Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[sholay]

В чем был обман?

Пользуясь чужим доверием к тебе, давать под видом чашечки чая отраву - не, не обман?

 

[LaL]

А вот вы тут ошибаетесь и вообще непонятно, чьи мысли мне приписали) Чувствовать можно что угодно, и быть и несчастной и счастливой. Но свободы воли и взрослой девушки из благородной семьи и на самом деле нет. Она - семейный капитал и куда его направить - решит отец. А Лиза, увы, подверглась инфляции и сильно уронила свою стоимость. Да и просто.... разочаровала. Так что она имеет право быть несчастной, а Хостер имеет право её презирать за то, что она забыла, что она - не простолюдинка. И у неё таки есть долг.

Что такое долг аристократки перед семьей очень хорошо показано на примере замужеств леди Роанны Вебер. Ее судьба, кстати, в чем-то похоже на Лизину, но разница между девушками в понимании своего долга - огромная. У Роанны (почти девочки) тоже была первая любовь - мальчик из соседского двора, паж Аддам Остгрей. Вроде бы и юноша подходящий, да отцы рассорились... и брак накрылся бордовой шляпой. И замуж Роанна по велению отца покорно выходит аж четыре раза подряд. Плохие это были мужья или хорошие, мы точно не знаем, знаем лишь то, что стать счастливой матерью в этих браках Роанне так и не пришлось. Наконец, вроде бы замаячила свобода - отец умер, вдова, живи, радуйся, выбирай себе мужа по любви. Да вот любящий папенька в завещании приказал выйти замуж в положенный срок, иначе наследство отписывает другим родственникам. А подходящих мужей как на грех не случается... все какие-то козлы рядом пасутся. И вот молодая и привлекательная женщина своей волей выходит замуж за пожилого Остгрея, таким макаром убивая сразу двух зайцев - и сохраняя себе наследство, и замиряясь с врагом-соседом.
Уже будучи вдовой в пятый раз Роанна сумела организовать себе шестой брак, и в отличии от Лизы, которая всеми силами стремилась выйти замуж за безродного Мизинца (скандальный мезальянс с точки зрения соседей-аристократов), она сумела выйти замуж за аристократа первой пятерки. А сколько ей было к тому времени лет, интересно?

 

[Xenia]

Дорн это вообще особый регион.

Более прогрессивный в гендерном и социальном аспектах.

Да вот любящий папенька в завещании приказал выйти замуж в положенный срок, иначе наследство отписывает другим родственникам. А подходящих мужей как на грех не случается...

Как я поняла, любящий папенька Роанны этими действиями понуждал ее к браку с неким служившим ему рыцарем - с которым сражался Дунк.

А сколько ей было к тому времени лет, интересно?

Около тридцати. Шестой муж, Ланнистер, был безумно в нее влюблен. Кстати, Тайвину она приходится родной бабушкой.

 

[Magrathea]

Пользуясь чужим доверием к тебе, давать под видом чашечки чая отраву - не, не обман?

А это вы откуда взяли? Когда такое было? Известно, что лунный чай Лиза выпила, однако никаких сведений из заслуживающих доверия источников о том, что присутствовал обман или принуждение, нет.

 

[Fleur-de-Liss]

Такими словесами да в обвинения лучше никого защищать не браться - любой читатель задумается, какие нравственные и моральные ориентиры у таких защитничков-доброхотов.

А еще я по ночам ем невинно убиенным младенцев, ага
Но вообще-то первый признак того, что по существу ответить нечего - это моральный облик комментаторов
А по факту ответить нечего. Потому что есть конкретная Лиза Талли, которая сначала нагуляла ребенка (причем идиотка вдвойне - могла бы и предохраняться), потом отравила мужа, потом написала сестре письмо с ложью о смерти мужа, потом хотела убить племянницу...... и хотите чтобы все это списать на страаааааааашную душевную травму? Ну так бежала бы на Персты в петиру, какие проблемы? Так нет же, просто был леди Бейлиш с Перстов, без поддержки отца тоже не хотелось.

Испытывать чувства - это одно, а обманом подсовывать дочери зелье, чтобы спровоцировать выкидыш - совсем другое. И кто еще грязно играет? Семья, долг, честь - это одних женщин, что ли, касается?

Дочь с внебрачным ребенком - это куда больший позор, причем еще и публичный. Тут уже из двух зол.

 

[Leroks]

Но вообще-то первый признак того, что по существу ответить нечего - это моральный облик комментаторов
А по факту ответить нечего.

Присвятой атом, по факту я вам ответила уже давно, а ваш моральный облик, когда вы выносите его в общество, становится не только вашим делом.

Лиза Талли, которая сначала нагуляла ребенка (причем идиотка вдвойне - могла бы и предохраняться), потом отравила мужа, потом написала сестре письмо с ложью о смерти мужа, потом хотела убить племянницу...... и хотите чтобы все это списать на страаааааааашную душевную травму?

Не я это сказала, а вы. Считаете что душевные травмы - признак невменяемости и должны освобождать от ответственности.
Да, так и есть, всё, что делала Лиза - результат пережитых в раннем возрасте больших душевых потрясений и сформировавшихся на основании их комплексов либо их формирование. Фундамент личности закладывается в детстве и ранней юности, и самые глубокие проблемы идут оттуда. Как почва, в которую рано или поздно но обязательно падают какие-либо семена. Даже если их не видно, но они есть. И они прорастают. Вы хоть что-нибудь о психологии слышали? Зацикленность Лизы - банальнейший случай.

Ну так бежала бы на Персты в петиру, какие проблемы?

Ну например не знает дороги/боится что её на пути убьют/ограбят/изнасилуют/цепную септу приставили/Петира увезли полумёртвым, непонятно вообще что с ним сталось/слишком много рыдает будучи запертой у себя в комнате/банальная депрессия.
На эту тему Мартин абсолютно ничего не писал кроме очень косвенного факта что Лиза - однолюбка, так что зачем этот аспект обсуждать, не понимаю.

Тут уже последние страницы идёт обсуждение не сколько событий в семье Талли, сколько гипотетической ситуации с беременностью в условное мартиновское средневековье.
В сухом остатке выходит вот что:
Вы беременность считаете концом света, ситуацией в которой нужно обманывать и психологичски давить на дочь отталкивая её от себя (а ведь она в будущем должна была быть агентом влияния... не стала) и что родственника человека за его ошибки нужно унижать и изгонять из семьи. А как я поняла из этого треда - вы якобы за команду семьи и чести выступаете.
В то время как я не обзываю никого нехорошими словами, а думаю как бы с максимальной выгодой выйди семье из получившейся ситуации. Моя позиция бесчестна и безморальна для сторонних людей, которым я бы всучивала "подстилку", "порченный товар" и как там ещё вы предлагали человеку называть родную дочь, но вот для семьи это и честь и мораль, и исполнение долга.
Я, честно говоря, больше не вижу смысла беседовать с оппонентом вашего уровня аргументации.
 

Да вот любящий папенька в завещании приказал выйти замуж в положенный срок, иначе наследство отписывает другим родственникам.

Он скорее всего опасался возникновения ситуаций навроде той, что случилась с леди Хорнвуд. В завещании своём дал большой простор для маневров: и время и возможность дочери самой мужа выбрать.

 

[LaL]

Он скорее всего опасался возникновения ситуаций навроде той, что случилась с леди Хорнвуд. В завещании своём любящий папенька дал большой простор для маневров: и время и возможность дочери самой мужа выбрать.

Вообще-то леди Роанна на леди Хорнвуд характером нисколько не похожа, такая сама любого соседа порвет как Тузик тряпку. А вот в завещании четко видно желание папеньки руководить дочкой и с того света, поскольку как верно заметила

Как я поняла, любящий папенька Роанны этими действиями понуждал ее к браку с неким служившим ему рыцарем - с которым сражался Дунк.

Если отбросить в сторону историю с Дунком, то у Роанны в ухажерах Герольд Ланнистер намечался. Добыча завидная, но трудная . "Охмурить" такого для провинциальной помещицы - задача архисложная. Но для целеустремленных натур вполне выполнимая . Ибо как было отмечено, на тот момент невесте было около или "немножко за тридцать". Но она все-таки доказала, что и в Вестеросе и в этом возрасте можно "выйти замуж за принца"(с).
Извиняюсь за офф-топ в теме, но тему Роанны Веббер в Каталоге тем не нашла. Знаю, что есть... но ее нет . Не плохо бы Каталог обновить...

 

[Sioned]

причем идиотка вдвойне - могла бы и предохраняться

Мне Лиза совсем-совсем не нравится, но будем справедливыми: разве в Вестеросе уже существуют нормальные контрацептивы? Лунный чай - это, имхо, несколько не то, его пьют постфактум, чтобы спровоцировать аборт. И то, мы на примере Лизы видим, какие у него жесткие последствия (мне все-таки кажется, что у ее кучи выкидышей именно оттуда ноги растут). Это как в нашем мире существует очень жесткое, но почти беспроигрышное средство (забыла название), которое принимают, например, в случае изнасилования; но пить его на постоянной основе - чревато.

 

[tiny_tina]

А это вы откуда взяли? Когда такое было?

Вообще-то, Лиза сама говорит о том, что не знала:

Я подарила тебе свою невинность. И сына бы подарила, но они убили его лунным чаем, ромашкой, пижмой и мятой, с ложкой меда и капелькой блоховника. Я не знала — я просто выпила то, что дал мне отец...

Ясно почему Хостер так мучился совестью - крайне низкий поступок.

 

[Magrathea]

Вообще-то, Лиза сама говорит о том, что не знала:

Вам не кажется странным, что утверждая, что она никак не знала, что пила, она прямо перед этим называет, судя по "капельке блоховника и ложке меда", полный состав продукта? Учитывая её страсть к конфабуляциям, утверждать, что она не знала, что пьет, исключительно странно.

 

[tiny_tina]

Вам не кажется странным, что утверждая, что она никак не знала, что пила, она прямо перед этим называет, судя по "капельке блоховника и ложке меда", полный состав продукта?

Она говорит полный состав продукта уже сильно после того, как выпила. Через ~16 лет. Это как раз перед её смертью.

 

[Magrathea]

Она говорит полный состав продукта уже сильно после того, как выпила. Через ~16 лет. Это как раз перед её смертью.

Не, ну Хостер тоже эту траву цитирует в своих бредовых воспоминаниях о разговоре с Лизой. То есть состав продукта в разговоре упоминался. Больше Лиза, желая забеременеть, лунного чая не пила и не наблюдала. Рецепт явно остался с тех времен. Предполагаете, что сильно пахучую и горькую жидкость она выпила без малейшего понятия о ее назначении, потом отец ей сказал о ее составе и свойствах? И она после этого со счастьем и энтузиазмом пошла замуж за Аррена? Ну-ну.

 

[nikroks]

Вообще-то, Лиза сама говорит о том, что не знала:

А так же Лиза обвинила Тириона в смерти Джона Аренна.

Ясно почему Хостер так мучился совестью - крайне низкий поступок.

И она после этого со счастьем и энтузиазмом пошла замуж за Аррена? Ну-ну.

Да всё она, похоже, знала.

 

[Xenia]

И она после этого со счастьем и энтузиазмом пошла замуж за Аррена?

"С энтузиазмом" она шла за Аррена еще с ребенком в животе. Она радовалась за этого ребенка - плод ее любви, который станет лордом Долины скоро (ведь Аррен - старик, годящийся ей в деды!)

 

[Magrathea]

"С энтузиазмом" она шла за Аррена еще с ребенком в животе. Она радовалась за этого ребенка - плод ее любви, который станет лордом Долины скоро (ведь Аррен - старик, годящийся ей в деды!)

Это еще откуда? Вы заимствуете идею Кейтилин о том, что Лиза вышла замуж, будучи беременной от заезжего певца, с настоящей ее беременностью от Петира и возможной послесвадебной беременностью от Джона.

Лиза совершенно четко сказала отцу, от кого именно она беременна. Джон совершенно четко знал, что берет Лизу не девственницей. По-вашему, Хостер ее беременной ребенком от Мизинца отдал за Аррена, что ли?

К тому же там со временем не выходит. Лиза беременеет самое позднее после дуэли, которая случилась в 281 году. Мизинца усылают через две недели после дуэли. Лиза обнаруживает беременность и сообщает отцу, прося о браке с Мизинцем. Брандон и Нед успевают встретиться и поговорить о Мизинце хотя бы в Харренхоле. Похищается Лианна, не сразу после Харренхола, Брандон добирается до Королевской Гавани в 282 году, берется в заложники, вызывают лорда Рикарда (сведения доходят до Винтерфелла около недели), до Гавани добирается лорд Рикард (месяц), их убивают. Эйрис высылает требование о выдаче Неда и Роберта (около недели), в гнезде созываются знамена (две недели), берется Чаячий город. Нед добирается до Севера (несколько недель), созывает знамена (несколько недель), доходит до Риверрана (почти два месяца) и там через две недели играет свадьбу. Несколько месяцев прошло точно, если не год, не меньше, никак не выдать ребенка Петира за ребенка Аррена.

Робб родился в 283 году, по расчетам в хронологии 05.09.283. Ребенка Лиза и Петир зачали в 281. Выдать ребенка Петира за ребенка Аррена было невозможно.

 

[Xenia]

Magrathea у Мартина напутано в хронологии порядочно, и воссоздание ее в точности - проблематично.

 

[Magrathea]

Magrathea у Мартина напутано в хронологии порядочно, и воссоздание ее в точности - проблематично.

Это замечательный аргумент, который можно применить к любому вопросу в обсуждении, но разницу в несколько месяцев между дуэлью и свадьбой никто не отменял. Мартин не Лев Толстой и у Лизы фамилия не Болконская, чтобы иметь беременный живот в июле 1805 и разродиться в марте 1806.

 

[Xenia]

Кстати, известное "похищение Лианны" произошло в начале 282 года:

Ложная весна 281 года стояла менее двух лун, и, когда в Весте-
росе год подошел к концу, зима вернула свое с лихвой. В послед-
ний день года в Королевской Гавани начался снегопад, а река
покрылась корочкой льда. Снег валил почти две недели, и за это
время крыши и желоба каждого здания обзавелись ледяными кар-
низами. Черноводная же замерзла полностью.
Едва по городу, подобно молотам, ударили холодные ветра,
король Эйрис II обратился к пиромантам, требуя, чтобы они
своей магией прогнали зиму прочь. Целую луну вокруг стен Крас-
ного замка бушевало всепоглощающее зеленое пламя. Но принц
Рейгар этого не заметил — его не было в городе. Как не было и на
Драконьем Камне, возле принцессы Элии и юного сына Эйгона.
С приходом нового года наследный принц отправился в дорогу
с полудюжиной доверенных лиц и ближайших друзей, и этот
путь привел его в конечном итоге обратно в Речные земли. Не
более чем в десяти лигах от Харренхолла Рейгар напал на Лианну
Старк из Винтерфелла, схватил ее и увез, что разожгло пожар,
истребивший его дом, его близких и всех, кого он любил — а с
ними и половину государства.

 

[Magrathea]

Кстати, известное "похищение Лианны" произошло в начале 282 года:

Я это утверждение не оспариваю. Я говорю о том, что демарш Брандона, с которого я строю приблизительный отсчет, учитывая известные протяженности перемещений с войсками/без и скорость передачи сообщения, состоялся уже в 282 году. Сколько времени прошло между похищением Лианны и прибытием Брандона в КГ, мне неизвестно.

 

[Xenia]

Сколько времени прошло между похищением Лианны и прибытием Брандона в КГ, мне неизвестно.

Вот именно, что не известно. И дата рождения Робба, на которую вы указали (привязанная к Колокольной битве с разбросом в пару недель) высчитана на основе других событий в других местах, в другом временном отрезке. Есть там нестыковки, вынуждающие жертвовать одним указанным фактом в угоду другим, в свое время я хронологию внимательно изучала. Когда все складывается по основному циклу, то в периоде ВБ вылезает какая-то фигня, и наоборот. Остается больше доверяться воспоминаниям персонажей и сюжетной логике.

P.S. Я не к тому пишу, что вы не правы, а к тому, что на чисто хронологических доказательствах аргументацию лучше не строить, потому что в одном тексте у Мартина (или мейстера - автора текста) могут быть разные даты указаны на одно и то же событие. В "Мире Льда и Пламени" несколько примечаний таких содержится о противоречии дат.