Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[YaVeronika]

По крайней мере я скорее поверю в это, чем в то, что Кейтилин и Бринден не в состоянии понять элементарные вещи, сказанные им прямым текстом.

Ну считайте как угодно. А в тексте книги на слова Робба но если она не хочет воевать... Кейтилин не отвечает просто "да не хочет", а зачем-то приплетает некую трусость Лизы. И сказав вслух сыну про трусость тетки ни там, ни в дальнейшем не думает, что сказала неправду, а сама считает по-другому.
ПОВа Бриндена у нас нет, но ему то уж точно не зачем сюсюкать с "сынулечкой" и говорить про боязливость, если он так не считает. Достаточно было просто сказать — Не надейся на это... и на этом закончить.
Так что элементарные вещи или нет, но если не пытаться натянуть сову на глобус, никаких указаний на некое понимание с их стороны не поступало.

P.S. И в тысячный раз спрошу, где Вы усмотрели у них рассуждения о ГЛУПОСТИ Лизы?

Да хоть в той же цитате которую вы сами и приводили:
Я бы посоветовал тебе вколотить капельку здравого смысла в сестрицу, если бы считал, что это возможно.

 

[Andaer]

Так что элементарные вещи или нет, но если не пытаться натянуть сову на глобус, никаких указаний на некое понимание с их стороны не поступало.

То есть Вы предпочитаете придерживаться точки зрения, что Кет и Бринден не в состоянии понять информацию, доступную любому человеку, с интеллектом выше Лунатика? "Ну считайте как угодно"<c> Я, в отличие от Вас, мысли других людей читать не умею и могу только предполагать, посему предпочту остаться при мнении, что, во-первых, Кет и Бринден не упомянули о пофигизме Лизы не просто так и, во-вторых, что об особенностях характера Лизы они всё-таки имеют гораздо большее представление, нежели мы с Вами.

Да хоть в той же цитате которую вы сами и приводили:
Я бы посоветовал тебе вколотить капельку здравого смысла в сестрицу, если бы считал, что это возможно.

Это о причине, по которой Лиза отказалась принимать участие в войне? Я всё это к тому, что надо бы всё-таки отделять мух от котлет: о глупости - это про суд, а о трусливости про войну.

 

[YaVeronika]

...об особенностях характера Лизы они всё-таки имеют гораздо большее представление, нежели мы с Вами.

С чего вдруг? Кейтилин не знает ни об отравлении ею Аррена, ни о любви той к Мизинцу, о первой беременности Лизы узнала только через 15 лет. Даже та сцена где Кейтилин предлагала Робина взять в воспитанники, это называется Кейтилин хорошо знала и понимала сестру предлагать такое? И ведь старшая в курсе о пяти выкидышах бедной Лизы.
И я должна согласиться, что данный персонаж знает Лизу гораздо лучше, чем читатель? Ну конечно.
Про Бриндена не пишу ибо ПОВа нет, но по двум высказываниям и то уже понятно, что он на уровне "знаний" Кейтилин о Лизе.

Это о причине, по которой Лиза отказалась принимать участие в войне? Я всё это к тому, что надо бы всё-таки отделять мух от котлет: о глупости - это про суд, а о трусливости про войну.

Нет это о причине почему Кейтилин и Бринден навешивают на сестру и племянницу метку глупой трусихи, хотя Лиза не глупее той же Кейтилин, а трусостью в тех моментах и не пахло.

 

[Andaer]

Кейтилин не знает ни об отравлении ею Аррена

Ну, конечно, весь Вестерос об этом знает, одна только недалёкая Кейтилин не в курсе

ни о любви той к Мизинцу

А кто ещё об этом знает, кроме Мизинца и Хостера, которому об этом рассказала сама Лиза и который явно не заинтересован в том чтобы афишировать данную информацию?

о первой беременности Лизы узнала только через 15 лет

Опять же, кто в курсе об этом, кроме Хостера и Аррена, которые были крайне заинтересованы в том, чтобы сохранить всё в тайне?

Даже та сцена где Кейтилин предлагала Робина взять в воспитанники, это называется Кейтилин хорошо знала и понимала сестру предлагать такое? И ведь старшая в курсе о пяти выкидышах бедной Лизы.

Ну да, Кет Бринден, конечно, предупредил, что Лиза напрочь упорота, но, видимо, Кейтилин не предполагала, что там совершенно запущенный случай

Про Бриндена не пишу ибо ПОВа нет, но по двум высказываниям и то уже понятно, что он на уровне "знаний" Кейтилин о Лизе.

Да-да, человек, к которому Лиза бегала в детстве со своими проблемами и с которой он жил вместе в Долине, безусловно, совершенно не осведомлён о том, что из себя представляет его племянница

Нет это о причине почему Кейтилин и Бринден навешивают на сестру и племянницу метку глупой трусихи, хотя Лиза не глупее той же Кейтилин, а трусостью в тех моментах и не пахло.

А какие-то аргументы, кроме фантазий о том, что у Лизы был "гениальный план насчёт карлы" у Вас есть? И в очередной раз повторюсь, что Кет, которая провела всё своё детство вместе с Лизой и знающая, что та склонна "убегать и прятаться" всё же несколько компетентнее в данном вопросе, нежели Вы.

 

[YaVeronika]

Ну, конечно, весь Вестерос об этом знает, одна только недалёкая Кейтилин не в курсе

А кто ещё об этом знает, кроме Мизинца и Хостера, которому об этом рассказала сама Лиза и который явно не заинтересован в том чтобы афишировать данную информацию?

Опять же, кто в курсе об этом, кроме Хостера и Аррена, которые были крайне заинтересованы в том, чтобы сохранить всё в тайне?

Ну да, Кет Бринден, конечно, предупредил, что Лиза напрочь упорота, но, видимо, Кейтилин не предполагала, что там совершенно запущенный случай

Да-да, человек, к которому Лиза бегала в детстве со своими проблемами и с которой он жил вместе в Долине, безусловно, совершенно не осведомлён о том, что из себя представляет его племянница

Ну вот видите же как смешно. Этого Кет о Лизе не знала, того не знала, об этом не догадывалась, но по вашей логике Кейтилин "знает" Лизу. Это как о мыслях Джейме "Мизинец опасности не представляет" говорить что уж он-то действительно знает Петира.

А какие-то аргументы, кроме фантазий о том, что у Лизы был "гениальный план насчёт карлы" у Вас есть? И в очередной раз повторюсь, что Кет, которая провела всё своё детство вместе с Лизой и знающая, что та склонна "убегать и прятаться" всё же несколько компетентнее в данном вопросе, нежели Вы.

Я не спорю с тем что когда-то в детстве Лиза могла убежать, а с тем выводом Кейтилин и Бриндена, что за не вступлением той в войну стояла трусость. Ну вы конечно сейчас будете писать, что они буд-то бы защищали "сыночку" этой информацией. Особенно старый вояка Бринден думал как бы не повредить нежную психику короля, ага.
А насчет оценки действий Лизы со стороны Бриндена это вообще смешно. "Лиза не ты" и "Кет вколати немного смысла в сестрицу". А как насчет здравого смысла самой Кет схватившей карлика и подставившей самих Талли и Лизу? Вывод Бриндена: вы обе дуры? Нет, вы что! Как можно! Одна Лиза - дура!

 

[Andaer]

Ну вот видите же как смешно. Этого Кет о Лизе не знала, того не знала, об этом не догадывалась, но по вашей логике Кейтилин "знает" Лизу. Это как о мыслях Джейме "Мизинец опасности не представляет" говорить что уж он-то действительно знает Петира.

Простите, а Вы различаете разницу между знать особенности характера человека, о чём, собственно, я и говорил и знать о конкретных поступках человека, о чём говорите Вы? По непонятной мне причине...

Я не спорю с тем что когда-то в детстве Лиза могла убежать, а с тем выводом Кейтилин и Бриндена, что за не вступлением той в войну стояла трусость. Ну вы конечно сейчас будете писать, что они буд-то бы защищали "сыночку" этой информацией. Особенно старый вояка Бринден думал как бы не повредить нежную психику короля, ага.

Мы, кажется, с Вами уже выяснили, что причиной невступления в войну Лизы было наплевательское отношение с её стороны к своим родным. А вот почему они говорили о том, что Лиза храбростью не отличается можно спорить бесконечно, за неимением достоверной информации. И Ваша теория, что злобные Кейтилин и Бринден спали и видели, как бы посильнее очернить бедную Лизоньку видится мне ничуть не более реальной, нежели желание Кет "защитить сыночку".

 

[gurvik]

Мне кажется, что невступление Долины в войну было в интересах Бейлиша, прежде всего. Невыгодно растрачивать военный ресурс Долины до часа "Икс", когда этот ресурс мог понадобиться ему самому. Мизинцу достаточно было сказать Лизе - не вступай в войну, не поддерживай Робба - и возражать Лиза не стала бы. Родственники были для неё пустым местом, к Кейтилин она особых симпатий (мягко говоря) не испытывала, интересы старшей сестры, её детей, мнение сира Бриндена не имели никакого веса и никакого шанса против "директив" горячо любимого Лизой Бейлиша. Поэтому можно предположить, что причин невступления Долины в войну было две (и эти причины взаимосвязаны):
- как верно заметил сир Andaer:

наплевательское отношение с её стороны к своим родным

- и совсем не наплевательское отношение Лизы к Петиру Бейлишу, т.е. выполнение предполагаемого приказа Бейлиша - держаться в стороне, Робба не поддерживать, родственникам не помогать.

 

[first]

и совсем не наплевательское отношение Лизы к Петиру Бейлишу

В первую очередь у неё было ненаплевательское отношение к Зяблику. Она тряслась над ним, а Петир просто использовал её страхи. То, что для неё Зяблик был важнее остальной родни - факт. Но это не значит, что будь она уверена в его безопасности, то была бы столь равнодушной. В какой-то мере и Бринден, и Кейт правы. Но обвинять жертву, а Лиза вела себя как жертва, ни к какой пользе не приводит.

 

[вНЕ-времени]

Но застенчивая. То молчала, то вдруг принималась хихикать.
Мне могут указать на читательское послезнание, но имхо, уже звучит как-то не очень Или полностью запущенная дурында, развитием и воспитанием которой никто не занимался, или истеричка (внушаемая, впечатлительная, легко возбудимая, эгоцентричная). Так что Джейме Ланнистер правильно "сделал ноги" от такой невесты.

Миледи, простите меня, конечно, но Вы бы отцитировали меня что ли, чтобы я могла откомментировать Ваше замечание на приведенные мною цитаты .
Вы помните, что Джейме тогда было 15 лет, Лизе и того значит меньше - 14 лет. Вы давно видели как подростки ведут себя в таком возрасте особенно со сверстниками- представителями противоположного пола?.. По-моему, поведение Лизы здесь абсолютно характерно.
Ну и может Вы тогда приведете цитаты или хотя бы примерный пересказ текста, на котором Вы сделали выводы о внушаемости, истеричности/дурындости и эгоцентричности Лизы в тот конкретный период. А я потом тогда дополню свою аргументацию.

P.S. Впечатлительность для девушки вообще чем-то плохим не считаю.

 

[Агнесс]

Миледи, простите меня, конечно, но Вы бы отцитировали меня что ли, чтобы я могла откомментировать

Цитата внутри цитаты не зацитировалась Но это было скорее размышление вслух, а не начало дискуссии.

хотя бы примерный пересказ текста, на котором Вы сделали выводы о внушаемости, истеричности/дурындости и эгоцентричности Лизы в тот конкретный период.

сорри, пропустила слово "будущая". Будущая истеричка.

Вы помните, что Джейме тогда было 15 лет, Лизе и того значит меньше - 14 лет. Вы давно видели как подростки ведут себя в таком возрасте особенно со сверстниками- представителями противоположного пола?.. По-моему, поведение Лизы здесь абсолютно характерно.

Во-первых, не сказала бы про современных подростков, что такое поведение типично.
Во-вторых, Лиза не современный подросток, а девица около-среднивекового мира. Дочь грандлорда, с развитой речью и мыслью, с молодых ногтей приученная к представительским функциям и к будущему предназначению к роли невесты, жены и матери. Поэтому молчание, чередующее с хихиканьем, меня бы лично навело на мысль либо о крайней запущенности, либо о врожденной дурашливости.

 

[вНЕ-времени]

Цитата внутри цитаты не зацитировалась

Ну не Знаменосцу же мне объяснять, как это делается в таком случае...
Можно было еще просто по нику тогда обратиться.

Но это было скорее размышление вслух, а не начало дискуссии.

А, ну тогда ладно.

сорри, пропустила слово "будущая". Будущая истеричка.

Ну так будущее не предопределено однозначно. Представьте, если бы их брак всё же состоялся, неужели такой парень как Джейме не смог бы осчастливить девушку, чтобы она в будущем не стала истеричкой?.. Насколько у меня сложилось впечатление при прочтении, изначально у Лизы таких задатков в характере не было.

Во-первых, не сказала бы про современных подростков, что такое поведение типично.

Хм, ну это Ваше мнение. ОК
По мне, в таком виде еще и волнение сказываться может (вспомните помолвки Бриенны), там ведь почти что будущая судьба решалась, кто ж знал, что Джейме такое "отмочит".

Во-вторых, Лиза не современный подросток, а девица около-среднивекового мира.

Гормоны во все времена одинаково действуют .

Дочь грандлорда, с развитой речью и мыслью, с молодых ногтей приученная к представительским функциям и к будущему предназначению к роли невесты, жены и матери. Поэтому молчание, чередующее с хихиканьем, меня бы лично навело на мысль либо о крайней запущенности, либо о врожденной дурашливости.

И тут мне вспоминаются Санса с Джейни ... Тоже, видимо, нетипичные подростки в ПЛиО.

 

[Агнесс]

И тут мне вспоминаются Санса с Джейни ... Тоже, видимо, нетипичные подростки в ПЛиО.

... и? С кем из благородных МЧ Санса тупила и заходилась дурашливым смехом?

Насколько у меня сложилось впечатление при прочтении, изначально у Лизы таких задатков в характере не было.

Ну, подкладывание себя в постель воображаемому возлюбленному под видом сестры уже говорит о многом

Представьте, если бы их брак всё же состоялся, неужели такой парень как Джейме не смог бы осчастливить девушку, чтобы она в будущем не стала истеричкой?..

Представляю... думаю, что зациклилась бы не на сложностях с деторождением, а на том, что муж смотрит сверху вниз и тихо презирает.
Если вам интересно мое мнение, истерички живут в гармонии с миром только в одном случае: волей судеб найдется не самый интеллектуальный, зато страстный ё..рь, который "западет" именно на эту женщину.

 

[вНЕ-времени]

Я так поняла, цитат не будет?..

муж смотрит сверху вниз и тихо презирает

А почему это должно было быть именно так? Какие предпосылки-то?

Если вам интересно мое мнение, истерички

Вы меня еще не убедили в лизиной истеричности ее подросткового периода. Но в целом, Ваше мнение я поняла, и, думаю, на этом дискуссию можно, наверно, закрыть?

 

[Агнесс]

А почему это должно было быть именно так? Какие предпосылки-то?

Предпосылки? ПОВы Джейме, приоткрывающие его личность и внутренний мир + кое-какой личный жизненный опыт. В гармоничный союз умного, эмоционально глубокого, во всех смыслах интересного мужика и невежественной впечатлительной провинциалки, чей скромный ум не огранен ни знанием, ни нравственностью, я не верю. Смазливых дурочек у сына грандлорда могло быть пруд пруди, причем без брака и даже совершенно бесплатно. Да и красота как таковая вообще мужчину удержать не может, заинтересовать - да, удержать - нет.

 

[вНЕ-времени]

Предпосылки? ПОВы Джейме, приоткрывающие его личность и внутренний мир + кое-какой личный жизненный опыт.

Короче, ни цитат, ни конкретики я, видимо, не дождусь, и Вы будете и дальше аргументировать свое мнение доводами наподобие "я так вижу" и "я верю/не верю".
Или Вы просто услужливо предоставляете мне право искать и приводить цитаты?
А если я их предоставлю и выведу из них свои умозаключения, Вы их будете комментировать и отвечать на вопросы? Или все мои старания пропадут даром от Вашего молчания как в теме Джейме?.. Стоит ли мне напрягаться в этот раз, скажите сразу?..
И еще хотела бы уточнить:

подкладывание себя в постель воображаемому возлюбленному под видом сестры

"Воображаемый возлюбленный" - это в смысле Лиза его не любила или его не существовало?..

 

[Агнесс]

Короче, ни цитат, ни конкретики я, видимо, не дождусь, и Вы будете и дальше аргументировать свое мнение доводами наподобие "я так вижу" и "я верю/не верю".

Эквилибристика цитатами - не более чем азартная игра

А если я их предоставлю и выведу из них свои умозаключения,

Я с удовольствием почитаю ваши умозаключения С цитатами. Но в первую очередь интересно все же ваше мнение. Книгу-то все читали
Чтобы не смешивать мягкое с теплым, предлагаю исходить из определения Википедии "на данный момент с истерией ассоциирован особый склад личности, называемый истерическеим расстройством личности. Ему присущи поверхностность суждений, внушаемость и самовнушаемость, склонность к фантазированию, неустойчивость настроения, стремление привлечь к себе внимание, театральность поведения"

Вы ... будете... отвечать на вопросы?

Надеюсь, мы не в гестапо?

"Воображаемый возлюбленный" - это в смысле Лиза его не любила или его не существовало?..

В смысле в ее голове существовала взаимная любовь, и милый Петир ее почти любил... хотел бы любить... короче точно любил бы , если бы мерзкая Кэйтлин

 

[Агнесс]

Гормоны во все времена одинаково действуют .

Это долгий разговор, но разница между нашей современностью и средневековьем как раз в том, что в средневековье "действовать гормонам" никто не мешал. Социальная зрелость наступала одновременно (или практически одновременно) с половой. Неловкое поведение, смущение и неоднозначность коммуникативных посылов современного подростка при общении с противоположным полом продиктована бессознательным требованием (как родителей, так и общества), чтобы в сексуальном плане подросток оставался ребенком, в то время как его тело требует совсем иного. Если говорить о средневековье (или хоть о русской деревне начала 20 века), проблемы попросту не было. 12-13 девочка считалась "невестой", ее главной задачей было понравиться максимальному количеству потенциальных женихов, найти себе мужа, родить как можно больше здоровых детей.

И тут мне вспоминаются Санса с Джейни ... Тоже, видимо, нетипичные подростки в ПЛиО.

Кстати, на форуме активно обсуждалась "глупость" Сансы, потому что всерьез строит планы о замужестве, и "неловкость" Сансы, потому что озвучивает мужчинам "мне 13 и я уже расцвела" (глупость и неловкость с точки зрения современного читателя). Озвучивает, кстати, без глупого хихиканья, а с оттенком гордости.

Поэтому да, застенчивость условно-средневековой благородной Лизы Талли меня смущает. Ее с молодых ногтей дрессировали как держать себя на людях, о чем говорить с холостыми грандлордскими сыновьями. Она могла волноваться и бледнеть сколько угодно, но обсудить тонкости геральдики, славных предков и предпочтения в видах охоты с юношей известной фамилии должна была даже на грани глубокого обморока.
Так что на месте потенциального жениха я бы подумала: 1) образование девице не давали 2) образование давали, но девица оказалась ленива и туповата 3) девица с врожденной придурью.

 

[вНЕ-времени]

Я с удовольствием почитаю ваши умозаключения С цитатами. Но в первую очередь интересно все же ваше мнение.

Миледи Агнесс, я вижу Вы всё же настроены на серьезную дискуссию . Хорошо. И я рада, что Вам интересна моя точка зрения .
У меня есть кое-какие мысли наготове, но я всё же не хочу быть голословной, и, надеюсь, Вы позволите мне ответить Вам чуть позже, поскольку у меня герба Талли к аватарке не прилагается и я сходу цитаты о Лизе не вспомню.

Надеюсь, мы не в гестапо?

Зря надеетесь .
Нет, конечно, я имею в виду вопросы по уточнению Вашей точки зрения или просто какие-то пояснялки.

Эквилибристика цитатами - не более чем азартная игра

Да нет, не игра, на мой взгляд, а исходный материал, который наглядно иллюстрирует, какими факторами мы руководствуемся при интерпретации различных моментов. Поэтому я считаю важным иметь их перед глазами.

 

[Гус]

Ее с молодых ногтей дрессировали как держать себя на людях, о чем говорить с холостыми грандлордскими сыновьями.

Влезу. Снова.
Кто дрессировал Лизу, если не секрет, ведь матушка умерла рано, и за главную женщину в доме осталась восьмилетка, а папа Хостер вечно комивояжорил и дома не ночевал септа, если таковая и имелась, по примеру Мордейн ( а может это она и была ) увлекалась спиртовыми настойками, а не воспитанием, а расло и дрессировалось все само...

Она могла волноваться и бледнеть сколько угодно, но обсудить тонкости геральдики, славных предков и предпочтения в видах охоты с юношей известной фамилии должна была даже на грани глубокого обморока.

А может она и пыталась? Но Джейме честно отвечает - весь его интерес составлял сир Бринден, а на Лизку он внимания не обращал, ему это было не интересно

 

[Агнесс]

А может она и пыталась? Но Джейме честно отвечает - весь его интерес составлял сир Бринден, а на Лизку он внимания не обращал, ему это было не интересно

К чему Джейме лукавить в своих воспоминаниях? Было бы иное, он и вспоминал бы по-другому: "Насколько это было возможно в рамках приличия, Лиза Талли всячески старалась ему понравиться, развлекая интересной беседой и демонстрируя разнообразные таланты, но он тогда мог думать только о Серсее"

Кто дрессировал Лизу, если не секрет, ведь матушка умерла рано, и за главную женщину в доме осталась восьмилетка, а папа Хостер вечно комивояжорил и дома не ночевал септа, если таковая и имелась, по примеру Мордейн ( а может это она и была ) увлекалась спиртовыми настойками, а не воспитанием,

Ну, Слава Богу, наконец-то мы раскрыли эту тайну за семью печатями! Теперь-то все ясно: септа Лизы злоупотребляла алкоголем Возможно, в отсутствие взрослых она даже домогалась девочки, чем окончательно сломала ее хрупкую психику