Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Lød]

Тоже влезу.

А может она и пыталась? Но Джейме честно отвечает - весь его интерес составлял сир Бринден, а на Лизку он внимания не обращал, ему это было не интересно

Значит, из рук вон плохо пыталась - минус ей, в таком случае.
Джейме обратил бы внимание, постарайся Лиза его заинтересовать: Кейтилин, перед которой не стояло задачи понравится, он все же приметил. При всем своем мальчишеском интересе к войнам, мечам и лошадям.

 

[NeponyatnoKto]

подкладывание себя в постель воображаемому возлюбленному под видом сестры

Это Мизинец подумал про Кейтилин, про то, что она сознательно имитировала Кэт - в саге не слова

 

[Джонтирденис]

Лиза не то чтобы неадекватна, а просто дура набитая, родителям нужно было следить за ней, конечно, но не получилось.

Джейме юную Лизу не вспоминает как набитую дуру. Кет и Нед тоже ее дурой не считают. В КЗ говорят, что она изменилась уже после свадьбы. А мы ее видим уже точно неадекватной. Могла окончательно съехать с катушек после убийства мужа. Это стресс, все-таки.

 

[Romul de Lup]

Так она же его и отравила! У нее давно с головой были проблемы.

 

[Джонтирденис]

Был ветер в голове, потом буря началась.

 

[Жаргал]

Лиза Аррен совершала спорные и преступные поступки (убийство Джона Аррена и попытка убийства Сансы Старк). Конечно её могли использовать, но это, кмк ,не снимает с нее ответственность за эти поступки. Она безусловно несчастный человек ( на её долю выпало много испытаний (брак со стариком, многочисленные выкидыши и смерть детей)), которому сильно не повезло в жизни (напоминает Визериса Таргариена, который из-за испытаний также начал вести себя не совсем адекватно). Но при этом ей можно поставить большой плюс как правителю Долины. Можно сказать, что не поддержав Робба, она поступила бесчестно по отношению к семье. Но она смогла сберечь жизни своих подданных (армия Долины не пострадала, урожай был собран вовремя и весь) и этим показала себя лучшим политиком, чем многие лорды (которые может и умнее её, но со своими обязанностями справились намного хуже).

 

[Billy Dean]

Лиза Аррен совершала спорные и преступные поступки (убийство Джона Аррена и попытка убийства Сансы Старк). Конечно её могли использовать, но это, кмк ,не снимает с нее ответственность за эти поступки. Она безусловно несчастный человек ( на её долю выпало много испытаний (брак со стариком, многочисленные выкидыши и смерть детей)), которому сильно не повезло в жизни (напоминает Визериса Таргариена, который из-за испытаний также начал вести себя не совсем адекватно). Но при этом ей можно поставить большой плюс как правителю Долины. Можно сказать, что не поддержав Робба, она поступила бесчестно по отношению к семье. Но она смогла сберечь жизни своих подданных (армия Долины не пострадала, урожай был собран вовремя и весь) и этим показала себя лучшим политиком, чем многие лорды (которые может и умнее её, но со своими обязанностями справились намного хуже).

Она отказалась вступать в ВПК по указанию Мизинца. Так что не уверен что это можно ставить ей в заслугу.

 

[Жаргал]

Она отказалась вступать в ВПК по указанию Мизинца. Так что не уверен что это можно ставить ей в заслугу.

Кмк, Мизинец скорее мог играть на материнских чувствах Лизы. После смерти детей и многочисленных выкидышей её желание защитить Робина (ей начало казаться, что стоит его отпустить от себя и с ним обязательно что-то случиться) достигло нездоровых размеров (не смотря на довольно приличный возраст кормит сына грудью, сама расчесывает и т.д.). Мизинец сыграл на нём и убедил её убить Джона Аррена (т.к он хочет отнять у неё её сына). Именно, боязнь за сына заставила Лизу сохранить нейтралитет, так как:
1.пока армия Долины защищает перевалы, Робину мало что угрожает;
2.нейтралитет позволяет присоединиться к победителю на своих условиях (армия Долины свежая и не потрёпанная в боях, продовольственная база), что опять же снижает вероятность разлуки Лизы с сыном.
Конечно Мизинец мог сказать ей, что он на ней женится (по-моему Лиза скорее не хотела терять контроль над ситуацией (отказывала лордам), потому что пока она вдова Джона Аррена все решения утверждает она), но до вручения ему титула лорда Харренхолла у него не было возможности сделать ей предложения ( события развивались не предсказуемо и Мизинец действовал по ситуации).
Кмк, мир в Долине это все же заслуга Лизы, которая может и приняла решение под влиянием Мизинца. Но она смогла удержать вассалов от участия в войне ( кмк, там должно было быть много рыцарей и лордов, желающих обогатиться, прославиться или даже отхватить чье-нибудь владение) и обеспечить крестьянам все условия для сбора урожая. Мир и порядок, что сейчас царят в Долине- это заслуга Лизы.

 

[StW]

Кмк, Мизинец скорее мог играть на материнских чувствах Лизы.

Материнские чувства Лизы никто не отрицает, но первична там всё таки полная психологическая зависимость от Мизинца и маниакальная влюбленность в него.
Лиза Аррен отравлением мужа, и своим письмом Кейтилин, поспособствовала началу Войны Пяти Королей. То, что в ней не участвовала Долина, всего лишь часть плана Бейлиша.
Вообще мне кажется у Лизы всё сплелось в одно, и страх за Робина, и Петир, и ненависть к мужу и сестре с отцом..... Она не отделяла одно от другого.

 

[NeponyatnoKto]

Лиза Аррен отравлением мужа, и своим письмом Кейтилин, поспособствовала началу Войны Пяти Королей.

наоборот, отодвинула начало войны

 

[Cypher]

наоборот, отодвинула начало войны

Разве что предотвратило бесславный конец дома Ланнистеров Ну вот и как после такого верить что Мизинец был не в курсе делишек Серсеи

 

[Karhold]

Да вообще-то не только в этом. Кейтилин "задерживает" Тириона не на территории Севера, где она может отдавать распоряжения в отсутствие мужа, а на территории Речных земель, где у нее нет никаких официальных полномочий. Грубо говоря, одно частное лицо по-беспределу захватывает другое, прикрываясь именем короля. Сама Кейтилин неоднократно использует по отношению к Тириону термин "мой пленник".

Я не давал оценок задержания Тириона Кейтилин. Мой пост был возражением на мнение Bardeal об возможности осуществлении королевского правосудия в Долине. Текст книги подтверждает, что этот суд был вполне возможен. Только судила бы не Лиза Аррен, а её сын:

"— Вот оно, королевское правосудие, — проговорила Лиза Аррен. Пламя факелов заметалось по стенам, языки их гасли то тут, то там.
— Лиза, по-моему, это неразумно, — проговорила Кэтлин Старк, пока черный ветер кружил по залу.
Сестра не обращала на нее внимания.
— Вы хотите суда, милорд Ланнистер? Очень хорошо, суд будет. Сын мой выслушает твои слова, и ты услышишь его приговор. Потом ты выйдешь отсюда… Этой дверью или другой…
«Она довольна собой, — подумал Тирион, — тут нечему удивляться». Чем мог угрожать ей суд, когда приговор будет выносить ее слабак сын? Тирион поглядел на Лунную дверь. «Мама, я хочу увидеть, как он летает!» — сказал мальчишка."

К тому же, я не помню, чтобы Тайвин предъявлял какие-то особые претензии Лизе Аррен за то, что она отдала Тириона под суд.
В целом же, это всё пустая схоластика - Тайвин и Лиза Аррен уже давно покойники и в книгах, и в сериале. Кейтилин же превратилась в зомби. Да, Кейтилин захватила Тириона неправомерно, но Тайвин фактически начал войну, послав отряды Лорха и Клигана разорять РЗ - а это уже нарушение королевского мира. Если б карлика после суда выкинули в Лунную Дверь, то и Долина была бы втянута в войну. Все хороши.
В общем, весь этот спор "кто первый начал" - это переливание "из пустого в порожнее". Не более того.

 

[Нортумберленд]

Если б карлика после суда выкинули в Лунную Дверь, то и Долина была бы втянута в войну.

Кстати, получается Лиза Аррен и Робин могли в тот момент разрушить планы(или по крайней мере их часть) Мизинца?
Ему нужна была нейтральная Долина не участвующая в конфликте, а так она оказывалась в противостоянии с Ланнистерами.
Конечно, Лиза могла бы и попытаться потом замять это дело, но для лорда Тайвина это было бы уж слишком сильный удар по репутации, что бы вот так спустить всё на тормоза. Впрочем это конечно чистая альтернативщина. На момент суда над Тирионом, даже король Роберт был ещё жив. А Ланнистерам в Войне Пяти Королей - Долина Аррен как враг была бы очень не к месту. Так что теоритически, ее нужно было бы выводить из игры, а значит по крайней мере не допустить ее союза со Старками - Талли.

 

[Dr_Struenze]

Зависть чувство плохое, но в случае Лизы имеет почву. Сестрой и Джейме поболее заинтересовался, и женихи ее северные хороши да молоды, и самое главное - Петир любил ее. А у нее онли аборт, старик Аррен да выкидыши. Женская суть ее так сказать нереализованна осталась. Хотя внешне она была не хуже Кет, но как всем известно, внешность не самый важный фактор в жизни.

 

[Leroks]

Зависть чувство плохое, но в случае Лизы имеет почву. Сестрой и Джейме поболее заинтересовался, и женихи ее северные хороши да молоды, и самое главное - Петир любил ее. А у нее онли аборт, старик Аррен да выкидыши. Женская суть ее так сказать нереализованна осталась. Хотя внешне она была не хуже Кет, но как всем известно, внешность не самый важный фактор в жизни.

Ау, женская суть, дело в том, что Лиза, равная Кет по положению, получала ничего, а её сестра - всё: любовь, внимание и благосклонность отца (а Лизу он жестоко предал дважды), молодых красивых жениха и мужа, определённую власть в своём доме, стойких поклонников, отсутствие проблем не только с деторождением но и с детьми. Вот у бедной женщины и развился дикий комплекс неполноценности и посттравматический синдром из-за обманного аборта и последующего насилия. Единственное, что у неё было, а у Кэт - нет, это верный дядя Чернорыб, но даже он, с её точки зрения, её и её сына бросил ради сына Кет.

 

[Dr_Struenze]

Leroks Вы написали тоже самое, что и я. Провал в личной жизни, а так как женщины в Вестеросе были ограничены патриархальными установками, то семья и личная жизнь выходили на первый план, я молчу о том, что любой девушке хочется в мужтя явно не старика Аррена.

 

[Leroks]

Dr_Struenze нет, вы всё же упростили до половых вопросов, будто бы ограничения не предполагают желаний и связанных с ними проблем. У Кэт те же самые исходные данные, но ни ей не помешали вести полноценную жизнь, так что половые вопросы здесь ни при чём, а исключительно сложившийся комплекс неполноценности из-за того что Лиза всю жизнь сравнивала себя с Кэт. И большая часть действий Лизы, которые мы видим в книге, это гиперкомпенсация путём втаптывания сестры грязь, чтобы она хоть немного почувствовала ту же боль, с которой жила Лиза.

 

[Dr_Struenze]

Leroks в книге написано четко, что Джейме заинтересовался не ею, Мизинец тоже, супруг достался не чета как у Кет. Это и породило зависть к сестре. И вопрос этот я назвала женским, да потому, что как женщина она себя не реализовала в полной мере, не прочувствовала всю прелесть взаимной любви и семейной жизни с молодым и желанным партнером.

 

[Leroks]

Dr_Struenze ещё до полового созревания, когда родитель одного ребёнка выделяет больше чем другого, это очень хорошо ребёнком ощущается, и создаёт огромные психологические качели, часто ведущие к очень глубокому комплексам самого разного толка, особенно к комплексу неполноценности.

 

[Andaer]

Ау, женская суть, дело в том, что Лиза, равная Кет по положению, получала ничего, а её сестра - всё: любовь, внимание и благосклонность отца, молодые красивый жених и муж

Простите, а где можно прочитать о том, как бедная Лиза была обделена "любовью, вниманием и благосклонностью" отца? Ужасно интересно Джейме, кстати, кому в женихи предлагали, не напомните? А верный дядя Чернорыб, если что, "бросил" Лизоньку не ради сына Кет, а ради своей и её семьи, на "Т" у них фамилия начинается.