Что бы вы сделали с Дозором?

[Ron Braunstein]

Джон может и не умрёт. Но это не отменяет того, что его убивали. Так что с Дозором всё плохо.

Ну да, с этим согласен, дозор просто шайка разбойников которым наплевать на клятвы, чего только стоит случай с убийством Мормонта. Хорошо хотя бы то, что там ещё осталась горстка честных людей.

 

[кактотак]

Ночной Дозор создавался для борьбы с Иными, а не с людьми. И клятва Дозорных о том же. Так что ничего Джон по сути не реформировал, и тем паче никого не предавал. Он возвращал НД его первоначальный смысл. А реформам подлежит прежде всего вид Дозорных. В том виде, в котором они сейчас, - это и есть предательство НД, ибо не то что с Иными, они вообще небоеспособны. Они вообще не в курсе, чем должен заниматься НД прежде всего, и уже играют там в свои маленькие престолы.

 

[m_virt]

Они вообще не в курсе, чем должен заниматься НД прежде всего, и уже играют там в свои маленькие престолы.

Это справедливо прежде всего в отношении самого Сноу, попытавшегося втянуть Дозор в гражданскую войну. Реформы вызывали определенное недовольство, но и убили то Джонника совсем не за это... 

Хорошо хотя бы то, что там ещё осталась горстка честных людей.

Боуэн Марш и Отелл Ярвик

 

[Сэр куд]

Боуэн Марш и Отелл Ярвик

Вы назвали двух самых недальновидных офицеров НД

 

[кактотак]

Это справедливо прежде всего в отношении самого Сноу, попытавшегося втянуть Дозор в гражданскую войну. Реформы вызывали определенное недовольство, но и убили то Джонника совсем не за это...

Выражусь яснее. Ночного Дозора не существует, есть военизированная организация, которая охраняет Стену. Давайте я не буду выдумывать за вас, и вы мне скажете, какова причина покушения на Джона, и что послужило поводом?

 

[Ron Braunstein]

Вы назвали двух самых недальновидных офицеров НД

Тут смотря с какой точки смотреть, Сноу пытается внести кардинальные изменения в дозор путём союза с одичалыми, а Марш и Ярвик верны старым традициям дозора.

 

[m_virt]

Выражусь яснее. Ночного Дозора не существует, есть военизированная организация, которая охраняет Стену. Давайте я не буду выдумывать за вас, и вы мне скажете, какова причина покушения на Джона, и что послужило поводом?

Давайте. Основная причина - сомнения в том, что Джон проводит адекватную политику, которые превратились в уверенность после его попытки организовать военный поход против Болтонов, что является:
1. Нарушением клятвы дозорного;
2. Нарушением вечного нейтралитета НД в гражданских войнах;
3. Ставит под угрозу дальнейшее исполнение НД своей основной функции пограничной службы;

 

[кактотак]

Давайте. Основная причина - сомнения в том, что Джон проводит адекватную политику, которые превратились в уверенность после его попытки организовать военный поход против Болтонов, что является:
1. Нарушением клятвы дозорного;
2. Нарушением вечного нейтралитета НД в гражданских войнах;
3. Ставит под угрозу дальнейшее исполнение НД своей основной функции пограничной службы;

Вы можете составить фразу: Причинами (причиной) покушения на Джона, следствием которого было предполагаемое убийство Джона, поводом для которого послужило (что-то), были следующими (какие конкретно причины)?
Ибо если причина - это сомнение в адекватности, проводимой Джоном, политики, то это не причина, потому что причина уже должна нести в себе уверенность. У нее должно быть твердое обоснование. А спонтанное решение Джона пойти на Болтонов и соответственная реакция на это я приму за повод, но не за причину.
И по пунктам. Вот первый пункт для меня уже не состоятелен, ибо нет того Дозора, которому приносили эту Клятву. И пункт второй тоже, потому что нет того Дозора. И пункт третий, НД, если и можно назвать пограничной службой, то только между людьми и Иными. Вы это имели ввиду?

 

[tarris]

Основная причина - сомнения в том, что Джон проводит адекватную политику

угу,ну и личные тут интересы,изначальное недовольство,что Сноу,бастрада,мальчишку,еще и для многих предателя выбрали лордом-командующим... казнь Яноса Слина тоже сыграла определенную роль... то,что Джон приблизил к себе сирых и убогих, а не "достойных"... ну и само собой,жалко свой кусок хлеба делить с одичалыми,когда зима-то так близко, от которых еще вчера Стену охраняли... там вообще мало кто понимал,что собственно Сноу делает...

 

[m_virt]

Вы можете составить фразу: Причинами (причиной) покушения на Джона, следствием которого было предполагаемое убийство Джона, поводом для которого послужило (что-то), были следующими (какие конкретно причины)?
Ибо если причина - это сомнение в адекватности, проводимой Джоном, политики, то это не причина, потому что причина уже должна нести в себе уверенность. У нее должно быть твердое обоснование. А спонтанное решение Джона пойти на Болтонов и соответственная реакция на это я приму за повод, но не за причину.

Уверенность появилась после решения Джона идти против Болтонов.

И по пунктам. Вот первый пункт для меня уже не состоятелен, ибо нет того Дозора, которому приносили эту Клятву. И пункт второй тоже, потому что нет того Дозора.

Это для Вас нет, для Марша и Ярвика - есть.

И пункт третий, НД, если и можно назвать пограничной службой, то только между людьми и Иными. Вы это имели ввиду?

Почти. Пограничная служба, которая охраняет обитаемые земли от любых опасностей из за Стены.

 

[кактотак]

Уверенность появилась после решения Джона идти против Болтонов.
Это для Вас нет, для Марша и Ярвика - есть.
Почти. Пограничная служба, которая охраняет обитаемые земли от любых опасностей из за Стены.

Да не было там уверенности вообще с самого начала, а были личные интересы, и, да, ложную уверенность им придал последний поступок Джона. Т.е. у них появилась причина, но где-же тогда повод убить?
Есть большая разница в обвинении в предательстве интересов всего Дозора, и своих собственных интересов, которыми и руководствовались заговорщики.
Видите ли в чем дело, тот лорд-командующий, который принял решение сам или по указке свыше о защите людей от людей вывел Дозор из под Клятвы, и прицепил его к банальной игре в престолы. Единственный, кто попытался вернуть пограничников в Дозор, но не смог, - это Джон. Если уж предъявлять обвинение к Джону, то никак не заговорщикам с их, в большей степени, меркантильными интересами.

 

[m_virt]

угу,ну и личные тут интересы,изначальное недовольство,что Сноу,бастрада,мальчишку,еще и для многих предателя выбрали лордом-командующим... казнь Яноса Слина тоже сыграла определенную роль... то,что Джон приблизил к себе сирых и убогих, а не "достойных"... ну и само собой,жалко свой кусок хлеба делить с одичалыми,когда зима-то так близко, от которых еще вчера Стену охраняли... там вообще мало кто понимал,что собственно Сноу делает...

Все это по отдельности не фатально. Джона законно избрали на выборах, Янос Слинт пострадал за неисполнение приказа, в окружении Джона были и представители "старой гвардии" (те же Марш и Ярвик), даже пропуск одичалых многие приняли ввиду кризисной ситуации. Не начни Джон чудить с Карстарками и потом с походом на Болтонов, мог бы и удержатся.

 

[tarris]

Все это по отдельности не фатально.

может все это по отдельности и не фатально,но в сумме из снежка скатали огромный такой ком ))) чего и следовало ожидать... ну и плюс страх )))

 

[Сэр куд]

Тут смотря с какой точки смотреть, Сноу пытается внести кардинальные изменения в дозор путём союза с одичалыми, а Марш и Ярвик верны старым традициям дозора.

Ну и что полезней для умирающего дозора? оставить все как есть?

 

[tarris]

оставить все как есть?

а как теперь есть? лорд-командующий не то жив,не то нет... южные лорды жгут костры... одичалые в ужасе в очереди за гнилой луковицей... ну и тп... хуже в общем-то и не бывает... в ожидании-то Долгой Ночи...

 

[m_virt]

Да не было там уверенности вообще с самого начала, а были личные интересы, и, да, ложную уверенность им придал последний поступок Джона. Т.е. у них появилась причина, но где-же тогда повод убить?

Повод - нарушение лордом-командующим присяги.

Есть большая разница в обвинении в предательстве интересов всего Дозора, и своих собственных интересов, которыми и руководствовались заговорщики.

На мой взгляд это Джон руководствовался личными интересами в ущерб интересам НД пытаясь уладить семейные проблемы (вытащить сестру от Болтонов), в то время как заговорщики руководствовались исключительно долгом и пошли на значительный личный риск.

Видите ли в чем дело, тот лорд-командующий, который принял решение сам или по указке свыше о защите людей от людей вывел Дозор из под Клятвы, и прицепил его к банальной игре в престолы.

Единственный, кто попытался вернуть пограничников в Дозор, но не смог, - это Джон

Дык ведь все наоборот. Джон сумел организовать оборону Стены после гибели Мормонта, частично отстоял независимость НД от Станниса, и таки усилил НД одичалыми. Это местами неоднозначные, но все же достижения. А съели его как раз когда он в игру престолов решил ввязаться. 

может все это по отдельности и не фатально,но в сумме из снежка скатали огромный такой ком ))) чего и следовало ожидать...

Точно следовало ожидать наделать косяков и потом умереть мучительной смертью в более-менее молодом возрасте это что-то вроде семейной традиции Старков. Рикард, Брандон, Нед и Робб гарантируют это. Джонни тоже не посрамил семью

 

[tarris]

наделать косяков

а я вот не считаю,что он много косяков наделал, а так же рано его хоронить-то,пока его тело еще не разлагалось на наших глазах,чтоб прям с уверенностью отправлять его к Неду и Роббу... я вообще считаю,что еслиб Джон не принял такие меры,сейчас бы уже дозорники и одичалые взявшись за ручки и сверкая синим-синим взглядом бегали бы как минимум по Дару...

 

[кактотак]

Повод - нарушение лордом-командующим присяги.

Если это повод, поступок Джона, то где причина? Назовите ее. Мы возвращаемся на круги своя. Повод он после причины следует.
Процитируйте мне текст присяги. Я что-то вот искал сейчас, не нашел.

На мой взгляд это Джон руководствовался личными интересами в ущерб интересам НД пытаясь уладить семейные проблемы (вытащить сестру от Болтонов), в то время как заговорщики руководствовались исключительно долгом и пошли на значительный личный риск.

О долге и интересах заговорщиков вроде поговорили, и снова о долге вкупе с риском? Да, они просто жить хотели. Риск бы был, если бы они сначала поговорили с Джоном и предъявили ему обвинения, там бы и скрывался повод. А так, в спину и брата пограничника.

Дык ведь все наоборот. Джон сумел организовать оборону Стены после гибели Мормонта, частично отстоял независимость НД от Станниса, и таки усилил НД одичалыми. Это местами неоднозначные, но все же достижения. А съели его как раз когда он в игру престолов решил ввязаться.

О какой игре в престолы речь, если он сестру хотел высвободить? Или это все же только личные интересы? Он за собой кого-нибудь насильно тянул? Может быть был его приказ всему Дозору выступить? Определитесь точно, как вы считаете, что это был за поступок Джона?

 

[m_virt]

Если это повод, поступок Джона, то где причина? Назовите ее. Мы возвращаемся на круги своя. Повод он после причины следует.

Я еще в первый раз назвал и причину, и повод.

Процитируйте мне текст присяги. Я что-то вот искал сейчас, не нашел.

Присяга:

Спойлер

Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета! Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своем посту. Я — меч во тьме; я — дозорный на Стене; я — огонь, который разгоняет холод; я — свет, который приносит рассвет; я — рог, который будит спящих; я — щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее.

О долге и интересах заговорщиков вроде поговорили, и снова о долге вкупе с риском? Да, они просто жить хотели. Риск бы был, если бы они сначала поговорили с Джоном и предъявили ему обвинения, там бы и скрывался повод. А так, в спину и брата пограничника.

С Джоном они говорили много раз раньше, когда возражали против его политики. После его реакции на письмо Рамси говорить уже было не о чем. Прошло время терапии, пришло время хирургии (с).
"Жить хотели" - это не аргумент. В НД осталось немало сторонников Джона Сноу + одичалые + имевшая на него виды Мелисандра. Я бы сейчас за жизнь Марша и его коллег и гроша ломаного не дал.

О какой игре в престолы речь, если он сестру хотел высвободить? Или это все же только личные интересы?

Это личные интересы, которые затрагивали игру престолов, т.к. его сестра - жена Рами Болтона.

Он за собой кого-нибудь насильно тянул? Может быть был его приказ всему Дозору выступить?

А какая разница? Он хотел покинуть свой пост и уйти принимать участие в гражданской войне, и подбивал часть дозорных сделать то же самое. Этого достаточно чтобы говорить о предательстве.

 

[кактотак]

Я еще в первый раз назвал и причину, и повод.

Если вы называете последний поступок Джона причиной, то следом должен идти повод. Т.е. вот пошел бы Джон действительно в поход на Болтонов, - это и был бы повод. Говорить же о причине и поводе в одном флаконе, - это крайне самонадеянно, ибо должно пройти время чтобы причина сформировалась, этого времени не было. Значит, причина была в другом, в несогласии с политикой Джона и личных интересах, и в этом у заговорщиков уже была уверенность. А поводом послужил поступок Джона. Вы понимаете о чем я пытаюсь уже долгое время вам сказать? Или мы говорим об одном и том же?

Присяга:

Спойлер

Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета! Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своем посту. Я — меч во тьме; я — дозорный на Стене; я — огонь, который разгоняет холод; я — свет, который приносит рассвет; я — рог, который будит спящих; я — щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее.

Да, вы процитировали Клятву Дозорного, свою позицию по которой я вам изложил, но где-же присяга лорда-командующего?

С Джоном они говорили много раз раньше, когда возражали против его политики. После его реакции на письмо Рамси говорить уже было не о чем. Прошло время терапии, пришло время хирургии (с).
"Жить хотели" - это не аргумент. В НД осталось немало сторонников Джона Сноу + одичалые + имевшая на него виды Мелисандра. Я бы сейчас за жизнь Марша и его коллег и гроша ломаного не дал.

Они предъявляли ему обвинения, за которыми стоит смерть? Они попытались быть честными пока еще со своим Братом и лордом-командующим? Он ведь только задекларировал, но не совершил клятвопреступление. Вы это понимаете? Это к вопросу чему они клялись.
Именно и жить хотели и боялись. Предъявив ведь обвинения в глаза Джону, можно было сразу головы лишиться, как Слинт, а так неизвестно куда еще кривая вывезет.

Это личные интересы, которые затрагивали игру престолов, т.к. его сестра - жена Рами Болтона. А какая разница? Он хотел покинуть свой пост и уйти принимать участие в гражданской войне, и подбивал часть дозорных сделать то же самое. Этого достаточно чтобы говорить о предательстве.

Вот цитата, что он хотел сделать.

— Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, — заговорил Джон, дождавшись подобия тишины. — Нам невместно идти на Бастарда Болтонского, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову с дочерью. Изверг, шьющий плащи из кожи женщин, поклялся съесть мое сердце, и я намерен притянуть его к ответу за эти слова — но не стану просить моих братьев нарушить обеты. Люди Ночного Дозора пойдут в Суровый Дом, я же отправлюсь в Винтерфелл один, если только… если кто-то из вас не захочет пойти со мной.

Найдите мне в ней игру престолов.