• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

Кто победит в битве за Винтерфелл?

  • Станнис Баратеон

    Голосов: 928 59.6%
  • Русе Болтон

    Голосов: 326 20.9%
  • Битва не состоится

    Голосов: 304 19.5%

  • Всего проголосовало
    1,558

Frau Lolka

Знаменосец
Вы всерьез верите в семидневную битву? Кто может всерьез верить в семидневную битву?
ЛедиЛёд доказала по фазам луны, что письмо было отправлено максимум через 1-2 дня после побега.
За это время Теон, Джейни, Тихо и железнодорожники даже не успели добраться до Станниса, ибо он сидит в трех днях пути от Винтерфелла.
Так что семидневная битва - полная брехня.
Почему невесту? Разве даму после свадьбы и после брачного ложа, называют невестой? Какой смысл называть Арью Старк невестой?
Уважаемый Lestarh уже делал разъяснение по этому поводу, насчет того, как правильно называется новобрачная.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/739/page-99#post-524295
1. Не думаю чтоэто было секретом. Гловер, Амбер, Мормонт могли сказать Русе, сам Робб, ведь он думал, что Русе его преданейший и крупнейший вассал
Русе не было при подписании завещания. Гловер и Мормонт не виделись с Русе.
Общение Робба и Русе в Близнецах при встрече сводилось к обсуждению судьбы Теона Грейджоя.
Галбарт Гловер и Мейдж Мормонт в Сероводье. Остается Амбер, который сидит в плену в Близнецах. Но кому нужно его расспрашивать насчет завещания? Только тому, кто знает о его существовании... А с чего бы Болтону знать о наличии завещания Робба?
После совещания, кое кто отправился в поход, с писулькой за пазухой... и ГДЕ они? Где они все это время шляются? Какого хрена!
В Сероводье, вестимо... 
А пока буду считать, что сам Рамси и написал, ибо кому еще его Вонючечка сдался.
Lady Snark также убедительно доказала, что письмо писал именно Рамси.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/2348/page-49#post-524372
 

compart

Удалившийся
Lady Snark также убедительно доказала, что письмо писал именно Рамси.

???
Прочел. Не верю! :)
Почему северянин, деревопоклонник Рамзай, пишет в стиле андала, верующего в семерых и во все что связано с числом семь?
Почему акцент на 7 дневную битву. Не реальную, при любом раскладе. Джон даже не понял и не обратил на это внимание, на это число семь, поскольку ему оно ничего не говорит... что 3, что 4, что 7, ему все едино.

А вот семибожнику, нет. Такой даже машинально может в письме написать про 7 дневную битву, поскольку у семибожников все крутится вокруг числа 7.

Рыцарь железян взял замок после 7 поединков и т.д.

Второе, ладно, не невеста, а новобрачная.
С какого фига в грубом письме вдруг такое - новобрачная? Почему не просто, верни мою жену законную, гад!
Рамзай называл хоть раз свою Арью новобрачной? Он вообще такое слово знает?

В Сероводье, вестимо...

???
И чего они там делают то? Водку глушат и лягух жрут?
Ну, пока железяне блокировали проход, я еще понимаю, но потом, когда все на север ломанулись... ноги в руки и бегом к своим!
Чего сидеть и кого ждать?
Плюс, не верю я, что лягушатники не знают тайных троп и не могли вывести этих горемычных послов мимо железян.

Не добрались вообще до Ридов и сгинули по дороге, в море... вместе с завещанием? Да, с дедушки станется такое придумать :(
На нет и суда нет... сгинули и что там было в писулке теперь никто не узнает...
 

Calabi-Yau

Рекрут
В связи с последними сообщениями в теме насчёт причастности к письму Русе. Нет, мне не верится, что это он его написал, слишком хитро даже для него. Но вот участвовать или потворствовать в написании письма мог. Разве может Рамси в Винтерфелле сделать хотя бы один шаг, о котором не знал бы его отец? Учитывая, что Русе любит всё держать под контролем и сына держит в ежовых рукавицах. Бастардовы мальчики, которые не совсем бастардовы, а болтоновы. Рамси под колпаком у отца и сделать такую лихую авантюру с письмом без одобрения Русе у него вряд ли вышло бы. Так что можно смело искать причины, по которым это письмо выгодно Болтону-старшему. Рамси не столь хитёр, чтобы задвигать пешку в виде письма в конец доски, чтобы ты стала ферзём. Поэтому его письмо не более чем ярость и досада. Но бесполезную или вредную бумажку Русе из Винтерфелла не выпустил бы. Так что Русе должен иметь какой-то профит с письма и последствий, которое оно могло вызвать.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Почему северянин, деревопоклонник Рамзай, пишет в стиле андала, верующего в семерых и во все что связано с числом семь?
А почему древобожник Рамзай оставил Теону 7 пальцев на руках?
И отрезал семь пальцев - 3 на руках и 4 на ногах? 
Второе, ладно, не невеста, а новобрачная. С какого фига в грубом письме вдруг такое - новобрачная? Почему не просто, верни мою жену законную, гад! Рамзай называл хоть раз свою Арью новобрачной? Он вообще такое слово знает?
http://7kingdoms.ru/talk/threads/739/page-99#post-523991
http://7kingdoms.ru/talk/threads/739/page-99#post-524018
 

compart

Удалившийся
А почему древобожник Рамзай оставил Теону 7 пальцев на руках?
И отрезал семь пальцев - 3 на руках и 4 на ногах?

Это интересный вопрос!
Но Теон то не деревяхопоклонник! И не утопленопоклонник!
Запутавшийся чудак... ни туды, ни сюды...

Возможно тут стереотип наказания, которое применяют глобально в Вестеросе и Рамзай об этом знает.
Тарли, то же, семь пальцев режет (правда там церковное крали).

Может просто совпадение, ибо 7-8 пальцев это минимум, что может оставить человека еще работоспособным... больше уже безнадежный калека, ни на что не годный...

Отрезать пальцы, это реально, а вот 7 дневная битва, это 100% выдумка, для Джона 3-5-7, без разницы. Смысла в 7 дневной битве для него нет.
А вот для писавшего андала - есть.

****

Так это ведь посторонние называют и думают о Арье как о новобрачной!
Это ведь не слова лично Рамзая.
Для всех окружающих, Арья - новобрачная, для Рамзая - жена!
Если письмо писал посторонний, то это понятно, но если сам Рамзая, то почему так тонко и почти нежно - мою новобрачную... на фоне грубости в остальном...

Почему, не верни урод мою с.ку жену...

В главах Теона ни разу не встречается сочетание "my wife". Просто wife - чаще всего Уолда, иногда та или иная мельничиха, и т.п. Однако, трижды это слово применяется и к "Арье", причем один раз - Рамзаем во время брачной ночи:

Lady Arya. Get on the bed. Yes, against the pillows, that’s a good wife.

****

хм... а что мешает написать это письмо самому Теону?
или под его диктовку, Аше (у Теона плохо с руками)
 

Lady Snark

Знаменосец
Продолжу разрабатывать основную версию, в которой Письмо писал Рамзай сразу после побега, расколов кого-то из команды Манса, а про битву там всё наврано.
А про Мел он вообще мало что знает, тем более видит она или нет Станниса в пламени. Я думаю, он считает ее просто фокусницей/мошенницей и по совместительству любовницей Станниса.
Кстати. Вот интересный косвенный признак, по которому можно заключить, что сведения либо не от Манса, а от кого-то из прачек - либо Манс, даже если и кололся, то не выливал поток сведений бесконтрольно. Манс прекрасно представляет себе, что за всем этим делом стоит Мелисандра, вся идея ее, и она только случайно была вынуждена рассказать дело Джону Сноу. Если б Джон не догадался сам, что с Гремучей Рубашкой дело нечисто - Мел вообще бы не стала посвящать его в это предприятие.

А по Письму видно, что кто бы ни накормил Рамзая информацией, он считал (или создал впечатление), что Мели - просто одна из пешек, шлюха Станниса (ну и ведьма - но это как бы не принципиально), а главный тут Джон Сноу.

Есть другой признак, который наоборот, указывает на то, что не прачки были источником (во всяком случае некоторой) информации. "Принцесса одичалых" и "принц": Вольный народ не понимает почему поклонщики придают им такую важность, для них это просто женщина с ребенком, никакого династического значения они не имеют. Манс - "король" не наследственный, это просто красиво звучащий титул военного лидера. Однако Вель с ребенком перечислены вместе с Селисой и Ширин.

Я бы предположила, что про принца с принцессой рассказал кто-то из солдат Станниса. Или, возможно, кто-то из агентов в его лагере. Ведь Русе регулярно рассылает разведчиков, почему бы им не встречаться в лесу и со шпионами? Многие северные дома зависли между стульев, вероятно Арнольф Карстарк не один такой, и кроме лордов - слуги, конюхи, судомойки могут тоже посчитать работу на Болтонов выгодным и дальновидным делом.

Но если идея "принца с принцессой" идет всё же не из лагеря Станниса, а из команды Манса, то источник ее скорее всего сам Манс. Он-то видел, какое значение им придается, наверно даже слыхал что Станнис собирался женить Джона на Вель. Однако, судя по преуменьшенному значению Мелисандры в Письме, если Манс и кололся - то очень и очень дозированно. Кроме того, мое предположение - Мел бы не отпустила Манса из своих рук, не оставив на нем поводка с ошейником. Вполне возможно, что он даже при желании не мог бы ничего о ней рассказать. В таком случае, "красная ведьма" - просто общеизвестное в Вестеросе знание и не более того.

Я понимаю, что уважаемое общество видит Манса героем и идея его сотрудничества со Злом не будет пользоваться популярностью. Вероятно, было бы проще переварить, чтобы он молчал как партизан, а его имя назвала одна из шести девиц (да, они тоже все героини и ужасно крутые, но чисто по теории вероятностей - все одинаковыми героями быть не могут, героизм варьирует в зависимости от организма).

А теперь подумайте, чем славен Манс: своей верностью или своими предательствами? Покопайтесь в биографии. Он легко переходил со стороны на сторону, чуть ли не просто для разнообразия! : ) Попавши во щи, он с легкостью готов был сделать всё, что надо поварам - см. его поведение в плену у Дозора. Только тот факт, что Станниса (нашего Справедливца и Правдоборца) не удалось уломать сохранить ему жизнь - и удержало его от очередной смены сторон. Впрочем, с помощью Мели он сделал это тайно.

Я не вижу в Мансе никакой подлости: он просто считает что тупо биться в стену лбом ради принципов - неинтересно. Интересней быть самим собой и делать то, что нравится - и неважно, под каким флагом. Интересней трудиться на благо своего народа в целом, и тех кто ему симпатичен в частности. Клятвы? Альянсы? Пыль и вода. Люди - вот это важно!

Если бы Болтоны предложили ему работать на них - в обмен на жизнь хотя бы одной копьеносицы - он бы, имхо, согласился сразу. Однако при самом сотрудничестве он бы постарался выкрутить Болтонам мозги так, чтоб результат был не вреден его друзьям. И более того: пойманный за шкирку, Манс мог и сам предложить такой обмен. А если бы не удалось? Если бы Рамзай сперва в ярости покрошил всех воровок - и только потом добрался до певца? Стал бы Манс терпеть пытки? Биться в стену лбом - как бился Теон, пока не разбился в кашу?

А я вот думаю, что даже и в этом случае - не стал бы. Стал бы колоться сразу - но хитро и дозированно. Это бы соответствовало его поведению в течение всей жизни: можно сменить плащ, имя, что угодно - но не суть. Можно и нужно идти на компромиссы, а не бороться до конца! Вот он и пошел бы на компромисс.

А если б его допрашивал не Рамзай, а Русе - то могло бы быть вообще всё мирно и приятно, как в незабвенной игре "В снежном плену Винтерфелла":
--------------

А дело было так...

Сижу я в клетке. На улице мороз, а я голый. Но мне совершенно не холодно благодаря Рамси Сноу, который только что отрезал мне второй палец безымянный и кричит мне в ухо, жирный урод: "Да я тебя, п**ла **анная, кусок за куском разрежу и сукам своим скормлю у тебя на глазах! Ты, муд*ила, будешь знать, как мою жену у меня из-под носа уводить! Ыыы! Уй, *лядь, как же я хочу тебя убить, тварь одичалая!"

Я смиренно выслушиваю его брань, понимая, что в общем-то у мужика есть на неё полное право. Любой из нас был бы в ярости, если бы у него с**здили возлюбленную! Лорд Рамси схватил меня за главную ценность и занёс уже нож, чтобы лишить меня мужской силы, когда на плечо ему легла рука лорда Русе Болтона. Лорд Русе, которому я за многое благодарен, прошептал:

Русе: В чём дело?
Рамси: Этот *(?!;%!: и его подружки леди Арью у меня **097587или!
Русе: Допросили?
Рамси: Ээээ.
Русе: Идиоты.

А потом ко мне лорд Русе обращается.

Русе: Имя?
Я: Манс
Русе: Фамилия?
Я: Не... Не знаю. Люди зовут меня Налётчиком. - Налётчик. - Заскрипело перо, записывая информацию в моё личное дело.
Русе: На кого вы работаете, Манс Налётчик?
Я: Джон Сноу, лорд-командующий Ночного Дозора.
Рамси: Аааа, с*ка! Так и знал! Вонючий бастард!
Русе: Я хотел бы вас перевербовать. Будете работать на меня?
Я: Нет.
Русе: За 1000 золотых драконов.
Я: Да, разумеется.

--------------------------

После чего вся борьба мгновенно перетекает из обреченного писькомерства "что круче - нож или тело" - в изящный танец двух мозгов. Манс тоже Играть-то умеет :rolleyes:
 

Lady Snark

Знаменосец
ЗЫ: Мои знакомые, возможно, удивятся: обычно я с таким пылом защищаю ум и предусмотрительность Р.Болтона-младшего, а тут вдруг представила его совершенно безмозглым отморозком. Ну что вам сказать, господа... у всех бывают свои критические дни.
bleeding_heart2.png
 

Эliena

Знаменосец
ЗЫ: Мои знакомые, возможно, удивятся: обычно я с таким пылом защищаю ум и предусмотрительность Р.Болтона-младшего, а тут вдруг представила его совершенно безмозглым отморозком. Ну что вам сказать, господа... у всех бывают критические дни.
Надеюсь, они у вас скоро закончатся, без ваших постов о Рамси и Русе жизнь не в радость!;)
 

Lady Snark

Знаменосец
Надеюсь, они у вас скоро закончатся, без ваших постов о Рамси и Русе жизнь не в радость!;)
Ващето я имела в виду не себя, а Рамзаеньку! Это у него были критические дни, или во всяком случае один критический день - когда у него всех вонючек покрали.

Однако даже и в довольно безмозглом состоянии, сея вокруг себя кровь и ужос, он принес пользу дому Болтон, погубив очередного Старка. Это инстинкт! :in love:
 

Эliena

Знаменосец
Ващето я имела в виду не себя, а Рамзаеньку! Это у него были критические дни, или во всяком случае один критический день - когда у него всех вонючек покрали.

Однако даже и в довольно безмозглом состоянии, сея вокруг себя кровь и ужос, он принес пользу дому Болтон, погубив очередного Старка. Это инстинкт! :in love:
Прощу прощения! Надеюсь это дни закончатся у Рамзаеньки и наступит у него светлая полоса!:devil laugh:
 

Leroks

Знаменосец
Я и не говорила, что все в письме - это правда. Просто написано это именно для ДС.

С какой стати, Рамси, который у нас весь исходит на эмоции после пропажи женушки, будет еще просчитывать поделится ли ЛК полученной информацией или нет? Неочевидный ход. Тем более он даже не представляет что это за фрукт такой Джон Сноу, кроме того, что тот сумел у него из под носа свою сестрицу стырить.

Хотел бы Селисе написать, так бы и написал: "вдове лже-короля"
А может он не на эмоциях, а поостыл. Или вообще письмо - лажа и подделка.

Мне кажется, если бы письмо было адресовано Селисе, Джонни бы его точно не открыл, а передал королеве или её людям. А у тех сложная ситуация - идти им некуда, и они вполне могли бы делать вид, что ничего не происходит и по тихоньку продолжать попытки подминать под себя Дозор. А так, весь Дозор будет думать, что Станнис разбит, все задумаются - сколько ещё люди королевы будут сидеть в замках дозора, есть чужие харчи и устраивать надругательство над чужой верой. Многие видные дозорные посторонних на Стене не одобряли и рады были бы от них избавится, недовольство сильное было и явно что-то назревало.



Lady Snark, жжете.:bravo: Ну что ж, надеемся на скорое прекращение критических, блин, дней, у Лорда Няшного. :crazzzy: :D
 

katyona

Знаменосец
Кроме того, мое предположение - Мел бы не отпустила Манса из своих рук, не оставив на нем поводка с ошейником. Вполне возможно, что он даже при желании не мог бы ничего о ней рассказать. В таком случае, "красная ведьма" - просто общеизвестное в Вестеросе знание и не более того.
Так она и не отпустила! Манс - раб рубина, который на него нацепила Мел. Я, к сожалению, не помню, как именно Теон описывает его внешность, но помню, что к концу винтерфельского сидения внешность Манса начинает меняться, т.к. он не носит "защитный" доспех гремучей рубашки. Надо перепроверить будет поточнее на досуге.
Собственно, к чему я это. Если Манса стали допрашивать с пристрастием, Мел бы это почувствовала. Вспомните, что она говорила о сожжении Гремучки - как будто ее саму жгли в огне.
Поэтому я думаю, либо Манс сныкался, либо его не пытали. Слишком уж Мел была нетороплива и невозмутима в последнем разговоре с Джоном. Хотя, конечно, она дамочка к боли привычная... Но в любом случае, где и что с Мансом она должна знать наверняка.
А вот про то, что он ничего рассказать про нее не может, я не верю. Ментального контроля над ним замечено не было, если судить по их диалогу в ТсД.
 

Frau Lolka

Знаменосец
хм... а что мешает написать это письмо самому Теону? или под его диктовку, Аше (у Теона плохо с руками)
Наверное, отсутствие ворона, печати с ободранным человеком и розового воска. ;)
 

Amadeo

Ленный рыцарь
Так она и не отпустила! Манс - раб рубина, который на него нацепила Мел.
Вот тут по поводу рубина подумалось. Что, если при пытках Манса, Рамси\Русе срывает с него рубин и вешает себе на шею в качестве трофея. Я понимаю, что этого не будет, просто интересно как бы тогда события развивались, смогла ли Мел тогда контролировать их, как Манса.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Так она и не отпустила! Манс - раб рубина, который на него нацепила Мел. Я, к сожалению, не помню, как именно Теон описывает его внешность, но помню, что к концу винтерфельского сидения внешность Манса начинает меняться, т.к. он не носит "защитный" доспех гремучей рубашки. Надо перепроверить будет поточнее на досуге. Собственно, к чему я это. Если Манса стали допрашивать с пристрастием, Мел бы это почувствовала. Вспомните, что она говорила о сожжении Гремучки - как будто ее саму жгли в огне.
Вот что меня удивляет - почему-то многие считают, что Мел отправила Манса в Винтрефелл с рубином и в облике Гремучей Рубашки.
Нет, уважаемые. Манс в своем собственном виде находится.
Так описывает Манса Теон:
Борода певца была каштановой, хотя большая часть его длинных волос уже поседела.
Так Джон описывает Манса:
Король за Стеной совсем не походил на короля, и на одичалого тоже. Среднего роста, стройный, с резкими чертами лица, с проницательными карими глазами, с сильной проседью в длинных каштановых волосах.
Так Джон описывает Гремучую Рубашку:
Глаза сидели близко, одна бровь наискось перечеркивала лоб, темные волосы над торчащей костной шишкой начинали редеть.
...
У двери он насмешливо поклонился Джону и улыбнулся, показав полный рот коричневых и сломанных зубов.
Так Мел описывает превращение из Гремучей Рубашки обратно в Манса:
Но "вдовий пик" исчез. Темные усы, выпуклый подбородок, болезненная пожелтевшая плоть и маленькие черные глаза — все растаяло. Серые пальцы поглаживали длинные каштановые волосы. В уголках рта проявились морщинки от смеха. Внезапно он стал больше, чем прежде, шире в груди и плечах, длинноногим и стройным, с чисто выбритым и обветренным лицом.
Так что Манс в роли певца Абеля - находился в собственном облике.
И зачем ему в таком случае было брать с собой рубин Мелисандры, который делает его Гремучей Рубашкой?
Опять же, могут возникнуть лишние вопросы - а почему у простого певца такой дорогой камень?
А еще могут ведь отобрать или украсть...
 

assec

Знаменосец
И зачем ему в таком случае было брать с собой рубин Мелисандры, который делает его Гремучей Рубашкой?

Гремучей Рубашкой, его делает костяной доспех.
– Ты снял костяной доспех, – заметила она.
– Бряцание едва не свело меня с ума.
– Кости защищают тебя, – напомнила Мелисандра. – Чёрные братья тебя не любят. Деван сказал, что не далее как вчера ты поругался с кем-то из них за ужином...
– Кости помогают, – сказала Мелисандра. – Кости помнят. На таких вещах строятся сильнейшие чары. Башмаки мертвеца, прядь волос, мешочек с костяшками пальцев. С помощью шёпота и молитвы тень человека может покинуть его и обернуться вокруг другого словно плащ. Сущность владельца не меняется, только внешность.
А рубин делает его "рабом Мэл".
Я чувствую его, когда сплю. Коже тепло – даже сквозь железо. Нежно, как поцелуй женщины. Твой поцелуй. Но иногда в моих снах он загорается, и твои губы превращаются в зубы. Каждый день я задумываюсь о том, как было бы просто его снять, но не решаюсь. Неужели я должен и проклятые кости носить?
Это разные вещи и у них разное предназначение.
 

Огненный Ёж

Знаменосец
Если бы Манс правда был у лютожирого в плену- хрена с два бы Рамси требовал вернуть Вонючку. Ему было бы интересней нового сделать.
 
  • Мне нравится
Отклики: L@L

assec

Знаменосец
Однако даже сняв кости - Манс продолжает выглядеть как "Костяная рубашка". Так что первично, а что - вторично?
Там и то и другое присутствует
– Заклинание соткано из тени и внушения. Люди видят то, что ожидают увидеть. Кости – это часть тебя.
Но костяной доспех делает из Манса только Гремучею Рубашку, в случае чего он сможет сменить личину, сбросив кости и взяв к примеру... ладанку Давоса. А рубин подчиняет его.
 
Сверху