Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Нимврод]

"Все мои детки умерли, кроме Роберта, три девочки и два мальчика" - из ПОВ Сансы.

Смерть пятерых детей из шести ИМХО надломила бы даже сильную женщину. А уж при нелюбимом муже - ...

 

[Киприана]

Смерть пятерых детей из шести ИМХО надломила бы даже сильную женщину. А уж при нелюбимом муже - ...

Такой надлом тоже по разному может проявляться. Например, в уходе в религию и благотворительность. Лиза же как была эгоисткой - так ею и осталась. Для неё и истинные интересы её единственного выжившего ребёнка не настолько важны, как собственные желания.

 

[Арак]

Смерть пятерых детей из шести ИМХО надломила бы даже сильную женщину. А уж при нелюбимом муже - ...

Судя по поведению в О Г Лиза давно и много пьёт.

 

[Иосиф]

Лиза же как была эгоисткой - так ею и осталась. Для неё и истинные интересы её единственного выжившего ребёнка не настолько важны, как собственные желания.

Будем милосердны. Мы ведем обсуждение о душевно надломленном и нездоровом человеке.
Всю свою жизнь, с девичества, она всецело поглощенна только одной сверхценной идеей- Петир Бейлиш.
Он отравил ее мозг.
Вы только послушайте признания несчастной женщины в последние минуты жизни:
"Мне поневоле пришлось выйти за Джона, иначе отец выгнал бы меня из дома, как выгнал своего брата, но суженым моим был Петир. Я рассказываю тебе все это, чтобы ты поняла, как мы любили друг друга, как долго страдали и мечтали друг о друге. Вместе мы зачали ребенка, нашего чудесного ребеночка."
(Буря Мечей, Санса, последняя глава)
Лиза искренне верит, что Петир ее все эти последние пятнадцать лет любит, мечтает о ней, страдает в разлуке..., что у них "чудесный ребеночек" мог быть...
Лиза живет в выдуманном мире, где есть место только Мизинцу.
Это явные признаки одержимости человеком...

 

[Арак]

Иосиф А может весь её рассказ перед смертью это влияние на неё Петира последние 3 года,когда он появился при дворе и бесконтрольное употребление алкоголя.?
Кет вспоминает совсем другую Лизу вначале замужества,которая была весела и мечтала о ребёнке от мужа...

 

[Иосиф]

Арак , это влияние Петира всю ее жизнь, с момента, как она отдала ему свою невинность и до последних минут... Вся чернота от него.

 

[Арак]

Арак , это влияние Петира всю ее жизнь, с момента, как она отдала ему свою невинность и до последних минут... Вся чернота от него.

Когда Лиза выходила замуж,никакой черноты небыло,было желание иметь детей и надежда на счастливое будущее.

 

[Lorrena]

Арак , это влияние Петира всю ее жизнь, с момента, как она отдала ему свою невинность и до последних минут... Вся чернота от него.

Как так получилось, что все дети Талли росли вместе с Петиром, и Кэт, и Лиза, и Эдмур, но только Лиза, бедняжка, напиталась "чернотой от Петира"?
Может, она изначально к тому предрасположена была?
Петир к ней особо-то и не лез, его Кейтелин интересовала, и уж точно не ответственен за то, что девица пришла осчастливить пьяного подростка, перепутавшего её с сестрой в лучших традициях артурианы.

 

[Иосиф]

Как так получилось, что все дети Талли росли вместе с Петиром, и Кэт, и Лиза, и Эдмур, но только Лиза, бедняжка, напиталась "чернотой от Петира"?

Так получилось, потому что "чары" Петира Бейлиша не действовали на Эдмура и Кейтилин.
То, что дочь высокородного лорда, поправ все моральные устои, добровольно отдается мелкотравчатому проходимцу, говорит о ее одержимости Мизинцем. С тех дней несчастная девушка попадает в психическое рабство к Бейлишу....

Может, она изначально к тому предрасположена была?

Изначально к чему?

Когда Лиза выходила замуж,никакой черноты небыло,было желание иметь детей и надежда на счастливое будущее.

Желание иметь детей с кем? Желание иметь счастливое будущее с кем?
Когда Лиза выходила замуж, она уже была "девушкой с прошлым".
Иллюзий о счастливом браке со старым мужем, думаю, у нее не было.
Как я упоминал выше, она придумала для себя сказку о двух влюбленных, которые проходят испытания разлукой и мечтают о долгой и счастливой жизни вдвоем...

 

[Lorrena]

Так получилось, потому что "чары" Петира Бейлиша не действовали на Эдмура и Кейтилин.

И почему же?
Что такого было в Кейтелин и Эдмуре, чего не было у Лизы? Немножко самоуважения?

То, что дочь высокородного лорда, поправ все моральные устои, добровольно отдается мелкотравчатому проходимцу, говорит о ее одержимости Мизинцем. С тех дней несчастная девушка попадает в психическое рабство к Бейлишу....

Несчастная девушка?
А может, зажравшаяся грандлордская дочка, которую мало пороли и внушали понятие о своих обязанностях?
"Бедные девушки" на полях батрачат, а не в замках хренью занимается, потому что им что-то в башку втемяшилось

Изначально к чему?

Ко всякой мерзости, типо Мизинца.

Когда Лиза выходила замуж, она уже была "девушкой с прошлым".

И кто ей виноват?

 

[Иосиф]

Что такого было в Кейтелин и Эдмуре, чего не было у Лизы?

Очень и очень много безумств совершается людьми из-за страсти и слепой любви, в том числе.
Кейтилин была равнодушна к Бейлишу.
Эдмур, предположу, тоже не мечтал об объятиях Петира Бейлиша.

Немножко самоуважения?

Не всем по силам сохранить лицо, не раствориться в "этом смутном объекте желания"(Бунюэль)
Самоуважение - это врожденное. Искусственно взрастить "его" невозможно. Оно или есть или его нет, i think so...

Несчастная девушка?
А может, зажравшаяся грандлордская дочка, которую мало пороли и внушали понятие о своих обязанностях?

Разве к детям грандлордов применяли телесные наказания в качестве метода воспитания и вразумления?
И, признаюсь, не думаю, что отчаянный поступок влюбленной девушки обличает ее в том, что она зажравшаяся.
Она жертва своей безумной страсти.

"Бедные девушки" на полях батрачат, а не в замках хренью занимается, потому что им что-то в башку втемяшилось

Лиза не то, чтобы сумасбродка и делает, что ей вздумается, меняет любовников, предается плотским утехам.
Петир - единственный дорогой на целом свете. Именно ему она дарит свою невинность. Именно любимого человека хочет пожалеть и утешить как может..., как хочет.

Ко всякой мерзости, типо Мизинца.

Это для вас он мерзость. Для Лизы - это любимый мужчина.

И кто ей виноват?

Отвечу прекрасными строками из старой грустной песни:
"И часто плачем мы невольно,
Когда дожди стучат в окно,
Не потому, что сердцу больно,
А потому, что есть оно..."
(Татьяна Рузавина и Сергей Таюшев. "Осенняя мелодия")

 

[Lorrena]

Очень и очень много безумств совершается людьми из-за страсти и слепой любви, в том числе.

Да-да, очень много мерзостей совершается под вывеской "любви" гнилыми людьми, лишенными мозгов и самоуважения, как и героиня этого треда.
Лиза такой была изначально - хочу и не колышет.
И сердце у нее такое трогательное - ради Мизинца грохнула отца собственного ребенка, подставила сестру с семьей... Точно у Лизы сердце есть, может, ей какой другой орган управляет?

Самоуважение - это врожденное. Искусственно взрастить "его" невозможно. Оно или есть или его нет, i think so...

Чиво?
Поверьте, все младенцы рождаются без всякого самоуважения, более того, даже без самоосознания, а потом кто-то вырастает и становится человеком, а кто-то так и продолжает гадить в пеленки.

И, признаюсь, не думаю, что отчаянный поступок влюбленной девушки обличает ее в том, что она зажравшаяся.
Она жертва своей безумной страсти.

Если бы этой "жертве" приходилось думать о куске хлеба, она на жизнь смотрела бы иначе, уж поверьте.

Лиза не то, чтобы сумасбродка и делает, что ей вздумается, меняет любовников, предается плотским утехам.

Можно подумать, она кому-то нужна, любовников менять.

Это для вас он мерзость. Для Лизы - это любимый мужчина.

И это много говорит о Лизе.

 

[Иосиф]

Если бы этой "жертве" приходилось думать о куске хлеба, она на жизнь смотрела бы иначе, уж поверьте.

Нууу, у вас получается, как у Пушкина:
"Птичка божия не знает
Ни заботы, ни труда;
Хлопотливо не свивает
Долговечного гнезда..."
Мы же исходим из данности - Лиза - дочь главы Дома Талли. К чему попрекать ее социальным происхождением?
Как-бы она "смотрела на жизнь"?
Кого бы любила и любила бы вообще, если бы была голодной и бедной, мне сложно(?)
Это сюжет для другой книги.

И сердце у нее такое трогательное - ради Мизинца грохнула отца собственного ребенка, подставила сестру с семьей... Точно у Лизы сердце есть, может, ей какой другой орган управляет?

Лиза - персонаж неоднозначный и гораздо более значимый и сложный, чем может показаться критически настроенному читателю.
Автор выводит на страницах трагическую фигуру - женщину, которую жестоко обманывают, обращают ее светлое чувство во зло.
Я нахожу в Лизе много параллелей с купчихой Катериной Измайловой из повести Николая Лескова "Леди Макбет Мценского уезда" и с Корой , героиней романа Джеймса Кейна "Почтальон всегда звонит дважды"...
Не оправдывая ее деяний, тем не менее, не свожу образ к однозначной плоской негативной оценке.
Мы говорим о душевно нездоровом, зависимом от чужой злой воли человеке...
В конце-концов она с этой жизнью рассчиталась сполна...

?
Поверьте, все младенцы рождаются без всякого самоуважения, более того, даже без самоосознания...

Конечно, верю, Лоррена, но из младенцев затем вырастают разные психологические типы с разными моральными этическими установками и т.д.

 

[Lorrena]

Мы же исходим из данности - Лиза - дочь главы Дома Талли. К чему попрекать ее социальным происхождением?

И что Лиза сделала, как дочь главы дома Талли? Опозорила свой дом, убила мужа, подставила сестру и её семью, отказалась помогать в войне, развязанной, в том числе, с её участием, в пьяном угаре пыталась выбросить в пропасть племянницу, сына превратила в почти полностью утратившего человеческий облик мальчика. Выдающиеся достижения "дочери главы дома Талли", жены десницы короля, регента при малолетнем лорде Долины. И всё это Лиза проделала ведомая исключительно больной влюбленностью к ничтожному подлому мужику, который её даже не любил никогда, предпочитая старшую сестру.
Мне же не приходит к голову "попрекать социальным происхождением" ту же Кейтелин Талли, или Неда Старка, или Сансу, или Робба, да много кого, ведь перечисленные лорды и леди понимают, что их положение налагает на них и обязательство... А Лиза... Какая из нее птичка божия, птичка хоть песенки поет красивые иногда, а Лиза на что годна?
Ну хоть что-то хорошее про нее можно сказать?

Конечно, верю, Лоррена, но из младенцев затем вырастают разные психологические типы с разными моральными этическими установками и т.д.

Отлично, а к чему тогда относится этот ваш пассаж?

Самоуважение - это врожденное. Искусственно взрастить "его" невозможно.

Так "врожденное" или "вырастают"?
И второе, "разные психологические типы" слабо коррелируют с "моральными этическими установками", потому что последнее, в основном, выбор самого человека. Сравните детей Талли - росли в одной обстановке, а несчастная жертва темных страстей отчего-то одна Лиза.

Я нахожу в Лизе много параллелей с купчихой Катериной Измайловой из повести Николая Лескова "Леди Макбет Мценского уезда" и с Корой , героиней романа Джеймса Кейна "Почтальон всегда звонит дважды"...

Омерзительная баба и омерзительная история, весьма похожа на Лизу, да, вы правы, а Джеймса Кейна не читала.

 

[Иосиф]

И что Лиза сделала, как дочь главы дома Талли? Опозорила свой дом, убила мужа, подставила сестру и её семью, отказалась помогать в войне, развязанной, в том числе, с её участием, в пьяном угаре пыталась выбросить в пропасть племянницу, сына превратила в почти полностью утратившего человеческий облик мальчика.

Что толку перечислять очевидное?
Да, она много что сделала, но все под влиянием одного маленького человека по имени Петир Бейлиш.
У несчастной женщины явно расстройство личности.
Не врач, но исключительно на правах домысла и предположения, на многолетнем опыте работы с акцентуированными детьми, без претензий на правоту, осмелюсь полагать, что в поведении Лизы прослеживаются симптомы возбудимой и истерической психопатий...
Проходимец Мизинец играет страстями бедной Лизы, искусно ею манипулирует.
Грех на нем. Он генератор злых идей. Лиза лишь орудие... Лиза жертва...

Сравните детей Талли - росли в одной обстановке, а несчастная жертва темных страстей отчего-то одна Лиза.

У меня нет ответов - отчего одни люди влюбляются в других, и даже в негодяев чаще всего...
Эдмур и Кейтилин не влюблялись в Петира Бейлиша, а Лиза влюбилась и потеряла рассудок... Так бывает.
Мировая культура на этом любовном конфликте зиждется, что там наша сага?
Вона... Влюбленный Тирион отца убивает за свою девушку. Джейме мальчика в окно выбрасывает.
Джорах Мормонт людей в рабство продает, Барбри Дастин десятки лет взращивает ненависть к Эддарду и помнит Брандона..., наивная Санса невольно предает отца ради золотого мальчика Джоффри...

Так "врожденное" или "вырастают"?
И второе, "разные психологические типы" слабо коррелируют с "моральными этическими установками", потому что последнее, в основном, выбор самого человека.

Лоррена, с удовольствием поговорю с вами на свободные темы о "природе человека", о том, что негодяями не рождаются, а становятся или наоборот... Будет желание - пишите в личку, а в этой теме я уклонюсь от подобного обсуждения. Извините.

Омерзительная баба и омерзительная история, весьма похожа на Лизу, да, вы правы, а Джеймса Кейна не читала.

https://librebook.me/the_postman_always_rings_twice

 

[Lorrena]

Да, она много что сделала, но все под влиянием одного маленького человека по имени Петир Бейлиш.

Влияние Петира Бейлиша - выбор Лизы, это она изо всех сил подпрыгивала, чтоб он на нее влиял.

У несчастной женщины явно расстройство личности.

Расстройство личности, проявляющееся в падении морально-этических норм? Так бывает?
Если мы не о социопатах говорим, у которых тех норм отродясь не было?

Грех на нем. Он генератор злых идей. Лиза лишь орудие... Лиза жертва...

На Мизинце чрезвычайно много грехов, не нужно ему чужих подкладывать. Лиза - взрослая и дееспособная женщина, не бедняга Ходор, и не малолетная Санса, которой дернуться некуда, так что всё, ею сделанное, сделано в полном осознании и по собственному выбору. Просто ей плевать, понимаете? Мизинец велел писать письмо - написала, а то, что сестра втягивается в опасную игру, ей совершенно ненужную, Лизу не волнует.
Лиза не жертва, а соучастница, радостно скакнувшая за Мизинцем в его грязищу. Жертвы тут другие, к примеру, семья Старк частично жертвы лизиного неуемного желания непременно трахаться с Мизинцем.

Лиза влюбилась и потеряла рассудок...

На мой взгляд, вы путаете причину и следствие - рассудка там отродясь не было, вот пустота и заполнилась "любовью" к Мизинцу

 

[Lady from Lannisport]

Что такого было в Кейтелин и Эдмуре, чего не было у Лизы?

Предположение об Эдмуре звучит прямо-таки новаторски
А Кет просто не была влюблена в Бейлиша. Так тоже бывает. А вот Лиза влюбилась. И давайте ее за это линчуем: ума нет, самоуважения нет.
Скажу больше, в отсутствие матери септа и Кет, занявшая место хозяйки Риверрана, напрочь упустили романтические бредни Лизы, а обе отвечали за нее.

 

[Иосиф]

Lorrena , я думаю, мы можем четко уже определиться;
Для вас Лиза - соучастник преступлений Петира Бейлиша.
Для меня - жертва, несчастный, душевно нездоровый человек.
Обменялись мнениями. Спасибо.

 

[tiny_tina]

Для меня - жертва, несчастный, душевно нездоровый человек.

Вот только в Лизе нет ни капли душевной нездоровости. Она абсолютно здоровый, дееспособный человек, который принимал все решения самостоятельно. Вы не можете доказать, что Лиза была больна психически просто потому что нет ни одного момента в книге, где это бы проявлялось.
Лиза - глупая баба с пристрастием к алкоголю, вешающаяся на откровенного морального урода, что оооочень много говорит о ней самой. Но она психически здорова. Может, в депрессии, да. Но депрессия уж точно не является оправданием для её поведения.

 

[Иосиф]

tiny_tina , может быть и так, просто я считаю по-другому.
Более подробно в сообщениях выше.