Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[Arliss]

Астрономическое число? Старый Фрей над этим работает Бароны в одном конце Вестероса знают только местных - да и то не всех в лицо, а уж тех что с противоположного конца континента точно не знают

Думаю, что по сравнению с общим количеством населения процент высшей знати (лордов) очень маленький. Но они, чисто теоретически, знают друг о друге все, и должны знать, даже несмотря на то, что в лицо друг друга не видели и, возможно, за всю жизнь не увидят. Их этому с детства учат, наверное. Даже глупенькая Санса в ИП, когда ехали в Королевскую Гавань выхожила всю подноготную о Барристане и Рыцаре Цветов, когда те приехали их встречать, хотя в глаза их не видела.

 

[Tyumen]

Думаю, что по сравнению с общим количеством населения процент высшей знати (лордов) очень маленький. Но они, чисто теоретически, знают друг о друге все, и должны знать, даже несмотря на то, что в лицо друг друга не видели и, возможно, за всю жизнь не увидят. Их этому с детства учат, наверное. Даже глупенькая Санса в ИП, когда ехали в Королевскую Гавань выхожила всю подноготную о Барристане и Рыцаре Цветов, когда те приехали их встречать, хотя в глаза их не видела.

Баристан и Рыцарь Цветов это практически герои баллад а в балладах она действительно сильна. Даже чисто теоретически мало реально. Хотя смотря что понимать под знатью - если короля или лордов масштаба Эддарда и Тайвина ну и их детей то возможно вы правы - их всего несколько десятков. Если же к знати причислить всех рыцарей... А куда ж их девать, дворяне... тут уж число совершенно другое да и на кой знать всех?
Когда Роб собрал знамёна 12000 человек (и это ещё без Фреев ) - прошу учесть пришли не 100% населения способного держать оружие, Бран спросил:
– А сколько среди них рыцарей?
– Не слишком много, – ответил мейстер с легким нетерпением. – Чтобы стать рыцарем, нужно выстоять стражу в септе и принять помазание семью елеями, освящающее обет. На севере мало почитателей Семерых. Наши люди чтут старых богов и не вступают в рыцари… но эти лорды, их сыновья и дружинники обладают не меньшей доблестью, отвагой и честью. Человек не становится достойнее, когда к его имени приставляют словечко «сир». Я говорил это тебе уже сотню раз.
– И все же, – спросил Бран, – сколько среди них рыцарей?
Мейстер Лювин вздохнул:
– Три сотни, быть может, четыре…
Итого из 12.000 300-400 рыцарей + дворяне которые поклоняются старым богам и приставку сир не носят. Тех которые приняли обет на севере со слов мейстера меньше чем тех кто не принял. Тоесть их в этом войске должно быть по крайней мере больше 400. Если даже взять грубо то благородных кровей воинов в этом 12.000 войске приблизительно 1000 (каждый двенадцатый). Плюс те кто по каким либо причинам не пошёл на войну... 1500-2000 навскидку только на Севере у Старков... А Ещё Ланистеры и их знаменосцы... Долина Арен... Баратеоны... Дорн... Речные земли... Опять же грубо, но это уже если у них дворян не меньше, получается в районе 9.000-12.000 только в Вестеросе... Знать 9.000-12.000 человек... И это только воинов ну возможно в это количество входят старики и дети мужского пола (благородные само-собой разумеется)... А теперь вспомним что у них ещё и жёны с дочерьми есть и их тоже вроде как знать полагается... Расчёты конечно очень приблизительны но давайте прикинем что в начальном войске Роба было как я уже говорил 12.000 человек. А в войске Ренли Баратеона если верить самому Ренли:
— Мне сказали, что ваш сын прошел через Перешеек с двадцатью тысячами мечей, — продолжал Ренли. — Теперь, когда к нему примкнули лорды Трезубца, у него, возможно, тысяч сорок.
— У меня здесь вдвое больше — и это лишь часть моей армии. Десять тысяч осталось у Мейса Тирелла в Хайгардене, в Штормовом Пределе тоже сильный гарнизон, и скоро ко мне присоединятся дорнийцы со всей своей мощью. Не забывайте и о Станнисе, который держит Драконий Камень и командует лордами Узкого моря.
Более 90.000 и это без учёта войск Станиса... если соотношение 1к12 верно то только у Ренли 7.500 благородных рыцарей в действующей армии...

 

[Arliss]

Баристан и Рыцарь Цветов это практически герои баллад а в балладах она действительно сильна. Даже чисто теоретически мало реально. Хотя смотря что понимать под знатью - если короля или лордов масштаба Эддарда и Тайвина ну и их детей то возможно вы правы - их всего несколько десятков. Если же к знати причислить всех рыцарей... А куда ж их девать, дворяне... тут уж число совершенно другое да и на кой знать всех?

Ну, я имела в виду лордов мастшаба как Эдварда и Тайвина, так и поменьше. Но их все равно, не так уж и много. И у каждого есть свой мейстер, в задачи которого и входит обучить своих подопечных с детства основным наукам, а также знанию всех домов и их гербам. Я вот так вот думаю. Чтобы потом не поехал какой-нибудь лорд по Королевскому тракту куда-нибудь, а навстречу ему другой лорд со знаменами, а он даже и знать не знает кто это такой. А рыцарей я согласна, не надо всех знать, их постоянно кто-то "посвящает и посвящает" с ума можно сойти.

 

[Tyumen]

Ну, я имела в виду лордов мастшаба как Эдварда и Тайвина, так и поменьше. Но их все равно, не так уж и много. И у каждого есть свой мейстер, в задачи которого и входит обучить своих подопечных с детства основным наукам, а также знанию всех домов и их гербам. Я вот так вот думаю. Чтобы потом не поехал какой-нибудь лорд по Королевскому тракту куда-нибудь, а навстречу ему другой лорд со знаменами, а он даже и знать не знает кто это такой. А рыцарей я согласна, не надо всех знать, их постоянно кто-то "посвящает и посвящает" с ума можно сойти.

В теме Арьи Старк уже обсуждалось и я приводил примеры из книги где Кейтлин Старк опознала лишь часть гербов тех лордов которые часто общались с её отцом. Арья в Харенхолле помнится родственников Карстарков пленных не узнала... Знать всё нельзя - да и не надо На это мейстеры есть - вот пусть они зубрят и тихонько потом на ухо подсказывают.

 

[Arliss]

В теме Арьи Старк уже обсуждалось и я приводил примеры из книги где Кейтлин Старк опознала лишь часть гербов тех лордов которые часто общались с её отцом. Арья в Харенхолле помнится родственников Карстарков пленных не узнала... Знать всё нельзя - да и не надо На это мейстеры есть - вот пусть они зубрят и тихонько потом на ухо подсказывают.

Может у Кейтилин Старк с обучением все было туго, типа двоечница была, да и куда уж ей, все с Петиром в кустиках целовалась
Но в целом, уговорили.

 

[Tyumen]

Старки - 13 домов знаменосцев + 2 рыцарских дома. (малые дома и горные кланы в расчёт не берём)
Баратеоны - 29 домов знаменосцев + 3 рыцарских дома
Ланистеры - 17 домов знаменосцев + 9 рыцарских домов (малые дома как и у Старков в расчёт не берём)
Аррен - 21 дом знаменосцев + 3 рыцарских дома (прочие их дома тоже в топку)
Грейджои - 26 домов знаменосцев (другие дома не учитываем)
Талли - 16 домов знаменосцев + 7 рыцарских домов (другие дома не учитываем)
Тиреллы - 27 домов знаменосцев + 2 рыцарских дома (огромная куча прочих домов но мы традиционно в расчёт их не берём )
Мартеллы - 12 домов знаменосцев + 2 рыцарских дома (прочие дома туда же куда и у остальных)
Итого - даже если предположить что в каждом доме всего 10 благородных и достойных того чтоб о них знали рыл, то это:
( 8(великих домов)+161(дом знаменосцев)+28(рыцарских домов) )*10=2070 человек
Но давайте вспомним что скажем Фреев было явно больше 10 ...

 

[Arliss]

Старки - 13 домов знаменосцев + 2 рыцарских дома. (малые дома и горные кланы в расчёт не берём)
Баратеоны - 29 домов знаменосцев + 3 рыцарских дома
Ланистеры - 17 домов знаменосцев + 9 рыцарских домов (малые дома как и у Старков в расчёт не берём)
Аррен - 21 дом знаменосцев + 3 рыцарских дома (прочие их дома тоже в топку)
Грейджои - 26 домов знаменосцев (другие дома не учитываем)
Талли - 16 домов знаменосцев + 7 рыцарских домов (другие дома не учитываем)
Тиреллы - 27 домов знаменосцев + 2 рыцарских дома (огромная куча прочих домов но мы традиционно в расчёт их не берём )
Мартеллы - 12 домов знаменосцев + 2 рыцарских дома (прочие дома туда же куда и у остальных)
Итого - даже если предположить что в каждом доме всего 10 благородных и достойных того чтоб о них знали рыл, то это:
( 8(великих домов)+161(дом знаменосцев)+28(рыцарских домов) )*10=2070 человек
Но давайте вспомним что скажем Фреев было явно больше 10 ...

Спасибо за информацию, очень познавательно.
А откуда у Баратеонов столько знаменосцев? Мне всегда казалось, что их меньше.
И не обязательно умножать на 10. Главное знать вкратце о каждом из них.

 

[Tyumen]

Спасибо за информацию, очень познавательно.
А откуда у Баратеонов столько знаменосцев? Мне всегда казалось, что их меньше.
И не обязательно умножать на 10. Главное знать вкратце о каждом из них.

В смысле в кратце о каждом? Правитель, его жена, дети, братья-сёстры их мужья-жёны дети...
Что касается Баратеонов:

​

​

Дома Штормовых Земель

Правящий дом Баратеоны в Штормовом Пределе​

Дома-знаменосцы Баклеры • Боллинги • Вагстаффы • Венсингтоны •Гоуэры​

Грандисоны • Дондаррионы • Кафферены • Келлингтоны​

Лонмауты • Масгуды • Мертинсы • Морригены • Пенрозы​

Писбери • Роджерсы • Свигерты • Стедмоны • Сванны​

Тарты • Тадбери • Трэнты • Уайлды • Феллы • Хасти​

Хорпы • Хэрстоны • Эрролы • Эстермонты​

Рыцарские дома Коннингтоны • Селми • Сиворты​

Уничтоженные дома​

Кароны • Тойны​

 

[Arliss]

В смысле в кратце о каждом? Правитель, его жена, дети, братья-сёстры их мужья-жёны дети...

Правитель, жена, дети не обязательно, чем отличились, с кем не дружат, с кем дружат, можно ли им доверять. В принципе все.

 

[Tyumen]

Правитель, жена, дети не обязательно, чем отличились, с кем не дружат, с кем дружат, можно ли им доверять. В принципе все.

Даже если так - хотя я не согласен что скажем к примеру такие фигуры как Джейме Ланистер (который всего лишь сын), или скажем Киван Ланистер или Виктарион Грейджой (они всего лишь братья правителей) фигуры настолько малого масштаба что знать о них не обязательно Всё равно - выучить 400 с лишним словесных описаний (учитывая что у большинства нет особых примет). Плюс люди из этого списка переодически мрут и надо срочно запоминать что глава дома гловеров теперь не мужик с двумя руками, двумя ногами и одной головой, а другой мужик но с тем же набором конечностей... А ещё они лысеют, отращивают бороду или усы, стригутся на голо, теряют в боях конечности... Так и вижу с утра к некоему лорду заходит мейстер и зачитывает сводку - тот-то сбрил усы, этот потерял глаз и.т.д. Выучить эту прорву гербов ито малореально а уж всякие уточнения... Своих знаменосцев ещё туда-сюда.Что Благородным заняться больше нечем? Пусть мейстеры учат и всяческие списки составляют - понадобится спросят, или в катологе найдут нужный пункт и почитают

 

[Arliss]

Даже если так - хотя я не согласен что скажем к примеру такие фигуры как Джейме Ланистер (который всего лишь сын), или скажем Киван Ланистер или Виктарион Грейджой (они всего лишь братья правителей) фигуры настолько малого масштаба что знать о них не обязательно Всё равно - выучить 400 с лишним словесных описаний (учитывая что у большинства нет особых примет). Плюс люди из этого списка переодически мрут и надо срочно запоминать что глава дома гловеров теперь не мужик с двумя руками, двумя ногами и одной головой, а другой мужик но с тем же набором конечностей... А ещё они лысеют, отращивают бороду или усы, стригутся на голо, теряют в боях конечности... Так и вижу с утра к некоему лорду заходит мейстер и зачитывает сводку - тот-то сбрил усы, этот потерял глаз и.т.д. Выучить эту прорву гербов ито малореально а уж всякие уточнения... Своих знаменосцев ещё туда-сюда.Что Благородным заняться больше нечем? Пусть мейстеры учат и всяческие списки составляют - понадобится спросят, или в катологе найдут нужный пункт и почитают

Про усы и бороду тоже знать не обязательно. Но вот если кто-то умер - это важно. Думаю, тогда они отправляют с воронами письма с соболезнованиями.

 

[Tyumen]

Но вот если кто-то умер - это важно. Думаю, тогда они отправляют с воронами письма с соболезнованиями.

Ну тут тоже не всё так просто Кому-то может и отправляют соболезнования, а узнав про смерть других - мерзко хихикая просят достать из погреба бочёнок лучшего вина и отмечают это радостное событие
Пытаюсь вспомнить - из каких источников в первой книге Нед узнал о смерти Джона Арена. Написала это Лиза Арен или сообщил Роберт Баратеон... Кажется всё-же Лиза в письме Кейтлин. Тогда это сообщение на уровне сестра-сестре. Сомневаюсь чтоб Лиза писала всем... О смерти Эддарда в винтерфелл сообщил помоему мейстер Пицель - уведомил родственников. Про смерть Эурона Грейджоя вообще чуть ли не моряки приплывшие растрепали... Скорее это были рассылки заинтересованным лицам, а не массовый спам...

 

[Thoros]

Написала это Лиза Арен или сообщил Роберт Баратеон...

Вряд ли Лиза, скорее Роберт и сообщил, одновременно с сообщением о визите.

Думаю, что о таких важных вещах как смерть Десницы как минимум великих лордов оповещали точно.

 

[Vared]

В теме Арьи Старк уже обсуждалось и я приводил примеры из книги где Кейтлин Старк опознала лишь часть гербов тех лордов которые часто общались с её отцом. Арья в Харенхолле помнится родственников Карстарков пленных не узнала... Знать всё нельзя - да и не надо На это мейстеры есть - вот пусть они зубрят и тихонько потом на ухо подсказывают.

мне кажется, это в значительной степени зависит от пола и воспитания. Арья еще просто слишком маленькая, чтоб такое учить.
Кейтилин... Ну просто женщина. Она прекрасно разбирается в своих землях - Речных и Севере, для высокородной леди этого достаточно.
И ей вполне допустимо не знать в подробностях, что творится на юге.

Юноши же в Вестеросе получают куда более основательное образование в этой сфере.
Самое простое - вспомните Джона в Танце, который назубок знает не только все роды Севера, кто чей дядя/брат/дедушка, но и хорошо ориентируется в столичной политике (скажем, прекрасно помнит, кто был главой Золотых плащей до Слинта).
Ну и Тириона можно вспомнить, который прекрасно узнал тех, кто ехал в свите Оберина, хотя доселе в Дорне никогда не бывал.

Пытаюсь вспомнить - из каких источников в первой книге Нед узнал о смерти Джона Арена.

Роберт сам письмо Неду написал.

 

[Tyumen]

Юноши же в Вестеросе получают куда более основательное образование в этой сфере.

Мне приятно думать что есть люди верящие в идеолизированных благородных рыцарей для которых знания важнее выпивки, женщин и охоты (сразу уточню - само собой в юном возрасте интересы немного другие, но это точно не наука и знания) Я реалист - я верю Джейме Ланистеру, и Серсее которые доступно объясняют что все рыцарские обеты это лишь слова. И что благородные рыцари бывают только в сказках. Но переубеждать никого не буду.

 

[Анонимус-сан]

Мне приятно думать что есть люди верящие в идеолизированных благородных рыцарей для которых знания важнее выпивки, женщин и охоты (сразу уточню - само собой в юном возрасте интересы немного другие, но это точно не наука и знания) Я реалист - я верю Джейме Ланистеру, и Серсее которые доступно объясняют что все рыцарские обеты это лишь слова. И что благородные рыцари бывают только в сказках. Но переубеждать никого не буду.

Это не вопрос благородства и обетов.Это вопрос банального приличия и общих знаний.Иными словами,когда ты собираешься собрать знамёна на войну,будет определённая неловкость,если ты вдруг забудешь имя своего союзника или перепутаешь его с другим.По крайней мере своих знаменосцев и союзников лорд знать должен ,как и своих врагов.
Можно бухать,трахаться и охотиться,но и различать гербы тоже уметь.

 

[Arliss]

Ну и Тириона можно вспомнить, который прекрасно узнал тех, кто ехал в свите Оберина, хотя доселе в Дорне никогда не бывал.

Причем, не только сам знал, но и своего оруженосца Подрика заставил запомнить. По моему, это вопрос приличия. Понятное дело, кто-то может и не запоминать, но это может повлечь ряд неловких ситуаций потом.

 

[Убийца Матрешек]

Странно, что никто не пытается выдавать себя за дворянина.

 

[Mercury lamp]

Странно, что никто не пытается выдавать себя за дворянина.

Почему? Лже-Санса, например.

 

[Tabakrka]

Эртур Дейн лучший из когда либо живших, с этим даже понтливый Джейме не мог не согласится. 
А худший Борос Блаунт, Гора хоть и маниокальная сволочь, но он был хотя-бы храбр, или слишком туп что-бы боятся. Этот же трус, каких мало, обжора, и подлец лупивший Сансу от всей души, корче хуже, наверное, не сыскать.