• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

Fleur-de-Liss

Знаменосец
ЕЩЁ РАЗ: ну, если отцу достало ума рассказывать всем, что его дочь - не девственница... в этом её точно нельзя винить.
А Хостер рассказывал об этом всем подряд? Просто тут никуда не деться - все выплывет после свадьбы и может быть скандал и потеря репутации дома. Вон, Ами Фрей явно не была гордостью семьи:D А с такими людьми как Джон играть надо честно.
А аппеляция в временам... даже не смотря на это, множество родителей в ПЛИО куда больший интерес к стремлениям и склонностям своих детей проявляла: Тиреллы, Мартеллы, Старки, Грейджои.
Тирллы Маргери передавали как переходящее знамя, и вряд ли у неё спрашивали, Сансу сосватали за Джоффри без обсуждения с ней, затем Кейтилин обещала Арью одному из Фреев, кажется, про Грейджоев вообще лучше промолчать:D
Так я нигде и не говорю, что отец её не любил до беременности.
Это не нелюбовь, это разочарование и потеря уважения. Дочь лорда - это товар, которым распоряжается отец. Можно написать пару писем, можно поумолять отца - но приносить в подоле, это уже против правил)
 

Киприана

Знаменосец
Ну, если отцу достало ума рассказывать всем, что его дочь - не девственница... в этом её точно нельзя винить.
Он как раз не рассказывал, а пытался скрыть. Но что Вы об уме дочери, которая такое устроила, можете сказать? :writing:

Надо же, никто не пожелает породниться с Великим домом кроме межевых рыцарей?
При наличии приплода в виде бастарда ценность невесты резко падает. Да более того, по местным моральным нормам её имеют право налысо обрить и заставить голой прилюдно гулять даже просто за факт единичного вне брачного совокупения.

Серсея тоже не девственницей за красавца-короля вышла и первоначально не была против этого брака.
Ни кто не доказал, что не девственница. Муж таких претензий не предъявлял. А учитывая, как хорошо она сосёт - вполне могла и девственницей быть.

Арианна давно уже женщина, а свобода дорнийских нравов общеизвестна, но это ей не мешает.
Она сама думала, что отец тряпка, что её за это не наказывает. К тому же это она наследница.

Маргери не девственница, третьего короля охомутала.
А всей её семье пришлось клясться, что она девственница. И при первых же подозрениях, что это не так, попала в заточение.

Лорд Хостер мог бы и получше отступные для союзника найти, но он предпочёл подешевше - сторговать дочь за вонючего старика.
Он сделал дочь гранд леди. Про "хочу к нищему Петиру на Персты" в септе Лиза, кстати, не орала. Даже овдовев считала, что сам по себе Мизинец для неё слишком нищебродская партия, пока он лордом Харенхолла не стал.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
ну Бейлон Ашу обожал и дал ей все, что хотела и сверх того. Ну а про Теона отдельная песня
Ну я вот как раз больше про Теона, да:D Но назвать железян детеориентированными как-то все равно язык не повернется)
 

Джонтирденис

Знаменосец
Ну, или сделала хорошую мину при плохой игре, кто её знает.
Вроде Кейтилин уверена. И Джейме был уверен.
есть конечно геронтофилы, но их мало и Лиза не из их числа. И сердцу любить не запретишь, Петир это знал и умело пользовался, пробившись в КГ и сколотив состояние, пользуясь Лизой.
Выходя замуж, Лиза не знала, что ее ожидает с Арреном, но была вполне довольна. Значит, это он ее разочаровал. С Джейме у Лизы вообще все могло быть прекрасно (без Серсеи). Получается, безумная любовь к Мизинцу у нее возникла уже после свадьбы, на фоне общей неудовлетворенности. И то держалась, пока он не получил Харрехолл.
 

Leroks

Знаменосец
А Хостер рассказывал об этом всем подряд? Просто тут никуда не деться - все выплывет после свадьбы и может быть скандал и потеря репутации дома. Вон, Ами Фрей явно не была гордостью семьи:D А с такими людьми как Джон играть надо честно.
Конечно, в тех жизненных реалиях Лизе не стоило бы ни с кем спать. Но даже это не делает ситуацию критичной. Но уж если Хостеру не достало ума и политической сноровки представлять свою дочь всем женихам как Девственницу из девственниц, это не вина Лизы. Особенно если нет обычая проверять девственность с комиссией. И вообще, лорд Фрей, как-то сумел свою гулящую на все РЗ дочь пристроить не за межевика, а за Ланнистера.
Подделать девственность или скрыть недевственность и в средневековье знали массу способов: опоить жениха, положить в лоно кусочек губки, пропитанной кровью, или сахар с яичными белками и квасцами, не говоря уже про физическую активность, которая могла вызвать повреждение девственной плевы.
А как человек, который переспал с кем-то единожды (при этом этот единожды думает на другого человека) может получить такую же репутацию как у очень похотливой и неосторожной женщины?

Уж как-то отнекивались от невест для Лораса.
Маргери, Сансу
Какая девушка не пожелает быть королевой и занимать высшую ступень в местном обществе? Санса так была за всеми руками.
Сансу сосватали за Джоффри без обсуждения с ней
Нед интересовался, что нравится его младшей дочери и помогал её в её увлечениях. Его отец тоже не против был чтобы Лианна кой-чему поучилась.
Бейлон тоже отчего-то не помещал дочери, имеющей склонность махать топором и ходить в набеги, махать топором и ходить в набеги.
Дочь лорда - это товар, которым распоряжается отец.
Арианна для отца такой товар, что он сделал её соучастницей заговора. А что до секса вне брака, ясно написано на примере многих персонажей, что в Дорне этим занимаются и мужчины и женщины.
Даже такой дерьмовый отец и авторитарный человек лорд Тайвин пообещал дочке что выдаст ещё замуж за будущего короля.
затем Кейтилин обещала Арью одному из Фреев
А Кейтилин - Талли.

Да более того, по местным моральным нормам её имеют право налысо обрить и заставить голой прилюдно гулять даже просто за факт единичного вне брачного совокупения... А всей её семье пришлось клясться, что она девственница. И при первых же подозрениях, что это не так, попала в заточение.
Это фанатики-сектанты так думают.

А учитывая, как хорошо она сосёт - вполне могла и девственницей быть.
Ём-ё, можно потактичнее? В книге Серсея сама упоминает, что не была девственницей в брачную ночь, и Джейме вспоминает, как она в костюме служанки пришла неоптребствовать.

Он сделал дочь гранд леди.
Он купил мечи за дочь, к которой относился с презрением, именно что как не самый лучший "товар". Это как Визерис продал сестру дикарям.
Меж тем по большей части отношение к женщине в браке в саге как эмиссарству - возможности создания политического влияния и улучшением положения своей первой семьи, с этим осознанием собственной важности растили дочерей, и с которым те вступали в брак. Да, фактически разницы никакой, но в восприятии она огромна.
 
Выходя замуж, Лиза не знала, что ее ожидает с Арреном, но была вполне довольна.
Она вроде как была довольна тем, что ей удалось забеременеть, и был перенос тёплых чувств к новому ребёнку с того, неродившегося, от любимого на этого. ЕМНИП этот момент.
 

Andaer

Знаменосец
Попробуете объяснить ребёнку, что папа очень много работает, поэтому у него нет на вас времени, но на вашу сестру и брата (наследника) найдётся. Здесь уже не столько важны причины, .
Не моя вина, что, вы, как страстный поклонник дома Талли, любите его не за то что он представляет из себя в реальности, а за светлый образ, сложившийся при прочтении, и хотите чтобы он со всех сторон оставался идеальным, а поэтому любые логические рассуждения и моделирование типичнейших ситуаций из существующих предпосылок воспринимаете в штыки и пытаетесь смешать оппонента бешеными передёргиванями.
Вот уж это камень совсем не в мой огород, никогда не грешил идеализацией любимых персонажей и не пытался придумать им несуществующие достоинства. И вопросы, которые я Вам задаю, абсолютно логичны и проистекают из Вашей уверенности, (непонятно на чём основанной, учитывая информацию, которой мы располагаем) что бедную Лизу в семье каким-то страшным образом недооценивали, ущемляли, игнорировали и т.д. Да, у Талли были свои проблемы, вызванные главным образом ранней смертью Минисы, и отразиться это должно было в первую очередь на девочках. Возможно, Хостер где-то, если можно так выразиться, недодал дочерям, но и это тоже объяснимо, потому что он мужчина и элементарно не разбирается в отдельных "женских" вопросах. Но при этом все дети (включая Петира) представлены нам вместе: вместе играют, вместе бегают к Бриндену и т.д., и никто из них не стоит особняком и не выглядит белой вороной, которую игнорируют и проблемы которой никого не волнуют.
За Джона Аррена, стало быть, не планировал? Или не читая, о какой ситуации я говорила, ответили.
Пожалуйста, вспомните, с чего начался наш разговор. Я спросил, как Вы прокомментируете тот факт, что Хостер нашёл для "нелюбимой" Лизы такого жениха как Джейме, который будет как минимум не хуже жениха "любимой" Кейтилин. То, что этот брак сорвался, не вина Хостера, но данный пример весьма красноречиво показывает, что у Хостера не было никакого деления на "любимых" и "нелюбимых", на "хороших" и "не очень хороших" дочерей, и не накосячь Лиза после этого с Мизинцем, был бы у неё молодой, хороший жених, Бейлор Хайтауэр какой-нибудь.
Ещё раз: открытый конфликт начался из-за похищения Тириона Кейтилин. Или считаете, что Лиза не могла бы уловить этой взаимосвязи?
При чём здесь Робб? Вы сказали, что Бринден собирался ехать помогать сыну Кейтилин, тогда как на самом деле он планировал отправиться в Риверран и помогать Эдмару против Ланнистеров.
- Ну я и сказал ей, что она вполне может искать себе нового Рыцаря Ворот. Пусть я и Черная Рыба, но я пока еще Талли. И я отъезжаю в Риверран сегодня вечером.
Зависть к наследнику, живущему разгульной жизнью без обязательств. С каких это пор род Талли состоит из одного лишь Эдмура?
Воистину с такими "защитниками" как Вы никаких хейтеров не надо:D А род Талли, конечно, состоит не из одного Эдмара, и на других его членов Лиза точно также положила с прибором, большое спасибо, что напомнили:hug:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Но уж если Хостеру не достало ума и политической сноровки представлять свою дочь всем женихам как Девственницу из девственниц, это не вина Лизы. Особенно если нет обычая проверять девственность с комиссией. И вообще, лорд Фрей, как-то сумел свою гулящую на все РЗ дочь пристроить не за межевика, а за Ланнистера.
Подделать девственность или скрыть недевственность и в средневековье знали массу способов: опоить жениха, положить в лоно кусочек губки, пропитанной кровью, или сахар с яичными белками и квасцами, не говоря уже про физическую активность, которая могла вызвать повреждение девственной плевы.
Просто есть люди, для которых такие вещи - это потеря чести. Такого вида обманы, низкие и грязьненькие. Даже если об этом никто не узнает. Да, не повезло Лизе Талли с семьей.
Уж как-то отнекивались от невест для Лораса.
Лорас - третий сын, где ему жить и чем содержать жену? По-моему вряд ли он настолько гей, что вообще никак не смог бы с женщиной:D
Какая девушка не пожелает быть королевой и занимать высшую ступень в местном обществе? Санса так была за всеми руками.
Но факт такой: Сансу - не спросили. Или думаете, что Маргери с восторгом от одного мужика/мальчика к другому переходила, по собственному желанию?
Бейлон тоже отчего-то не помещал дочери, имеющей склонность махать топором и ходить в набеги, махать топором и ходить в набеги.
А Теону почему-то золотую цепочку носить не разрешили) Мол, как баба:D
Нед интересовался, что нравится его младшей дочери и помогал её в её увлечениях.
Даватйе уже разделим то, как отцы иногда балуют дочерей и то, что они требуют от них, когда дочери вырастают. Решение о том, перед кем дочери ноги раздвинуть *(причем - исключительно в браке) принимает отец. Думаете, что Лизу в детстве на баловали?
А Кейтилин - Талли.
Вот именно. И она как Талли знает, что кого ты любишь или не любишь - не имеет никакого значения. Брак заключает семья, а у кого там первая любовь - это вообще дело десятое. Но вот конкретно Лиза на это наплевала и была такой идиоткой, что еще и залетела. Так что отношение отца к ней вполне себе адекватное. Она его разочаровала и нарушила все традиции семьи. Вот и все.
Но это не значит, что в детстве её отец любил меньше.
Он купил мечи за дочь, к которой относился с презрением, именно что как не самый лучший "товар".
По-моему он имел право именно такие чувства испытывать.
 
А что до секса вне брака, ясно написано на примере многих персонажей, что в Дорне этим занимаются и мужчины и женщины.
Дорн это вообще особый регион. Как у нас Северный Кавказ:D
 

Leroks

Знаменосец
Вот уж это камень совсем не в мой огород, никогда не грешил идеализацией любимых персонажей и не пытался придумать им несуществующие достоинства.
Вы тут полтемы тыкаете в белую рыбу в достойном и честном семейном пруду, вы же, из собственной уверенности, непонятно на чём основанной, учитывая информацию, которой мы располагаем, убеждаете в том, что в Риверране всё было великолепно во всех областях , ну-ну...
Возможно, Хостер где-то, если можно так выразиться, недодал дочерям
Сыну он тоже недодал - редкостный лапоть вырос.
С вассалами вёл себя крайне невежливо и неучтиво.

Пожалуйста, вспомните, с чего начался наш разговор.
Я прекрасно помню, что:
Вот не думаю, что эта ситуация сильно сказалась на Лизе. К тому же в это время она скорее всего уже была увлечена Петиром, так что даже могла воспринимать присутствие Джейме как нежелательную помеху. К тому же, по официальной версии Джейме приезжал со всеми перезнакомиться, а не ради брака. Брандон и Джон уже официально были представлены как женихи. Очень неравноценные.
Тему Джейме я закрыла, подойдя к официальным женихам. Вы же продолжаете играть на ланинстерском баяне.

При чём здесь Робб? Вы сказали, что Бринден собирался ехать помогать сыну Кейтилин, тогда как на самом деле он планировал отправиться в Риверран и помогать Эдмару против Ланнистеров.
Я в том числе сказала, что Бринден собрался ехать помогать в ситуации, которую устроила Кейтилин, бросая в её пользу Лизу и её сына и свои служебные обязанности в её доме.

Нет, с такими "защитниками" как Вы никаких хейтеров не надо:D А род Талли, конечно, состоит не из одного Эдмара, и на других его членов Лиза точно также положила с прибором, большое спасибо, что напомнили:hug:
Видимо Талли по всем РЗ расплодилось немерено (а что, если учитывать ещё и тех, что в реке плавают...), больше никто из читателей не в курсе.
Персонажу не обязательно быть мерилом всех положительных качеств, я этого и не утверждаю, чтобы читатель мог понять, что стоит за его поведением и сожалеть о том сколько выпало на её жизнь, даже если в ней были не самые лучшие поступки.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Это фанатики-сектанты так думают.
Это местные религиозные и моральные воззрения. Которые даже очень богатым Тиреллам приходится учитывать и уверять, что их вдовушка по прежнему девственна, и замуж её выдавать в девичьих цветах, кстати, потому что "обноски" после Ренли новому коронованному жениху официально будет не удобно взять даже при наличии доплаты в виде огромной армии.

Ём-ё, можно потактичнее? В книге Серсея сама упоминает, что не была девственницей в брачную ночь, и Джейме вспоминает, как она в костюме служанки пришла неоптребствовать.
Ну как потактичнее минеты то обозначить, в которых Серсея была хороша, что бы от Роберта не залететь? :fools: А Джейме не вспоминает каким именно отверстием она его в ту ночь удовлетворяла, так что, чисто с физиологической точки зрения, могла и девственницей остаться.
 

Leroks

Знаменосец
Такого вида обманы, низкие и грязьненькие.
А вот родную дочь, свою семью, заставить чувствовать себя ничтожеством - это другое дело, ни низко, ни грязно, это достойно, честно и семейственно. :thumbsup:
"обноски" после Ренли новому коронованному жениху официально будет не удобно взять даже при наличии доплаты в виде огромной армии.
Пойдите расскажите об этом в теме какой-нибудь битве при КГ, вот смеху-то будет.Вдовушка вообще может сколько угодно раз выходить замуж недевственной. Официальное продвижение девственности не имело никакого отношения к нравственности, а только к тому, чтобы никто не смог объявить будущей детей королевы детьми от дяди нового жениха.
По-моему он имел право именно такие чувства испытывать.
Он - имел право. А вся ваша риторика сводится к этому и тому, тому что Лиза почему-то не человек, у нет прав абсолютно ни на что: ни на чувства, ни на свободу воли, ни даже на то чтобы быть несчастной. И остальные "примерные девочки, с которыми никогда не могло случиться никакой ошибки" могут вливать на неё потоки какой-угодно грязи и злорадствовать над чьей-то тяжёлой судьбой. Интересно, вы в теме каждого персонажа об этом пишите... Ни первый, так второй в чём-то наперечил и отцу, на себя тянут одеялки.
 
Последнее редактирование:

Andaer

Знаменосец
Вы тут полтемы тыкаете в белую рыбу в достойном и честном семейном пруду, вы же, из собственной уверенности, непонятно на чём основанной, учитывая информацию, которой мы располагаем, убеждаете в том, что в Риверране всё было великолепно во всех областях , ну-ну...
Слушайте, ну Вы хоть сообщения-то собеседника читайте:wth: :^)
Да, у Талли были свои проблемы, вызванные главным образом ранней смертью Минисы, и отразиться это должно было в первую очередь на девочках.
Тему Джейме я закрыла, подойдя к официальным женихам. Вы же продолжаете играть на ланинстерском баяне.
А что это Вы её закрыли? Не вписывается в Ваши отлаженные схемы?:rolleyes:
Я в том числе сказала, что Бринден собрался ехать помогать в ситуации, которую устроила Кейтилин, бросая в её пользу Лизу и её сына и свои служебные обязанности в её доме.
Письмишко-то про Ланнистеров, убивших Аррена, кто у нас там написал, не напомните? А то у Вас что-то Лизонька совсем невиновная во всём этом выходит.
Видимо Талли по всем РЗ расплодилось немерено (а что, если учитывать ещё и тех, что в реке плавают...), больше никто из читателей не в курсе.
Что это за поток неоформленных мыслей?:confused:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А вот родную дочь, свою семью, заставить чувствовать себя ничтожеством - это другое дело, ни низко, ни грязно, это достойно, честно и семейственно.
Хостер её под Бейлиша не подкладывал. Если дочь решила стать подстилкой для безродного - то её не надо заставлять чувствовать себя ничтожеством. Уже как бы и так все понятно.
Он - имел право. А вся ваша риторика сводится к этому и тому, тому что Лиза почему-то не человек, у нет прав абсолютно ни на что: ни на чувства, ни на свободу воли, ни даже на то чтобы быть несчастной.
А вот вы тут ошибаетесь и вообще непонятно, чьи мысли мне приписали) Чувствовать можно что угодно, и быть и несчастной и счастливой. Но свободы воли и взрослой девушки из благородной семьи и на самом деле нет. Она - семейный капитал и куда его направить - решит отец. А Лиза, увы, подверглась инфляции и сильно уронила свою стоимость. Да и просто.... разочаровала. Так что она имеет право быть несчастной, а Хостер имеет право её презирать за то, что она забыла, что она - не простолюдинка. И у неё таки есть долг.
 

Leroks

Знаменосец
А что это Вы её закрыли? Не вписывается в Ваши отлаженные схемы?:rolleyes:
Ясно написала я, почему не рассматривала тот случай быть в обиде на отца и вообще как нанёсший урон психике Лизы, вы хоть сообщения собеседника читайте, когда в тему врываетесь. :wth: :^)

Письмишко-то про Ланнистеров, убивших Аррена, кто у нас там написал, не напомните? А то у Вас что-то Лизонька совсем невиновная во всём этом выходит.
Напомните мне, где я там утверждала, что Лиза не писала письмо, не подставляла сестру и не убивала мужа или хотя бы касалось одной из этих тем? :rolleyes:

Что это за поток неоформленных мыслей?:confused:
Видимо слишком тонко для вас оказалось. :)

Fleur-de-Liss
порченный товар
Действительно, извините, попутала ваши посты с похожими, но выше градусом ненависти, постами Киприаны. Товар, это ещё ладно, со скрипом, но пройдёт под устойчивое выражение из пословицы. Но остальное это же уничижительная дегуманизация в чистом виде.
Упавшего - пни. Такими словесами да в обвинения лучше никого защищать не браться - любой читатель задумается, какие нравственные и моральные ориентиры у таких защитничков-доброхотов.
 
Последнее редактирование:

Andaer

Знаменосец
Ясно написала я, почему не рассматривала тот случай быть в обиде на отца и вообще как нанёсший урон психике Лизы, вы хоть сообщения собеседника читайте, когда в тему врываетесь. :wth: :^)
Андрасте милосердная, да поймём ли мы сегодня друг друга:offended: Я не о психике Лизы говорил и говорю, а о поведении Хостера и его отношении к дочерям. Тезис о том, что "Кет получала всё, а Лиза ничего" Ваш? Мужчина уровня Джейме Ланнистера это ничего?
Напомните мне, где я там утверждала, что Лиза не писала письмо, не подставляла сестру и не убивала мужа или хотя бы касалось одной из этих тем? :rolleyes:
То есть Лизонька, заварившая всю это кашу написав под диктовку Мизинца лживое письмо сестре, в своих мыслях благополучно свалила всю ответственность за происходящее (в том числе и отъезд дяди) на неё одну? Что ж, очень в духе Лизы - вы все гамно, одна я в белом:thumbsup:
Видимо слишком тонко для вас оказалось. :)
Да ужас просто:rolleyes:
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Ее проблема в том, что не предохранилась вовремя и в отличие от Серси не обладала неукротимой волей и энергией что б выпутаться из ситуации. Влюбчивая дурочка с ветром в голове, которой достался нелюбимый старик. А потом все по наклонной пошло, мб имеют место быть депрессии от выкидышей приплюсованные к неудачному браку. Неудачному с точки зрения чувств.
 

Leroks

Знаменосец
Я не о психике Лизы говорил и говорю, а о поведении Хостера и его отношении к дочерям. Тезис о том, что "Кет получала всё, а Лиза ничего" Ваш? Мужчина уровня Джейме Ланнистера это ничего?
Зато я писала и говорила именно о психике Лизы и её восприятии ситуации: почему она испытывала негатив к своим родственникам. Затем вы ворвались и начали отстаивать честь реалий рыбьего рода вопросами оффтопыми по моей теме вопросами.
То есть Лизонька, заварившая всю это кашу написав под диктовку Мизинца лживое письмо сестре, в своих мыслях благополучно свалила всю ответственность за происходящее (в том числе и отъезд дяди) на неё одну?
Это спросите у того, кто об этом пишет, а не у меня. :)
 
Последнее редактирование:

sholay

Без права писать
По-моему он имел право именно такие чувства испытывать.
Испытывать чувства - это одно, а обманом подсовывать дочери зелье, чтобы спровоцировать выкидыш - совсем другое. И кто еще грязно играет? Семья, долг, честь - это одних женщин, что ли, касается?
 
Сверху