами по количеству жертв.

 

[halgar]

Достаточно и они были очень кровопролитные.

Да и если говорить про сами войны, то ТД с кучей Восстаний Блэкфаеров(и других) вполне себе могут конкурировать с "внешними" войнами по количеству жертв.

Посчитаем.
Мейгор vs Эйгон Некоронованный и Джейхейрис. Одно сражение, 2100 погибших.
Танец. Серьезная война, но ограничена географически - РЗ, КЗ, Простор.
1е восстание Блэкфайра. Серьезная война, размах военных действий неизвестен.
2е восстание Блэкфайра. Почти бескровно задавлено в зародыше.
3е восстание Блэкфайра. Война, масштаб непонятен.
4е восстание Блэкфайра. Высадились на Крюке Масси, разбиты на Путеводной. Мелко.
Война Девятигрошовых королей. Локальная заварушка у черта на рогах.

Итого: две или три серьезные династические войны за неполные триста лет. До завоевания войны между королевствами случались раз в поколение - то есть 10-15 за те же триста лет.

 

[petriv]

halgar , любой кто говорит что во время Таргов было столько же войн, сколько и до сильно неправ. Просто потому что меньше агентов, которые могут участвовать в конфликтах.

Хотя те кто упоминают только войны за корону игнорируют мелкие стычки, которые случались на местном уровне. Но эти стычки не могли перерасти в что-то большее как раз потому что на более высоком уровне была стабильная власть. Собственно это по циклу видно, так как Мартин же пытался воровать из реальной логики событий.
1. Есть слабая власть.
2. На местном уровне есть какой-то конфликт и недовольство. Он приводит к выяснению отношений.
3. Выяснение отношений становится все более разрушительным, а так как центральная власть слаба, то это становится еще одним дестабилизирующим фактором. Собственно та самая война Роз с которой Мартин писал ПЛиО как раз такой конфликт. Она началась с мелких конфликтов и вражды баронов, но так как корона была слаба, а права сомнительны, то это привело к разрушительной гражданской войне.

Теперь как это выглядело во время Таргов.
1. Есть сильная власть.
2. Тоже самое что в пункте 2 выше.
3. Выяснение отношений или утихает само собой, или локализовано на местном уровне. Самое яркое здесь то самое противопоставление Ланнистеров и Рейнов. Угрожало ли оно как-то стабильности Вестероса? Нет. Хотя было весьма несносным и в другое время могло породить ужасную гражданскую войну.

Теперь по сериальному финалу, хотя это и книжный раздел. Отделение Севера от Вестероса закладывает огромную бомбу, которая обязательно взорвется в ближайшие 20-40 лет, так что вся война Пяти Королей покажется цветочками. Просто потому что религиозные противоречия никуда не исчезли и регионы не сравнимы экономически.

 

[halgar]

Просто потому что религиозные противоречия никуда не исчезли

С последним пунктом не соглашусь - религиозные противоречия в Вестероссе времен Таргов и позже, как ни странно, отсутствуют. На Юге в (почти) каждом замке богороща, на Севере без проблем строят септы, и от Стены до побережья Дорна клянутся "старыми богами и новыми". Религиозные войны отгремели тысячелетия назад (восстание Святого воинства не предлагать).

 

[Eternity]

Посчитаем.

Уже пропустили само Завоевание и отдельную эпопею с Дорном с огромным числом жертв и разрушений.

Мейгор vs Эйгон Некоронованный и Джейхейрис. Одно сражение, 2100 погибших.

Битвы и после убийства Эйгона происходили:
"Однако война Мейгора против Святого Воинства, остававшегося злейшим врагом Мейгора на протяжении всего его правления, продолжалась, и ещё немало сражений произошло в дальнейшем."
"После победы в двух крупных сражениях: битве у Каменного Моста и битве на Большом Зубце Черноводной... "
Плюс там еще партизанили.
Дальше вы пропустили еще пару Дорнийских войн.

Танец. Серьезная война, но ограничена географически - РЗ, КЗ, Простор.

Ну так и большинство войн до Завоевания тоже были ограничены географически. Как минимум, Север, Долина и Дорн на своих территория практически не воевали. Да и не сказать, что ЗЗ часто воевали у себя "дома".
Также вы забыли про набеги Дальтона Грейджоя(который терроризировал ЗЗ и после Танца) и Завоевание Дорна.

1е восстание Блэкфайра. Серьезная война, размах военных действий неизвестен.
2е восстание Блэкфайра. Почти бескровно задавлено в зародыше.
3е восстание Блэкфайра. Война, масштаб непонятен.
4е восстание Блэкфайра. Высадились на Крюке Масси, разбиты на Путеводной. Мелко.
Война Девятигрошовых королей. Локальная заварушка у черта на рогах.

Вы забыли про Восстание Дагона Грейджоя и Восстание Пиков, а во время правления Эйгона 5 это вообще было регулярным явлением: "Во времена Эйгона V случались и другие сражения — Невероятному королю пришлось большую часть своего царствования провести в доспехах, подавляя одно возмущение за другим."
"Кроме того, трижды за время своего правления Эйгон V посылал войска Железного трона, чтобы вмешаться и восстановить порядок на Западе, но конфликты возобновлялись после ухода королевских рыцарей[11]."
"Так, когда Дункан в 239 году предпочёл дочери лорда Лионеля Баратеона и Железному трону дикарку из леса, Штормовой Предел восстал против короны. Восстание Лионеля было подавлено быстро, но большой кровью[5]."

"В 251 году случилось восстание неких Крысы, Ястреба и Свиньи. Оно тоже было подавлено, но в финальной битве погиб принц Дейрон, младший сын Эйгона, что принесло королю еще больше горя[5]."
Ну и куда уж без самого Восстания Баратеона, одного из крупнейших конфликтов за сотни лет.

Итого: две или три серьезные династические войны за неполные триста лет. До завоевания войны между королевствами случались раз в поколение - то есть 10-15 за те же триста лет.

Итого: конфликтов при Таргах случилось в разы больше, чем вы перечислили и вполне может быть(так как подробной инфы за последние 300 лет до Завоевания у нас нет), что их число вполне сопоставимо с дотарговкой эпохой.

Теперь как это выглядело во время Таргов.
1. Есть сильная власть.

Сильная она была только до ТД. Дальше конфликтов, крупных и малых, стало в разы больше.

Теперь по сериальному финалу, хотя это и книжный раздел. Отделение Севера от Вестероса закладывает огромную бомбу, которая обязательно взорвется в ближайшие 20-40 лет, так что вся война Пяти Королей покажется цветочками. Просто потому что религиозные противоречия никуда не исчезли и регионы не сравнимы экономически.

По сериалу там изначально бред на бреде: простолюдин Бронн в Хайгардене, бастард без связей и силы за собой в Штормовом пределе, калека без репутации, достижений и прав на ЖТ. Но даже если опустить саму бредовость сериальной концовки, то очень скоро от ЖТ начнут откалываться королевства(сначала ЖО/Долина/Дорн, а потом и остальные), после чего режим Старка рухнет(втч, так как некому будет кормить КГ).

 

[halgar]

Уже пропустили само Завоевание и отдельную эпопею с Дорном

Битвы и после убийства Эйгона происходили:

Дальше вы пропустили еще пару Дорнийских войн.

Вы забыли про Восстание Дагона Грейджоя и Восстание Пиков,

Итого: конфликтов при Таргах случилось в разы больше, чем вы перечислили

Сколько слов и всё не по делу. Поскольку я отвечал на следующее:

Просто войны между королевствами сменились династическими усобицами на большую часть Вестероса сразу.

и перечислял именно династические усобицы.
Впрочем, даже если брать не только династические - Вы перечисляете серию ВНЕШНИХ войн (Завоевание, Дорнийские войны...). И при чем здесь это, если в заслугу Таргариенам ставится сокращение числа ВНУТРЕННИХ?

 

[halgar]

Цитата в тему:

Вестерос в пору молодости Эйгона был разделен на семь неуживчивых держав, и едва ли сыщется год, когда бы две или три из них не воевали друг с другом.

Блин, а мне-то с какого-то бодуна помнилось поколение.

 

[Eternity]

Блин, а мне-то с какого-то бодуна помнилось поколение.

Потому что безостановочные войны среди 7 королевств это бред, как ни посмотри. Особенно, если учитывать, что Север с Долиной особых амбиций в плане расширения не имели. Да и по той же истории Завоевания есть инфа лишь за войну ШЗ с Дорном лет за сорок до него, войну ШЗ с Простором лет за 20 до него и, по большому счету, все. Есть, конечно, инфа, что якобы Харрен за 40 лет строительства своего замка:
...он нападал на соседей и отнимал у них нужные на постройку камень, лес, золото и, главное, рабочих. Тысячи пленных погибли в рудниках, или прикованными к волокушам, или на строительстве огромных башен.
Но это звучит очень натянуто, учитывая что ЗЗ и Простор были весьма сильны, что проглатывать набеги на их земли, а про Аргилака не могли не упомянуть, если бы такое было(А земли, которые ему предлагали как приданое, на протяжении уже более чем одного поколения находились под властью Хоаров и Аргилак не мог ими распоряжаться).
Так что фраза звучит больше как для "красного словца".

 

[halgar]

Особенно, если учитывать, что Север с Долиной особых амбиций в плане расширения не имели.

Чему примером их многолетняя война за Сестры.

Да и по той же истории Завоевания есть инфа лишь за войну ШЗ с Дорном лет за сорок до него, войну ШЗ с Простором лет за 20 до него и, по большому счету, все.

В биографии Аргилака - да, только эта. Биографий других грандлордов у нас нет.

Потому что безостановочные войны среди 7 королевств это бред, как ни посмотри.

Так что фраза звучит больше как для "красного словца".

Рассуждения против прямого (пусть даже несколько преувеличенного) указания источника? Слабо.

Еще цитатки:

Войны между железнорожденными и жителями Запада разгорались примерно раз в поколение, притом и в мирную пору островитяне устраивали набеги ради добычи и соленых жен.

За восемьдесят один год его (Гарта Великого) царствования Простор находился в состоянии войны менее десяти лет.

Подается как огромное достижение. Заслуженно, конечно - но много говорит о фоне.

Всю ту долгую эпоху — от слияния с андалами и до пришествия драконов – короли Простора постоянно воевали со своими соседями ради земель, власти и славы.

 

[Wolf1992]

Блин, а мне-то с какого-то бодуна помнилось поколение.

Дак вопрос в том стоили ли жертвы завоевания а они огромны того что получилось.
Как по мне нет потому,что и при Таргах каждое поколение случалась какая то дичь.
Восстание святого воинства,Узурпация Мейгара и его свержения,как апогей Танец драконов.
Потом регулярные восстания Блекфаеров.Причём внутренние феодальные разборки вовсе не исчезли то же истребление Рейнов как раз показатель того,что свои вопросы внутри Региона
Великие дома,да и не только великие решали сами.Блеквуды продолжали периодический резаться с Бракенами,а железяки заниматся налётами на прибрежные поселения.
При этом огромный минус в том,что не произошло укрепление королевской власти и даже скорее её ослабление.
Как по мне короли Севера или Штормовые были куда ближе к централизаций власти в своём Регионе чем Тарги в целов в Вестеросе,а даже централизация одного королевства привела бы к тому,что и остальным пришлось бы начинать уходить от чистого феодализма к более прогрессивным формам проявления в виду конкуренций.

 

[Gotcha]

Ну вообще то до Таргов было семь королевств а сейчас одно.. Только этого достаточно

А до этого были десятки более мелких королевств.

 

[halgar]

Дак вопрос в том стоили ли жертвы завоевания а они огромны

Так уж и огромны? Краснотравное поле - 5000 погибших из 55000 на проигравшей стороне. Крупнейшее сражение за всю кампанию.
(1ю Дорнийскую считаю как отдельную войну)

Как по мне нет потому,что и при Таргах каждое поколение случалась какая то дичь.
Восстание святого воинства,Узурпация Мейгара и его свержения,как апогей Танец драконов.

Узурпация Мейгора, проходившая на фоне восстания СВ, на дичь не потянет - одна битва, 2100 убитых.

Потом регулярные восстания Блекфаеров.

Одна или две серьезные, т.е. вышедшие за масштаб одного королевства, войны.
Итого: восстание СВ, Танец, война Красного Кракена, одно или два восстания Блэкфайров, восстание Запада при Эйгоне V, восстание Роберта. 6 или 7 крупных ВНУТРЕННИХ войн за триста лет без малого.

Причём внутренние феодальные разборки вовсе не исчезли то же истребление Рейнов как раз показатель того,что свои вопросы внутри Региона
Великие дома,да и не только великие решали сами.Блеквуды продолжали периодический резаться с Бракенами

Осгреи с Вебберами...

даже централизация одного королевства привела бы к тому,что и остальным пришлось бы начинать уходить от чистого феодализма к более прогрессивным формам проявления

Вот только ни одному из королевств, прочно застрявших на уровне европейских феодальных XII-XIV веков, централизоваться абсолютно не с чего.
А вот ЖТ проявляет некоторые признаки централизации - лорды присягают не только своим грандлордам, но и Короне; Корона конфискует и раздает земли и замки не только в КЗ, но и в грандлордствах; королевские законы распространяются на все 7к; Корона блюдет Королевский мир, в том числе силой оружия (не всегда, но все же).