Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Leroks]

Простите, а где можно прочитать о том, как бедная Лиза была обделена "любовью, вниманием и благосклонностью" отца? Ужасно интересно А верный дядя Чернорыб, если что, "бросил" Лизоньку не ради сына Кет, а ради своей и её семьи, на "Т" у них фамилия начинается.

Элементарно: в Риверране Кейтлин, после смерти матери, была на позиции хозяйки значит позиции сестёр уже были не равны, в том числе и восприятие их челядью и отцом. Это уже уязвление самолюбия, которое у Лизы без сомнения есть.
После первой беременности отношения Лизы и отца были холодными, скорее всего отец даже вёл себя по отношению к дочери открыто негативно - как мы знаем, он выдал её замуж за мужчину в четверо старше её, считал, что она его опозорила, и сожалел, что не извинился перед дочерью даже в бреду и на смертном одре - значит при жизни эта идея стала у него идеей фикс, и он испытывал сильное чувство вины. Без сильных эмоций, замешанных с дело, такое маловероятно - отсюда я и делаю вывод о сильном негативе между ними.

Джейме, кстати, кому в женихи предлагали, не напомните?

Вот не думаю, что эта ситуация сильно сказалась на Лизе. К тому же в это время она скорее всего уже была увлечена Петиром, так что даже могла воспринимать присутствие Джейме как нежелательную помеху. К тому же, по официальной версии Джейме приезжал со всеми перезнакомиться, а не ради брака. Брандон и Джон уже официально были представлены как женихи. Очень неравноценные.

А верный дядя Чернорыб, если что, "бросил" Лизоньку не ради сына Кет, а ради своей и её семьи, на "Т" у них фамилия начинается.

Может и фамилия и начинается на "Т", только это восприятие форумчанина Андаэра, а лизино восприятие этой ситуации я описала выше.
Лиза свою семью не любит. И это, хоть и печально, но нормально. Никто не обязан любить то, чего не может выбрать сам, и не надо ставить человеку это в укор.

 

[nikroks]

К тому же в это время она скорее всего уже была увлечена Петиром, так что даже могла воспринимать присутствие Джейме как нежелательную помеху.

Это надо быть Лизой, чтобы предпочесть Джейме Мизинца.

Лиза свою семью не любит. И это, хоть и печально, но нормально. Никто не обязан любить то, чего не может выбрать сам, и не надо ставить человеку это в укор.

Пусть сколько угодно не любит. Но предавать - это за гранью.

Элементарно: в Риверране Кейтлин, после смерти матери, была на позиции хозяйки значит позиции сестёр уже были не равны, в том числе и восприятие их челядью и отцом. Это уже уязвление самолюбия, которое у Лизы без сомнения есть.

А обязанности леди Ривверрана исполнять Лиза бы смогла? Далеко не факт.
Хотя, в-целом, это сильно похоже на ситуацию Санса-Арья.

 

[Andaer]

Элементарно: в Риверране Кейтлин, после смерти матери, была на позиции хозяйки значит позиции сестёр уже были не равны, в том числе и восприятие их челядью и отцом. Это уже уязвление самолюбия, которое у Лизы без сомнения есть.

Были у отца две дочери старшая и младшая, и умерла у него жена, внимание, вопрос: на какую из дочерей возложить обязанности хозяйки замка? И, кстати, откуда Вы взяли, что данный факт каким-то образом повлиял на отношение Хостера к дочерям?

Вот не думаю, что эта ситуация сильно сказалась на Лизе. К тому же в это время она скорее всего уже была увлечена Петиром, так что даже могла воспринимать присутствие Джейме как нежелательную помеху. К тому же, по официальной версии Джейме приезжал со всеми перезнакомиться, а не ради брака. Брандон и Джон уже официально были представлены как женихи. Очень неравноценные.

Какой Джон был представлен как жених? Ситуация следующая: дочери достигли брачного возраста, отец подыскивает им женихов - Брандона для Кет и Джейме для Лизы. Где здесь обделение со стороны Хостера младшей "менее любимой" дочери?

Может и фамилия и начинается на "Т", только это восприятие форумчанина Андаэра, а лизино восприятие этой ситуации я описала выше.
Лиза свою семью не любит. И это, хоть и печально, но нормально. Никто не обязан любить то, чего не может выбрать сам, и не надо ставить человеку это в укор.

Я имел ввиду, что никаким Роббом в тот момент там и близко не пахло. Бринден поехал помогать своему племяннику (брату Лизы) воевать с Ланнистерами. А то, что Лизе на этого самого брата насрать действительно факт, вот только в моей системе ценностей это самое что ни на есть днищенское днище.
А фразу про "не любить семью - это норма" я обязательно запомню, давненько любимый форум такой феерией не радовал

 

[Leroks]

Это надо быть Лизой, чтобы предпочесть Джейме Мизинца.

У всех свои вкусы.

Пусть сколько угодно не любит. Но предавать - это за гранью.

Ну а если бы ваш отец убил вашего ребёнка? Не забывайте, при всём при этом вы ещё и подросток. Каковы были бы ваши чувства и переживания? После такого вполне закономерна идея о том, что ваши родственники вам враги.

А обязанности леди Ривверрана исполнять Лиза бы смогла? Далеко не факт.

Обязанности леди Гнезда Лиза исполнять смогла. Факт в том, что мы никогда не узнаем: смогла или не смогла бы исполнять схожие обязанности в Риверране, потому что на такую ситуацию и намёка не было.

 

[LaL]

Это надо быть Лизой, чтобы предпочесть Джейме Мизинца.

Заступлюсь за Лизоньку. Кто спорит, что ее первой любовью был Петир... но, полагаю, что в момент, когда на горизонте "нарисовался" Джейме в виде жениха, Лиза не просто ошалела от счастья, но и онемела. Все-таки на тот момент Петир был всего лишь сыном бедного лорденыша без всяческих перспектив на будущее. А Джейме, по мимо красоты и личной доблести, имел и громкое аристократическое имя, и перспективу громадного наследства. Полагаю, сам Джейме, будучи первой любовью Серсеи, точно также проигрывал по сравнению с принцем Рейегаром в глазах Серсеи как проигрывает серебро по сравнению с золотом.

 

[Leroks]

Были у отца две дочери старшая и младшая, и умерла у него жена, внимание, вопрос: на какую из дочерей возложить обязанности хозяйки замка? И, кстати, откуда Вы взяли, что данный факт каким-то образом повлиял на отношение Хостера к дочерям?

Элементарно: обязанности, а значит и больше общения с занятым отцом (у которого вряд ли нашлось бы время на дочерей, если даже сын был ближе к дяде) получала Кейтилин.

Какой Джон был представлен как жених?

Наверное Сноу. Не делайте вид, что не понимаете, о чём речь.

Я имел ввиду, что никаким Роббом в тот момент там и близко не пахло. Бринден поехал помогать своему племяннику (брату Лизы) воевать с Ланнистерами.

Вы лихо забыли, что Эдмур выступал в связке с новоиспечённым северным сепаратистом, которой и был сыном Кейтилин, а открытый конфликт начался из-за похищения Тириона Кейтилин. Или считаете, что Лиза не могла бы уловить этой взаимосвязи?

А фразу про "не любить семью - это норма" я обязательно запомню, давненько любимый форум такой феерией не радовал

Ой, какое блистание белым пальтом, аж приятно посмотреть. Множество людей в мире рождаются не просто в семьях с нездоровыми отношениями, но также в семьях в которых присутствуют алкоголики, насилие с рукоприкладством, психологическое насилие или сексуальное по отношению к детям, агрессивные психически больные. Побегите ещё в тему Сандора или Дени и начните выступать... ну, против неблагодарного Пса: ну как он посмел-то Грышку, братца родного, не любить?!

 

[Andaer]

Элементарно: обязанности, а значит и больше общения с занятым отцом (у которого вряд ли нашлось бы время на дочерей, если даже сын был ближе к дяде) получала Кейтилин.

И? Это как-то повлияло на отношение Хостера к Лизе в худшую сторону? И вообще, Вы явно обладаете какой-то эксклюзивной информацией о том, как обстояли дела в доме Талли, вон Эдмар, оказывается был ближе с Бринденом, чем с Хостером, поделитесь уже ею с широкой общественностью, людям же интересно

Наверное Сноу. Не делайте вид, что не понимаете, о чём речь.

Я действительно не понимаю, о чём идёт речь, потому что я говорю о ситуации, когда Хостер планировал выдать Лизу за Джейме, где Вы там Джона Аррена усмотрели?

Вы лихо забыли, что Эдмур выступал в связке с новоиспечённым северным сепаратистом, которой и был сыном Кейтилин, а открытый конфликт начался из-за похищения Тириона Кейтилин. Или считаете, что Лиза не могла бы уловить этой взаимосвязи?

Да нет, это Вы лихо придумали какую-то альтернативную реальность, тогда как в ПЛиО Робб в тот момент находился в Винтерфелле и фехтовал деревянным мечом, не помышляя ни о каком сепаратизме.

Множество людей в мире рождаются не просто в семьях с нездоровыми отношениями, но также в семьях в которых присутствуют алкоголики, насилие с рукоприкладством, психологическое насилие или сексуальное по отношению к детям, агрессивные психически больные.

Тоньше, леди, тоньше В каких таких психологических насилиях был замечен сир Эдмар Талли, для которого любимая сестрица пожалела целого одного рыцаря?

 

[Dr_Struenze]

Лиза была младше Кэт и скорее всего робкой и застенчивой девушкой, Кэт как личность была более яркой и харизматичной скорее, вот и Джейме обратил внимание и Петир увлекся. Лиза не была дурнушкой по воспоминаниям той же Кет, значит дело в характере или темпераменте. Попросту Кет ее затмевала.

 

[Leroks]

И? Это как-то повлияло на отношение Хостера к Лизе в худшую сторону?

Попробуете объяснить ребёнку, что папа очень много работает, поэтому у него нет на вас времени, но на вашу сестру и брата (наследника) найдётся. Здесь уже не столько важны причины, .
Не моя вина, что, вы, как страстный поклонник дома Талли, любите его не за то что он представляет из себя в реальности, а за светлый образ, сложившийся при прочтении, и хотите чтобы он со всех сторон оставался идеальным, а поэтому любые логические рассуждения и моделирование типичнейших ситуаций из существующих предпосылок воспринимаете в штыки и пытаетесь смешать оппонента бешеными передёргиванями.

Я действительно не понимаю, о чём идёт речь, потому что я говорю о ситуации, когда Хостер планировал выдать Лизу за Джейме, где Вы там Джона Аррена усмотрели?

За Джона Аррена, стало быть, не планировал? Или не читая, о какой ситуации я говорила, ответили.

Да нет, это Вы лихо придумали какую-то альтернативную реальность, тогда как в ПЛиО Робб в тот момент находился в Винтерфелле и фехтовал деревянным мечом, не помышляя ни о каком сепаратизме.

Ещё раз: открытый конфликт начался из-за похищения Тириона Кейтилин. Или считаете, что Лиза не могла бы уловить этой взаимосвязи?

Тоньше, леди, тоньше В каких таких психологических насилиях был замечен сир Эдмар Талли, для которого любимая сестрица пожалела целого одного рыцаря?

Зависть к наследнику, живущему разгульной жизнью без обязательств. С каких это пор род Талли состоит из одного лишь Эдмура?

 

[Киприана]

Наверное Сноу. Не делайте вид, что не понимаете, о чём речь.

Вообще-то по первоначальной задумке Хостера Кет должна была отправиться в северную глушь, а Лиза - в богатеший КР. Так кто там любимая дочь при таком раскладе, учитывая, что оба жениха - молоды и красивы?

а открытый конфликт начался из-за похищения Тириона Кейтилин. Или считаете, что Лиза не могла бы уловить этой взаимосвязи?

То-то Лиза тааак не одобряла этот конфликт, что пыталась Тириона вообще убить, вопреки возражениям Кет
 

За Джона Аррена, стало быть, не планировал?

Джон Аррен возник на горизонте уже после того, как Лиза лишилась девственности и забеременела. При таких вводных - пусть скажет спасибо, что не межевой рыцарь.

 

[Leroks]

Вообще-то по первоначальной задумке Хостера Кет должна была отправиться в северную глушь, а Лиза - в богатеший КР.

Выше я уже писала об этих событиях.

То-то Лиза тааак не одобряла этот конфликт, что пыталась Тириона вообще убить, вопреки мнению Кет

А я не обсуждаю этот аспект и не хочу.

При таких вводных - пусть скажет спасибо, что не межевой рыцарь.

Ну, если отцу достало ума рассказывать всем, что его дочь - не девственница... в этом её точно нельзя винить.
Надо же, никто не пожелает породниться с Великим домом кроме межевых рыцарей?
Серсея тоже не девственницей за красавца-короля вышла и первоначально не была против этого брака.
Арианна давно уже женщина, а свобода дорнийских нравов общеизвестна, но это ей не мешает.
Маргери не девственница, третьего короля охомутала.
Леди Барби хорошего равного мужа нашла.
Лорд Хостер мог бы и получше отступные для союзника найти, но он предпочёл подешевше - сторговать дочь за вонючего старика.

 

[Джонтирденис]

Лиза не была дурнушкой по воспоминаниям той же Кет, значит дело в характере или темпераменте. Попросту Кет ее затмевала.

По воспоминаниям Джейме, она была совсем недурна и приятно взволнована его приездом - несмотря на Мизинца. Впрочем, она и за Аррена вышла с удовольствием. Вот потом стала жалеть себя, считать Бейлиша единственным светом в окошке и завидовать всем остальным.

 

[Fleur-de-Liss]

Ау, женская суть, дело в том, что Лиза, равная Кет по положению, получала ничего, а её сестра - всё: любовь, внимание и благосклонность отца (а Лизу он жестоко предал дважды), молодых красивых жениха и мужа, определённую власть в своём доме, стойких поклонников, отсутствие проблем не только с деторождением но и с детьми.

Ну, а почему вы думаете, что Лизу отец любил меньше изначально? Расклад для обеих был одинаковый - обеих выдали замуж за тех, на кого указал отец, и никто не спрашивал ни Лизу, ни Кейтилин. Кстати, Кейтилин при первой встрече с Недом была вполне им разочарована.
Но все, что имела Кейтилин в браке - это её заслуга. Все, чего не было у Лизы - это вина Лизы. Её за Аррен выдали во многом потому, что порченный товар не каждому можно сбыть. Кейтилин в своей время нашла в себе силы не читать писем Петира, Лиза не нашла сил не ложиться под него, или хотя бы вовремя пить лунный чай. А мысль о том, что Талли могут отдать за Бейлиша...... ну нельзя же быть такой дурой.

Элементарно: в Риверране Кейтлин, после смерти матери, была на позиции хозяйки значит позиции сестёр уже были не равны, в том числе и восприятие их челядью и отцом

Это значит, что у Кейтилин была куча работы, а у Лизы - куча времени для развлечений и зажиманий по углам с Петиром.
К любви отца это никакого отношения не имеет.

После первой беременности отношения Лизы и отца были холодными, скорее всего отец даже вёл себя по отношению к дочери открыто негативно

И у него были на то полные основания. Хорошо еще, что нашелся тот, что взял Лизу с таким багажом. А куда её еще сбыть?

Ну а если бы ваш отец убил вашего ребёнка? Не забывайте, при всём при этом вы ещё и подросток.

Но тут можно с другой сторны посмотреть - как относиться к дочери, которая приноит в подоле? Не думаю, что Хостер Талли радовался, что у него выросла "Ами-открой ворота". У Талли девиз - "Семья, честь, долг", кажется? Так вот - Лиза пренебрегла всеми сразу.
Но это не значит, чт ов детстве Хостер больше любил Кейтилин.

Попробуете объяснить ребёнку, что папа очень много работает, поэтому у него нет на вас времени, но на вашу сестру и брата (наследника) найдётся.

Это современным детям надо что-то объяснять и ставить во главу угла все их переживания, включая переживания по повощу прыщей на..... В Вестеросе дети не на божничке сидят и как-то очень быстро понимают ,как устроен мир. мир устроен так - отец это лорд, и на первом месте у него явно не выяснение чувств малолетних девиц. И девицам это не нужно объяснять, они и так в курсе.

 

[Dr_Struenze]

Ее так не любил отец, что называл Ромашкой и подыскивал ей хорошую партию в лице Джейме. А потом опозоренную по тем меркам выдал за грандлорда Долины.

 

[Fleur-de-Liss]

Впрочем, она и за Аррена вышла с удовольствием. Вот потом стала жалеть себя, считать Бейлиша единственным светом в окошке и завидовать всем остальным.

Ну, или сделала хорошую мину при плохой игре, кто её знает.

 

[Dr_Struenze]

Джонтирденис есть конечно геронтофилы, но их мало и Лиза не из их числа. И сердцу любить не запретишь, Петир это знал и умело пользовался, пробившись в КГ и сколотив состояние, пользуясь Лизой.

 

[Leroks]

Fleur-de-Liss
ЕЩЁ РАЗ: ну, если отцу достало ума рассказывать всем, что его дочь - не девственница... в этом её точно нельзя винить. Там более, что сам Мизинец либо молчал, либо болтал о том, что спал с Кэт, а не Лизой.
А аппеляция в временам... даже не смотря на это, множество родителей в ПЛИО куда больший интерес к стремлениям и склонностям своих детей проявляла: Тиреллы, Мартеллы, Старки, Грейджои.

Ее так не любил отец, что называл Ромашкой и подыскивал ей хорошую партию в лице Джейме. А потом опозоренную по тем меркам выдал за грандлорда Долины.

Так я нигде и не говорю, что отец её не любил до беременности. Если что.

 

[Dr_Struenze]

Leroks я думаю он ее не разлюбил, а просто был крайне недоволен и шокирован, что любимая Ромашка попрала девиз дома Талли.

 

[Киприана]

А мысль о том, что Талли могут отдать за Бейлиша...... ну нельзя же быть такой дурой.

В взрослом возрасте она очень даже понимает, что лорд Перстов для неё не пара и пока он Харенхолл себе не добыл - ни какого брака.

 

[Leroks]

Leroks я думаю он ее не разлюбил, а просто был крайне недоволен и шокирован, что любимая Ромашка попрала девиз дома Талли.

Да, но судя по всему показывал иное, раз просил прощения, и с Риверраном Лизе не хотелось сообщаться.