• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

Анонимус-сан

Знаменосец
Вообще с такой логикой низкий уровень готовности к насилию можно начать воспитывать никогда, потому что эта система воспроизводит саму себя, т.е. когда в людях воспитывается с детства готовность к насилию - появятся не только "герои", но и "злодеи" и так по кругу.

Рыцарь - это, в первую очередь, воин. Насилие - это его работа, его роль в обществе и его долг перед страной. Он обязан убивать других людей, именно это ждёт от него общество, семья, государство. Разумеется, это не может не вызывать культ насилия в обществе, ведь именно эти воины живут лучше других, лучше едят, лучше одеваются, живут в лучших домах, и правят всеми остальными. И что видят все остальные? Что именно такая модель поведения единственно правильная и единственно возможная в данном обществе, и они, в общем-то, правы. И альтернативы этому нет и быть не может, по крайней мере, в феодальном обществе.
Что до "героев" и "злодеев", то это уже лирика. Есть враг и есть приказ, вот и всё. Всякий воин - герой для своих и злодей для чужих. За редкими выдающимися исключениями особенной доблести, впечатляющей врагов, или особенной жестокости, отталкивающей своих.
 

Ариадна

Знаменосец
Рыцарь - это, в первую очередь, воин. Насилие - это его работа, его роль в обществе и его долг перед страной. Он обязан убивать других людей, именно это ждёт от него общество, семья, государство. Разумеется, это не может не вызывать культ насилия в обществе, ведь именно эти воины живут лучше других, лучше едят, лучше одеваются, живут в лучших домах, и правят всеми остальными. И что видят все остальные? Что именно такая модель поведения единственно правильная и единственно возможная в данном обществе, и они, в общем-то, правы. И альтернативы этому нет и быть не может, по крайней мере, в феодальном обществе.
Что до "героев" и "злодеев", то это уже лирика. Есть враг и есть приказ, вот и всё. Всякий воин - герой для своих и злодей для чужих. За редкими выдающимися исключениями особенной доблести, впечатляющей врагов, или особенной жестокости, отталкивающей своих.
Ну так с этим я и не спорю, при феодализме никакого понижения уровня насилия быть не может в принципе, там самой ценности жизни нет, чтобы даже в подобную сторону мыслить, тут сначала нужно развитие общества и очень долгое.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну так с этим я и не спорю, при феодализме никакого понижения уровня насилия быть не может впринципе, там самой ценности жизни нет, чтобы даже в подобную сторону мыслить, тут сначала нужно развитие общества и очень долгое.

Самый высокий уровень насилия в обществе был зафиксирован в XX-м веке. Веке машин, борьбы за права, прекраснодушных идей о всеобщем мире и равенстве, распространения всеобщей грамотности и прочих благ цивилизации. Все эти прекрасные (без шуток) вещи никоим образом не помешали людям за сто лет перебить больше себе подобных, чем за предыдущие две тысячи. Так что ни техническое, ни гуманитарное развитие общества вовсе не искореняет насилие, его даже становится больше, оно приобретает научные и философские обоснования и промышленный размах.
 

Ариадна

Знаменосец
А состоят они в том, что стигматизация™ работает лишь при жесточайших уголовных репрессиях. Как в США (четверть всех заключённых мира). Ослабьте их - "стигматизированные" тут же сядут обществу на шею.
Вы очень зря считаете, что в США низкий уровень готовности применять насилие.
Если хотите работающие примеры стигматизации насилия - можете посмотреть на скандинавские страны, где нет "жесткого уровня уголовных репрессий", однако они являются самыми безопасными странами.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Если хотите работающие примеры стигматизации насилия - можете посмотреть на скандинавские страны, где нет "жесткого уровня уголовных репрессий", однако они являются самыми безопасными странами.

Во-первых, в Средние Века и Новое Время скандинавские страны отличались наиболее жестоким и репрессивным законодательством, даже на фоне остальных европейских и азиатских стран. Столетия юридических зверств действительно сделали из шведов, норвежцев и датчан законопослушных граждан. Короли буквально вбивали её кованым сапогом и раскалёнными клещами. Во-вторых, эта стигматизация решительно отказала при столкновении тепличного скандинавского общества с людьми другой культуры насилия.
 

Ариадна

Знаменосец
Самый высокий уровень насилия в обществе был зафиксирован в XX-м веке. Веке машин, борьбы за права, прекраснодушных идей о всеобщем мире и равенстве, распространения всеобщей грамотности и прочих благ цивилизации. Все эти прекрасные (без шуток) вещи никоим образом не помешали людям за сто лет перебить больше себе подобных, чем за предыдущие две тысячи. Так что ни техническое, ни гуманитарное развитие общества вовсе не искореняет насилие, его даже становится больше, оно приобретает научные и философские обоснования и промышленный размах.
Потому что 20 век был веком "быстрого" развития во всем, включая военную сторону, агрессии в обществе было немерено и она культивировалась, было противопоставление "мы/они" в любом направлении, какое не возьми и решать проблемы силовыми методами не казалось неправильным, то самое "героическое насилие". Человек только в этом веке продвинулся в сторону гуманизма и то не везде и не в равной степени, это только начальные ступени.
Во-первых, в Средние Века и Новое Время скандинавские страны отличались наиболее жестоким и репрессивным законодательством, даже на фоне остальных европейских и азиатских стран.
Очень интересно, что именно в скандинавском законодательстве Средних Веков/Нового Времени было более репрессивным, чем в законодательстве всех остальных стран?
Столетия юридических зверств действительно сделали из шведов, норвежцев и датчан законопослушных граждан. Короли буквально вбивали её кованым сапогом и раскалёнными клещами.
Для исторического развития стран Северной Европы были характерны следующие особенности: относительная неразвитость управленческой иерархии; наличие свободных крестьян; демократические формы учёта интересов различных слоёв населения в рамках церковного прихода, благодаря которым применялись компромиссные методы решения возникающих социальных конфликтов; постоянное приспособление экономического развития к условиям патриархального общества
Сложно что-то вбить кованным сапогом свободному крестьянину, который к тому же умеет меч в руках держать еще со времен, когда скандинавские страны больше за счет набегов выживали.
Во-вторых, эта стигматизация решительно отказала при столкновении тепличного скандинавского общества с людьми другой культуры насилия.
Прям "решительно отказала"? Да, "хорошо воспитанные насильники" повысили уровень насилия в странах "хорошо воспитанных ненасильников", но система не пришла к коллапсу, она вполне себе работает и справляется, на 2020 год это все еще одни из самых безопасных стран, безопаснее США и России, к примеру.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Потому что 20 век был веком "быстрого" развития во всем, включая военную сторону, агрессии в обществе было немерено и она культивировалась, было противопоставление "мы/они" в любом направлении, какое не возьми и решать проблемы силовыми методами не казалось неправильным, то самое "героическое насилие". Человек только в этом веке продвинулся в сторону гуманизма и то не везде и не в равной степени, это только начальные ступени.

В каждом новом веке человек убеждал себя в том, что вот в этот-то раз он продвинулся в сторону гуманизма. Так было и в начале XX-го век, и в конце XVIII-го. И царили такие настроения аккурат перед мировыми бойнями. Но, в любом случае, Вестеросу даже для этого как до луны. Ни о каких "хорошо воспитанных ненасильниках" и речи сейчас идти не может, только об ответном героическом насилии.

Сложно что-то вбить кованным сапогом свободному крестьянину, который к тому же умеет меч в руках держать еще со времен, когда скандинавские страны больше за счет набегов выживали.

Вот только к XVI-му веку от этих свобод не осталось ничего. В Дании крестьян сделали крепостными, причём крепостное право там было даже жёстче, чем в России или Речи Посполитой. Схожая картина наблюдалась и в Швеции, только совершенно нищая (тогда) Норвегия и отдалённая никому не нужнася (тогда) Исландия сохранили старый украд и старые свободы. Правда Норвегия вплоть до конца XIX-го века была колонией Дании, и там до сих пор хорошо помнят художества датчан, а на Исландию просто всем было плевать.
 

ADS

Ленный рыцарь
С Швецией чуть сложнее. Крепостное право там процветало в провинциях за Балтийским морем.
Попытка внедрить его королевой Кристиной на старошведских землях встретила отпор и заглохла.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Багровый Ястреб
По вопросу слат "вайоленс-шейминга" всё сказал Оруэлл давным-давно:
"...Если человек в каком-то уголке сознания хранит националистическую преданность или ненависть, то некоторые факты, даже те, что в известной степени признаны истинными, окажутся неприемлемыми. Приведу лишь несколько примеров. Я перечисляю пять типов националистов и против каждого из них привожу факт, который является совершенно неприемлемым именно для данного типа националиста, неприемлемым даже в самых сокровенных мыслях его.


Надо сказать, что все эти факты совершенно очевидны для того, чьи чувства не затронуты, но для перечисленных типов националистов они просто невыносимы, поэтому их следует отрицать, а для отрицания создавать ложные теории"(с) "Заметки о национализме"

"... Со времен последней войны почти все западные интеллектуалы и, конечно, все «прогрессивные» основывались на молчаливом признании того, что люди только об одном и мечтают – жить спокойно, безопасно и не знать боли. При таком взгляде на жизнь нет места, например, для патриотизма и военных доблестей. Социалист огорчается, застав своих детей за игрой в солдатики, но он никогда не сможет придумать, чем же заменить оловянных солдатиков; оловянные пацифисты явно не подойдут"(с) рецензия на "Майн Кампф"

"...Пацифизм. Объективно говоря, пацифисты поддерживают фашизм. Объяснение тому – элементарный здравый смысл. Если вы подрываете военные усилия одной стороны, вы автоматически помогаете другой. Да и оставаться в стороне от идущей сейчас войны никак не возможно: на практике это означает «кто не с нами, тот против нас». Сама идея, что можно каким-то образом оставаться вне и над этой войной, одновременно питаясь той пищей, что британские моряки доставляют нам, рискуя своей жизнью, - это буржуазная иллюзия, питаемая деньгами и чувством собственной защищенности. Г-н Севедж замечает, что, «если рассуждать таким образом, то любой немецкий или японский пацифист будет «объективно пробританским»». Разумеется, так и есть! Вот почему любые проявления пацифизма в этих странах запрещены (в обеих за это предусмотрена смертная казнь), тогда как и немцы, и японцы делают все, что в их силах, чтобы способствовать распространению пацифистских настроений на британских и американских территориях. Немцы даже создали фальшивую радиостанцию «Свобода» и транслируют пацифистскую пропаганду, совершенно неотличимую от P.P.U. (британская пацифистская организация – Ю.Ш.) Они бы и в России стимулировали пацифизм, но с тамошними ребятами им трудно справиться. Если о каком-то воздействии вообще можно говорить, то такая пропаганда эффективна только против стран, где до сих пор разрешена хоть какая-то свобода слова. Иначе говоря, эта пропаганда потворствует тоталитаризму.

Меня не интересует пацифизм как «моральный феномен». Если г-н Севедж и прочие представляют, что некто, заняв пассивную позицию, может каким-то образом «превзойти» немецкую армию, пусть представляют и дальше. Но пусть они хоть иногда задумаются, не находятся ли они в плену иллюзии, обусловленной чувством защищенности, избытком денег и простейшим незнанием реального положения вещей. Когда-то я был гражданским служащим в Индии, и я всегда в голос смеюсь, когда слышу, что Ганди приводят в пример как успешного «непротивленца». Двадцать лет назад в англо-индийских кругах цинично признавали, что Ганди сослужил большую службу британскому правительству. Он и японцам послужит, если они доберутся до Индии. Деспотии стоят незыблемыми перед лицом «моральной силы», у них вызывает страх лишь физическая мощь"(с) "Пацифизм и война"
Что Оруэлл не хочет/ не умеет называть вещи своими именами, видно хотя бы из того, что он причислил коммунистов к националистам - с какой бы это радости?:wideyed:
Или приписывать всем социалистам пацифизм - это безграмотность или лукавство? Я думаю - второе.
И само противопоставление пацифизма национализму просто некорректно. Эти понятия находятся в разных плоскостях ;)
И про Ганди -вранье. То, что устроил Ганди - это такая гигантская забастовка, и точно не в интересах британского правительства.
Т е мысль вроде бы правильная , но система доказательств просто жуть.Такое впечатление, что призыв к борьбе с фашизмом для Оруэлла просто прикрытие для совсем других идей;)
когда в людях воспитывается с детства готовность к насилию - появятся не только "герои", но и "злодеи" и так по кругу.
Так может быть, надо воспитывать не покорность любой шпане, а нравственные принципы, не позволяющие как стать шпаной, так и сидеть, забившись в уголок"лишь бы меня не тронули".
По вашему, Бриенна Тарт была неправа, защищая детишек с оружием в руках, а права Ива, побоявшаяся воспользоваться арбалетом?
 
Последнее редактирование:

Ариадна

Знаменосец
В каждом новом веке человек убеждал себя в том, что вот в этот-то раз он продвинулся в сторону гуманизма. Так было и в начале XX-го век, и в конце XVIII-го. И царили такие настроения аккурат перед мировыми бойнями.
Не смотря на мировые войны, человек и правда с каждым веком становится все более гуманным, уровень агрессии в обществе падает, а не растёт.
Но, в любом случае, Вестеросу даже для этого как до луны. Ни о каких "хорошо воспитанных ненасильниках" и речи сейчас идти не может, только об ответном героическом насилии.
Про Вестерос я уже говорила, что да, ему нужно ещё развиваться и развиваться, чтобы сначала хотя бы к ценности жизни придти, поэтому не понимаю, что вы хотите мне доказать.
Вот только к XVI-му веку от этих свобод не осталось ничего. В Дании крестьян сделали крепостными, причём крепостное право там было даже жёстче, чем в России или Речи Посполитой.
В Дании крепостное право наступило позже, чем в России и кончилось почти на сто лет раньше, чем в России. И не сказала бы, что оно было жесче, но это уже субъективные эмоционалтные оценки, ни одно крепостное право "сахором" не является. В любом случае довольно странно утверждать, что сейчас Северная Европа на высших строчках рейтинга безопасности только потому, что им все это "вдолбили королевский сапогом".
Схожая картина наблюдалась и в Швеции, только совершенно нищая (тогда) Норвегия и отдалённая никому не нужнася (тогда) Исландия сохранили старый украд и старые свободы. Правда Норвегия вплоть до конца XIX-го века была колонией Дании, и там до сих пор хорошо помнят художества датчан, а на Исландию просто всем было плевать.
А вот тут вы не правы, в самой Швеции крепостного права не было, выше вас верно поправили.
 

Ариадна

Знаменосец
Так может быть, надо воспитывать не покорность любой шпане,
Так, а теперь покажите где я утверждаю, что нужно воспитывать "покорность любой шпане"? :writing:
а нравственные принципы, не позволяющие как стать шпаной, так и сидеть, забившись в уголок"лишь бы меня не тронули".
Или где говорю, что нужно воспитывать "забитие в уголок, лишь бы меня не тронули"?
Не готовность применять насилие совсем не равно трусости, можете почитать про Дезмонда Досса или хотя бы посмотреть "по соображениям совести".
По вашему, Бриенна Тарт была неправа, защищая детишек с оружием в руках, а права Ива, побоявшаяся воспользоваться арбалетом?
Что? Из чего вы сделали столь странные выводы? :fools:
 

Thoros

Знаменосец
Если хотите работающие примеры стигматизации насилия - можете посмотреть на скандинавские страны, где нет "жесткого уровня уголовных репрессий", однако они являются самыми безопасными странами.
Ну да, видимо поэтому там в городах есть no-go zones, где даже полиция не появляется )

Вообще я думал, что подход к человеку как к tabula rasa, на котором через правильное воспитание и идеологию можно написать чё хочешь (в т.ч. и "неприятие насилия"), уже в прошлом веке был признан химерической лысенковщиной. Ан нет, всё ещё есть адепты.
 

Wahlder

Скиталец
Сложно что-то вбить кованным сапогом свободному крестьянину, который к тому же умеет меч в руках держать еще со времен, когда скандинавские страны больше за счет набегов выживали.
Насколько можно что-нибудь вбить свободному крестьянину, датский король Вальдемар IV в конце июля 1361 года наглядно продемонстрировал готландским бондам под Висбю, последний, наверное, случай, где мы в Средние века видим крестьянское ополчение. При том готландцы были богаты и могли себе позволить сформировать это самое ополчение — но как они закончили, мы прекрасно знаем, потому как пехотное ополчение в XIV для рыцарской конницы никакой угрозы не представляло абсолютно, и не просто так оно со средневековых полей сражений исчезает. Вооружённая классовая борьба, а вы указали на именно что борьбу класса крестьян против класса феодалов, которые им что-то хотят навязать, представляет собой вопрос экономический, а не свободолюбия или не-свободолюбия и прочих индивидуальных качеств, которые вы скандинавским крестьянам приписываете. Чтобы крестьянину только пойти куда-то воевать, его нужно оторвать от хозяйственной деятельности, что далеко не всегда вообще возможно. Ему нужно вооружение, на которое у крестьянина денег нет. Чтобы крестьянин имел воинскую подготовку, его тоже нужно регулярно отрывать от хозяйственной деятельности, а заниматься ей вместо означенного крестьянина никто не будет. Что тут говорить, если даже для феодального войска со сроками мобилизации были проблемы, так как феодал, будучи профессиональным воином, являлся ещё и хозяйствующим субъектом.
На сем пойду хлебну компота.

no-go zones, где даже полиция не появляется
Здесь надо справедливости ради сказать, что полиция там не появляется не потому, что там страшно опасно, как на фронте, а потому, что, во-первых, её туда не вызывают: местным полицаи даром не нужны. А если некий гипотетический полицай зачем-то туда заявится, так ему никто ничего не расскажет, опять-таки, потому что: а что ты тут забыл? И во всех странах, где такие места есть, они работают примерно одинаково. Естественно, уровень безопасности для граждан с других районов, я думаю, очевиден.
 

farmer111

Знаменосец
А как последняя страница связана с рыцарями и рыцарством Вестероса?

В феодальном обществе, рыцарь это боевая единица. Ключевая часть аппарата насилия в руках аристократической знати.
Поэтому Гора Клиган отличный рыцарь, который беспрекословно слушается своего господина, самоотверженно бьется на поле боя и вершит то самое насилие, которое от него требуется. Простолюдины должны быть в ужасе от лорда Ланнистера, потому что только так, они будут слушаться его беспрекословно. Дворяне и аристократы должны понимать, что с Ланнистерами связываться себе дороже. И обеспечивается это такими людьми, как сир Клиган.

И не нужно кивать на Селми. Такие рыцари в абсолютном меньшинстве и скорее существуют на страницах книг про далекое прошлое. Из века героев, когда рыцари спасали дев от злых драконов.

При этом, условный Клиган несет насилия на порядок меньше, чем условные короли первых людей или даже лорды истребляющие конкурирующий род по корень. А все почему? А потому что эпоха гуманизма. Кожу сдирать с врагов и шить плащи или шатры, в прогрессивном феодальном обществе уже не принято. Кишки врагов по деревьям развешивать тоже не приветствуется.

Рыцарь, который не участвует в насилии это либо очень богатый рыцарь, который не нуждается в деньгах, либо наоборот, очень бедный и никому не нужный.

Система устройства феодального войска предполагает насилие, грабеж и зверства.

А все эти отсылки к гуманизму, современности и тд и тп, это все лирика.

В Вестеросе тоже гуманизм. Браконьеров в рабство продать нельзя. Кожу содрать нельзя. Женщин насиловать и то не преветртвуется.

Железян так вообще почти кастрировали.

Г - гуманизм.
 

farmer111

Знаменосец
Интересно, как можно почти кастрировать :oh:
Ну как-как :oops:
Допустим, мужчине можно отрезать полностью все, включая половой член, а можно его оставить.
Применительно к железянам, им не запретили заниматься традиционным промыслом, но при этом, флот оставили. Поскольку за 300 лет они не превратились в общество торговцев и не сделали свои острова центром торговли Вестероса, то в самый раз говорить, что их почти кастрировали ))
 

Zyrianin

Знаменосец
Разве в Вестеросе существуют герцоги? :annoyed:
Напрашивается такая аналогия с европейской феодальной иерархией: рыцарь - рыцарь, лорд - барон/маркиз, лорд-знаменосец - граф, лорд Великого Дома - герцог/князь (принц, фюрст).
 
Сверху