echo-7
Мастер-над-оружием
На чем базируется ваше утверждение?Боги сводили счёты с теми, кто плохо в них верил.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияНа чем базируется ваше утверждение?Боги сводили счёты с теми, кто плохо в них верил.
Справедливости ради, вся эта история с пиявками - развод. Мелисандра просто увидела смерти в огне и провернула фокус чтобы восстановить доверие Станниса и даже получить над ним полный контроль.
Боги как-то слабо показали себя когда андалы рубили богорощи или воины враждующих домов грабили септы.
Ещё бы! После пиявок Станнисом колдунья вертела как хотела, он конкретно подсел на её магию.С вами нет формальных поводов не соглашаться, думаю, Мартин нам предлагает всё-таки более сложную философию.
Пиявки именно сработали.
Обманывать Мелисандре ведь незачем Станниса, н и так знает о её реальной силе.
Что Вы имеете ввиду под "антифреевской Большой землёй в Весеросе"?
то я не вижу ни одного грандлордства которое будет подливать керосин в пожар у соседа, который легко и непринуждённо перекинется к ним самим в виде крестьянского восстания.
Так что уж скорее Фреям помогут.
Причём Ланнистеры - так 100%, даже в Саге Джейме привёл ов 1000 рыл в РЗ.
Да и лобой грандлорд на месте фреев повёл бы себя аналогично.
И да, если Фреи резали на КС взрослых мужиков с мечами и в кольчугах, Кейтлин, не бросившись она с ножом на Динь-Дона никто бы не тронул, то дорницы в саге изуродовали ни в чём не повинного ребёнка Мирцеллу Баратон-Ланнистер. В сриале и вовсе убили.
Что там в Дорне с "законами гостеприимства"?
Почему никто не осуждает Мартеллов, явно переплюнувших в своей кровожадности Фреев?
Смешно!
Залётный отряд обьявят еретиками/отступниками и перебьют.
"Септа" имеет уровень влияния на политику и нравы примерно на уровне "Старых богов", которые никто и звать их никак.
Вы не читали книгу или дурным образом троллите, септа имела долгое время вооружённые отряды, и для многих лордов была руководящей силой, ещё до завоевания Эйегоном, с большим трудом король Джехейерис, если не путаю, устроил отказ септы от военных сил, а ведь были войны с Честными Бедняками, Мейегор не мог с ними со всеми справиться.
Опять таки -отсылаю к Мартеллам и Мирцелле.
Ложили дорницы с прибором и на Семерых и на законы гостеприимства, но их никто не осуждает. С чего бы осуждть Фреев как не с рояля Мартина?
Откройте книгу и почитайте ключевые моменты ещё раз
Северные лорды и так были никто и звали их никак, а после КС они даже с Болтонами справиться не могут. Куда уж там идти Фреям мстить (читай, как во время похода Робба на выручку папе, идти пограбить богатый "юг").
С Болтонами не справятся, вот мы в начале "ветров зимы" и посмотрим.
Нет, зимой с севера на Фреев никто не пойдёт, разве чтобы лишних ртов выкинуть, но после войны их и так немного.
Но те, что на юге, могут не вернуться в принципе, поскольку и не собирались.
Причём северян в РЗ тоже "очень любят и ждут". Особенно "честные бедняки" и "сыны воина".
А с Честными бедняками и сынами воина им делить нечего, они могут сказать- мы покарать святотатцев, присоединяйтесь, воробьи и так проповедуют против Фреев.
Фреи то могут и покаяться в грехах (а грех то и невелик, пустить кровь северным дикарям), а вот умозрительная интервенция с севера = религиозная война "Семеро" при поддержке Рглора против Старых Богов.
Интервенция, ну как это- месть, это какие-нибудь северные кланы- дикари, а лорд Старк, Мандерли ну и многие прочие- это признанная аристократия семи королевств, у южных рыцарей о севере в общем добрая слава, в том смысле, что там о людях судят по делам, а не по знатности, так рассказывал Дункану Алан из Пеннидри.
Речные лорды- сердца у них остались волчьи, так соображает про себя Джейме Ланнистер в лагере, осаждающем Риверран.
Старки не зря породнились с Талли, это говорит в том числе о личной приязни и уважении.
Это Фреи держат переправу, без них не обойтись, Винтерфелл далеко, Талли вполне могли бы обойтись и без старковой крови в своей родословной.
Если бы захотели.
См. что творили северяне в РЗ в септах и с септонами.
Цитатку бы хорошо привести.
Если не ошибаюсь, в первую очередь вы можете привести какую-нибудь историю типа разбежавшихся карстарковских людей, которые сами себя поставили вне закона, у них нет ни командования, ни дисциплины.
Робб со своими войсками вряд ли вёл себя так беспардонно, просто даже речные земли- это теперь его земли, с чего же он будет насиловать своих же людей, здесь важнейшие его лорды, здесь его родичи.
А стреляли по септонам- бравые ребята.
У нас нет причин считать, что северяне вели себя как-то особенно святотатно в южных землях.
Так что вынесут северян через перешеек на пинках, а потом Хранитель Севера изз Болтонов устроит им "королевское правосудие" с национальным колоритом через снятие шкуры живьём.
Ну Болтону бы со своей снежной свадьбы вылезти...
Пиявки и сам Станнис после БнЧ -рояль Автора и не более того.
Вы ни книги не читали, по-видимому, ни собеседников, я же о чём вам написал- магию всерьёз не воспринимает даже Станнис, несмотря на успешное уже её использование, ещё до битвы на Черноводной.
Но ему ничего не остаётся, сидючи на Драконьем Камне, хуже, ему, не будет, ну попробуем пиявок.
Тирион - это ошибка Тайвина. Надо было с карликом поступать согласно традиции Вестроса - в колодец верх тормашками.
Жену через отряд насильников пропустить- это не ошибка, лживый подложный суд молча благословлять- это не ошибка...
Достаточно было элементарного отцовского уважения вообще-то, и выстрела в уборной не было бы.
Бринден Талли феодал и неминуемо схлестнётся с ББЗ.
Конечно-конечно, схлестнётся, как много рыцарей разбоем занималось и в реальной истории, так что ничего такого уж удивительного, а ББЗ- это не разбойники, это военный отряд, посланный королём покарать Григора Клигана.
Берик взял на себя обязанность- наказывать военных преступников, так мы бы сказали, а теперь они попутно ещё мстят Фреям.
Бриндену с ними делить нечего, а общие цели есть.
Фреев (Меррета Фрея) повесили послдним. После него и потери сотни дракоов стао ясно, что ББЗ/партизаны сторон недовороспособная, их тепрь будут вешать и пытать, пытать и вешать.
Ну их ещё поймать нужно, а у них много сочувствующих вокруг.
Пытателей и раньше было достаточно много, Щекотун сотоварищи, бравые ребята.
Ну и ещё морить голодом и сгонять с земль перед зимой нелояльное население.
Попробуют, но та же история с Риманом Фреем, Том Семёрка в лагере осаждающих Риверран, разведка поставлена у них неплохо.
Начинается вражда в собственно лагере молодых Фреев
Собственно, после кончины Беррика и перехода власти в бывшем ББХ к "леди Бессердечной" (ещё и с протухшими за 3 дня в воде мозгами) ББЗ быстро вырождается, теряя остатки дисциплины. А без дисциплины -они просто бандиты.
Да, дисциплины совсем нет, основную часть Бравых Ребят из Солеварен совсем без дисциплины разгромили, отряд Римана Фрея, хотя там немного было, всё это без дисциплины сделано.
Нет, там есть Лим Жёлтый Плащ, по-видимому, он вырождается, но он профессиональный военный, если он Ричард Лонмаут, ну и в любом случае, Харвин, многие другие.
Торос в конце концов.
Ещё бы! После пиявок Станнисом колдунья вертела как хотела, он конкретно подсел на её магию.
Мартин по факту даёт на ту информацию, которую мы должны увидеть и иметь целостную картину мира. В глава Мелисандры в Танце она сама говорила о себе что она - фокусница, не только колдунья. Тем более что будущее видеть она умеет, подсунуть нужную трактовку - может, но убирать влады-узурпаторов триплетом без видимых признаком магии - помилуйте, она же не Танос)
Это совершенно другой уровень.До пиявок были ещё Ренли и Кортни Пенроз, убитые тенями, меч Светозарный в его руке, пиявки как раз вводят Станниса в большие сомнения.
Начнём с того, что она несколько иначе работает. Чтобы сделать кхала Дрого овощем, например, потребовалась жизнь ребёнка Дейнерис.Но с чего вы взяли, что триплет пиявок- это без признаков магии, так это и есть магия крови и огня, любимая в Валирии.
А фокусница- всё так.
Какая благоглупость!Почему должно начаться крестьянское восстание, перекинуться на чужую территорию, бьют Фреев, а у Талли, положим, не важно, кто там лорд, всё в порядке.
Крестьяне бегут к соседям, встречают тёплый приём и так далее.
Одна из технологий ослабления Фреев, оттягивания налогооблагаемого населения в свою пользу.
Опять благоглупости."Выбирая между войной и позором Уолдер Фрей выбрал позор, но и войну он обязательно получит",так можно переделать знаменитое высказывание, есть черты, которые нельзя переступать, об этом конечно мог бы в первую очередь думать Тайвин Ланнистер, Станнис Баратеон, Давос Сиворт постоянно об этом напоминает Станнису.
Таким людям как Уолдер Фрей это очень трудно понять, потому что ну как же, удержаться от выигрывания войны, одним махом ведь можно всех побиваху, ну как этого не сделать- это выпускает демона вседозволенности, когда вокруг много заинтересованных и всё можно- Близнецы рухнут.
Вот почему Тайвин и Станнис так рассуждают- это вопрос.
Рука-лицо!Мужики были с мечами и в кольчугах, вы что-то путаете.
Они были безоружны и бездоспешны, поскольку был пир.
Кейтилин убили даже непонятно почему, угар бойни, она сошла с ума, вроде как заложник безумный- ничего не стоит, Динь-дон был всё-таки убит после, так скажем, некоторых действий, Кейтилин была в своём праве.
Если вы заикаетесь о Дэйси как о воине- она была безоружна, собственно, повторюсь, как и мужчины.
Думаю, Мейдж Мормонт равно с охотой выпустит кишки подвернувшемуся Фрею, убил бы он её сына или дочь.
Я Вас понял!Дорн, вот это уже, уважаемый Слава, очень плохой тон, вы либо по-дурацки троллите, либо вам рано ещё такие книжки читать.
Мирцелу пригласили в Дорн убить на свадьбе кого-то с кем-то- вовсе нет, Герольд Дейн решил помочь Арианне развязать войну с Железным Троном, вопреки любым приказам и договорённостям, что с Арианной, что с Дораном.
Потом, данное нахождение Мирцелы в Дорне не обязательно можно рассматривать как гостевое, ну да оставим.
Фреи сознательно убили гостей, Мирцела пострадала от злого умысла не хозяина дома, так скажем.
Ну вот мы и посмотрим, что будет сделано по приказу Дорана с Герольдом Дейном.
Бэйлона Сванна Мирцела просит убить Герольда Дейна, принц Доран даёт ему для этого дополнительные силы, вопрос времени.
???? Так вот Вы о чём?Мирцела погибла из-за нападения Герольда Дейна? Я что-то пропустил?
Нападение было по приказу Дорана или Арианны как его наследницы- нет, ни в коем случае.
Тогда о чём мы говорим.
Да ничего особенного. Подумаешь рубанули мечом по лицу. И ухо отрубили. Ерунда какая-то.А что, с книжной Мирцеллой что-то уже случилось?
Семнадцать мгновений сансана
Всё бывает в первый раз.Это условно, разумеется, но тот отряд, который отважится на агрессивные действия против Фреев будет способен постоять за себя.
Объявят еретиками, вот Мейегор не знал такого средства.
Это совершенно другой уровень.
Начнём с того, что она несколько иначе работает. Чтобы сделать кхала Дрого овощем, например, потребовалась жизнь ребёнка Дейнерис.
Затем - что вообще-то это имба. Почему нельзя насосать сто пиявок? Или 1000? Назвать её в честь двора Джоффри и просто обезглавить главного противника?
Что тем не менее? Одно дело породить тень и сделать поддельный Светозар, другое просто шотнуть пиявками три человека оптом без теней.Ну другой уровень, так тем не менее.
Кое-что решил. Во-первых, магию крови в действие мы видим. Она не бесплатна и берёт зачастую недёшево. Тут никакой цены мы не видим.откуда нам-то знать, как она работает, там Мартин не всё для себя решил, думается.
Это не вопрос а нестыковка. Какие основания у нас полагать так? А какие не полагать так?Вы считаете это ответом, что раз этого не сделано, значит эта технология недееспособна, но это вопрос, на самом деле, а не ответ.
Почему сразу не хватит? 5-10 мл с пиявки, сотня - от полулитра до литра. Вполне нормально, а если растянуть процедуры то более чем. Это супероружие похлеще драконов.Сто пиявок, так и у Станниса здоровья не хватит.
Какая благоглупость!
Дело не в том что бьют Фреев, а в том, что бьют лорда.
Сегодня Фрея, завтра Талли, а потом, глядишь и короля пошлют на 3 весёлых с его налогами!
Т.е. мы имеем феодальную классовую солидарность против "низшего" класса.
Так что у ББХ без шансов, хотя-бы потому, что никакой внятной идеологии (как и во все времена средневековых крестьянский войн) ББЗ не имеет.
Что в саге мы и видим, наблюдая как вырождается ББЗ под рукой у Леди Бессердечной/безмозглой.
Опять благоглупости.
Фрей выбрал войну и выиграл её.
Ценой потери 2-х сыновей и 100 драконов от "прощупал" ББЗ и теперь инсургентов начнут банально резать при помощи одних лордов и молчаливо одобрениидругих.
И ничего ББЗ сделать не сможет, "зима близко".
Ведь совершенно не обязательно убивать всех нелояльных, достаточно отнять запасы еды, что не удастся забрать -сжечь.
А там зима на 2-3 года. Гейм овер!
Рука-лицо!
Ну так кто доктор идиотам, которые попёрлись в близнецы без оружия и доспехов!
Естественый отбор как он есть!
В Красном Замке!!! Петир Бейлиш с кинжалом не расстаётся, а эти дурни пришли без оружия и доспехов! Ай, молодцы, премию Дарвина в студию! Ещё и набухались в сопли!
ЗЫ. Кстати, латник северян, которого добил Пёс, был таки в доспехах!
Я Вас понял!
Дорну/Мартелам можно рубить мечом по лицу Мирцеллу, дорницы же няшки: Доран умный, Арианна красивая, Оберин за которого мстят его "песчаные змейки" очаровашка, к тому же голубой.
А Фреи и Ланнистеры - негодяи.
Факт же один: Дорну нужен повод для начала войны.
Всё бывает в первый раз.
И еретики тоже.
Что тем не менее? Одно дело породить тень и сделать поддельный Светозар, другое просто шотнуть пиявками три человека оптом без теней.
Кое-что решил. Во-первых, магию крови в действие мы видим. Она не бесплатна и берёт зачастую недёшево. Тут никакой цены мы не видим.
Это не вопрос а нестыковка. Какие основания у нас полагать так? А какие не полагать так?
Почему сразу не хватит? 5-10 мл с пиявки, сотня - от полулитра до литра. Вполне нормально, а если растянуть процедуры то более чем. Это супероружие похлеще драконов.
Тем временем по пунктам (пардоньте, если что упущу).
1) ББЗ -не лорды и не рыцари, а самое что ни на есть быдло (рабочий скот по польски) с краденым оружием в глазах феодалов. См. что сказал даже "не рыцарь" Пёс в глаза Берику и Торосу перед судом в Полом Холме.
2) ББЗ после смерти Берика стремительно разлагается. См. на исчезновение лорда Неда Дейна, мародёрство Лима и сникшего Тороса. Так что ББЗ под рукой Леди Бессердечной уже превратилось в банду мародёров и грабителей отличие которой от банды Роржа можно будет искать под микроскопом. И Торос это прекрасно понимает.
3) По поводу кольчуг, кинжалов и лучников. Войско Робба продемонстрировало полнейшее отсутствие дисциплины и управляемости. А Робб и компания - глупость на грани идиотизма. ЭКТН! Даже не участвоваший ни в одном бою Бейлиш не расстаётся с кинжалом! А мож и с кольчужкой под камзолом с пересмешниками, причём непосредственно в Красном Замке посреди столице и не имея там явных врагов. А Робб и компания пришли к Фрею, которого кинули с династическим браком и у которого убили внука "голыми"? И упились там в сопли вместе со всем войском? Кто-то немного раньше смеялся на сиром Стаффордом Ланнистером!
4) За жизнь и здоровье отправленной в Дорн заложницы отвечают Мартеллы! Но Мирцеллу изуродовали. Но никто не возмущается, дорницыам можно творить всёё с ланнистерами.
Это дло я обязательно обыграю в своём фанфике, когда после поединка с Горой Оберин Мартелл останется живой, но в виде Варго Хоута. А на претензию Дорана Серсея или Тайвин ответят, что "он же живой и даже по лицу мечом его не ударили" и Дорн вынужден будет утереться.
Откуда? Русе такого никогда не утверждал.Ведь он точно знал что Джейме никакого отношения к этому не имеет...
Как это откуда? Они встретились перед самым отъездом Болтона на свадьбу, когда все уже было решено, а Джейме в это время сначала был в плену, потом бродил по лесам, потом опять был в плену. Ему не до заговоров былоОткуда? Русе такого никогда не утверждал.
А когда заговор был составлен? Даже мы не знаем, так откуда знать Русе? Может, Тайвин с Джейме разговаривал по этому поводу, когда они ещё вместе в Речных Землях кампанию вели. Лорд Фрей никогда лояльностью никому не отличался, на него можно было бы сделать ставку заранее.а Джейме в это время сначала был в плену, потом бродил по лесам, потом опять был в плену. Ему не до заговоров было
Не могли они тогда ничего конкретного спланировать. Когда Фреи заключили союз с Роббом Старком, армии Ланнистеров уже разделились, после чего Джейме почти сразу (февраль 299) попал в плен. После этого положение Старков довольно долго было лучше, чем у Ланнистеров. О чем-то договариваться с Фреями они могли только после победы на Черноводной и свадьбы Робба, а в это время Джейме был в плену.А когда заговор был составлен? Даже мы не знаем, так откуда знать Русе? Может, Тайвин с Джейме разговаривал по этому поводу, когда они ещё вместе в Речных Землях кампанию вели. Лорд Фрей никогда лояльностью никому не отличался, на него можно было бы сделать ставку заранее.
У Русе вроде нет словесного недержания, чтобы разбалтывать о своём предательстве при первой возможности. Это вообще не повод для гордости. Тайвин и Тириона не посвящал, зачем об этом рассказывать Джейме, который ни на что не повлияет? Скорее всего Болтон считал что в этом нет смысла и правильно считал.И почему Русе тогда в разговоре с Джейме удерживается от упоминания заговора против Робба? Чего он боится, что пленник Робба, сын Тайвина, Цареубийца и клятвопреступник станет в позу и решит одной левой Русе убить, как предателя? Это вряд ли, скорее Русе попросту считал, что Джейме и так вкурсе заговора, сам всё знает и смысла говорить то же самое нет.
Фреи также Талли присягали на верность, но на Трезубец "опоздали". Близнецы - ключевой пункт для армии Робба. Тайвин это знал, если географически не туп, что вряд ли. Он мог начать переговоры с Уолдером заранее.Когда Фреи заключили союз с Роббом Старком, армии Ланнистеров уже разделились, пос
Вот вооооообще необязательно.О чем-то договариваться с Фреями они могли только после победы на Черноводной и свадьбы Робба
А ему и не надо каждому встречному, но Джейме Ланнистер - не каждый встречный, а сын Тайвина. Не надо гордиться предательством Робба, но нужно одного из первых людей заговорщиков проинформировать... если, конечно, он не знает.У Русе вроде нет словесного недержания, чтобы разбалтывать о своём предательстве при первой возможности. Это вообще не повод для гордости. Тайвин и Тириона не посвящал, зачем об этом рассказывать Джейме, который ни на что не повлияет? Скорее всего Болтон считал что в этом нет смысла и правильно считал.
Вот этого Русе тоже знать не мог так-то (хоть, может, и очевидно, что своего ненавистного сына Тайвин в планы едва ли будет брать). А Джейме... а если он уже повлиял на что-то? Может его роль была сыграна заранее, ещё до потери руки?Тайвин и Тириона не посвящал, зачем об этом рассказывать Джейме, который ни на что не повлияет?