Что бы вы сделали с Дозором?

[m_virt]

Если вы называете последний поступок Джона причиной, то следом должен идти повод. Т.е. вот пошел бы Джон действительно в поход на Болтонов, - это и был бы повод. Говорить же о причине и поводе в одном флаконе, - это крайне самонадеянно, ибо должно пройти время чтобы причина сформировалась, этого времени не было. Значит, причина была в другом, в несогласии с политикой Джона и личных интересах, и в этом у заговорщиков уже была уверенность. А поводом послужил поступок Джона. Вы понимаете о чем я пытаюсь уже долгое время вам сказать? Или мы говорим об одном и том же?

Да у нас по ходу какой-то диалог слепого с глухим получается . Мое ИМХО причина заговора - несогласие Марша и ко с политикой Джона, которое вызревало довольно долго. Но до определенного момента он не переходил черту, за которой начинается предательство, так что уверенности у них еще не было. В конце-концов, он легитимный лорд-командующий НД, он имеет право принимать решения, даже если они идут в разрез с мнением подчиненных.
А вот после его реакции на письмо Рамси все стало понятно и они начали действовать. Т.е. это все же больше, чем просто повод. Не знаю как еще объяснить...

Да, вы процитировали Клятву Дозорного, свою позицию по которой я вам изложил, но где-же присяга лорда-командующего?

Мне кажется ее в книге не было. Впрочем ЛК НД обязан соблюдать клятву дозорного точно так же, как и рядовые дозорные.

Они предъявляли ему обвинения, за которыми стоит смерть? Они попытались быть честными пока еще со своим Братом и лордом-командующим? Он ведь только задекларировал, но не совершил клятвопреступление. Вы это понимаете? Это к вопросу чему они клялись.

Во-первых это неоправданный риск. Если бы они попытались ему угрожать, Джон скорее всего просто бы их послал куда подальше и усилил охрану. Тогда его не удалось бы остановить, а этого допускать было нельзя. Во-вторых, он еще не совершил, но был готов совершить клятвопреступление. Допустим его в этот раз удастся переубедить, а что дальше? Кто знает что ему взбредет в голову в следующий раз? Его нельзя было оставлять на посту, а отставка ЛК НД, насколько можно судить, не была предусмотрена. Дык что оставался один возможный вариант...

Именно и жить хотели и боялись. Предъявив ведь обвинения в глаза Джону, можно было сразу головы лишиться, как Слинт, а так неизвестно куда еще кривая вывезет.

В этом случае гораздо безопаснее было просто промолчать.

Вот цитата, что он хотел сделать.
Найдите мне в ней игру престолов.

В данном случае Игра Престолов на Севере ведется между претендентом Станнисом Барратеоном с одной стороны и Болтонами с другой. Джон хотел выступить против Болтонов, что есть вмешательство в Игру Престолов. Если Вы хотите сказать, что Джон в отличие от прочих участников действа хотел сделать это не для удовлетворения своего стремления к власти, то здесь я соглашусь, но это ничего принципиально не меняет.

 

[Ron Braunstein]

Ну и что полезней для умирающего дозора? оставить все как есть?

Нет конечно, поэтому я полностью поддерживаю планы Джона.

 

[кактотак]

Да у нас по ходу какой-то диалог слепого с глухим получается . Мое ИМХО причина заговора - несогласие Марша и ко с политикой Джона, которое вызревало довольно долго. Но до определенного момента он не переходил черту, за которой начинается предательство, так что уверенности у них еще не было. В конце-концов, он легитимный лорд-командующий НД, он имеет право принимать решения, даже если они идут в разрез с мнением подчиненных.
А вот после его реакции на письмо Рамси все стало понятно и они начали действовать. Т.е. это все же больше, чем просто повод. Не знаю как еще объяснить...

Да, нет. Понимаете в чем дело, вы сразу смешиваете несогласие с предательством. У вас получается, что Джон до того как прочитал письмо от Рамси уже был предателем для заговорщиков. Если это так, скажите прямо. Потому что, реакция Джона на письмо - это всего лишь повод. Иначе, они должны были посовещаться хоть бы, поспорить там, решить наконец, т.е. причина должна сформироваться во временном интервале, если ее не было, как предательство. В этом поводе нет причины. Разница между нами в том, что я тоже считаю, что покушение на Джона - суть несогласие с его политикой, но, внимание, по личным мотивам заговорщиков, и Дозор здесь ни причем и предательство Дозора тем паче. Не было бы письма, нашли бы другой повод, не суть.

Мне кажется ее в книге не было. Впрочем ЛК НД обязан соблюдать клятву дозорного точно так же, как и рядовые дозорные.

Так и надо было сразу апеллировать к клятве. Я так и понял.

Во-первых это неоправданный риск. Если бы они попытались ему угрожать, Джон скорее всего просто бы их послал куда подальше и усилил охрану. Тогда его не удалось бы остановить, а этого допускать было нельзя. Во-вторых, он еще не совершил, но был готов совершить клятвопреступление. Допустим его в этот раз удастся переубедить, а что дальше? Кто знает что ему взбредет в голову в следующий раз? Его нельзя было оставлять на посту, а отставка ЛК НД, насколько можно судить, не была предусмотрена. Дык что оставался один возможный вариант....

Они ведь Братья да? Что же поступили они с ним как обыкновенные трусы и мерзавцы? Готовность совершить - это еще не совершить. Вот Сэм, помнится, решил проблему, как порядочный человек. А они решали свои проблемы, как обыкновенные убийцы и подонки. Они, "осудили", как им кажется, невиновного. Потому Джон и спросил: "За что?" Хотя перед этим сам он оценил себя как будущего клятвопреступника. Но именно будущего, а не настоящего.

В этом случае гораздо безопаснее было просто промолчать.

Вы ведь имеете ввиду, что им вообще не надо было спорить ранее с Джоном в этаком, а просто прирезать? А так вроде они его резали, имея свою озвученную позицию? Так вот и здесь не безопаснее, потому что боялись и боятся они одичалых прежде всего, там скрывались и скрываются их интересы.

В данном случае Игра Престолов на Севере ведется между претендентом Станнисом Барратеоном с одной стороны и Болтонами с другой. Джон хотел выступить против Болтонов, что есть вмешательство в Игру Престолов. Если Вы хотите сказать, что Джон в отличие от прочих участников действа хотел сделать это не для удовлетворения своего стремления к власти, то здесь я соглашусь, но это ничего принципиально не меняет.

Это ваше ощущение, не более. Потому что в тексте ясно сказано, что хотел Джон. И это принципиально все меняет, ибо наш с вами спор возник именно с этого.

 

[m_virt]

Да, нет. Понимаете в чем дело, вы сразу смешиваете несогласие с предательством. У вас получается, что Джон до того как прочитал письмо от Рамси уже был предателем для заговорщиков. Если это так, скажите прямо. Потому что, реакция Джона на письмо - это всего лишь повод.
Иначе, они должны были посовещаться хоть бы, поспорить там, решить наконец, т.е. причина должна сформироваться во временном интервале, если ее не было, как предательство

Мне здесь очевидны 2 момента:
1. На момент пропуска одичалых, уверенности в том что Джон проводит ошибочную политику у них не было - иначе его бы прирезали еще раньше, до того как одичалые прошли через Стену. Это бы здорово все упростило. Соответственно все разговоры про ультраконсерватора Марша, который не понял реформатора Джона, очень далеки от правды - дело совсем в другом.
2. На момент гибели Джона, какие-то разговоры между ними уже велись. Возможно причиной послужило обращение Джона с Креганом Карстарком, которого Джон посадил в ледяную камеру и пытался заставить сдать Кархолд Элис. Но это были разговоры о том, что "возможно придется...", а не твердое решение. Твердое решение было принято после письма Рамси.

В этом поводе нет причины.

Ну ничего себе, а призыв к одичалым и братьям Дозора присоединится к нему в походе против Болтонов - не причина ?
Или нужно дожидаться пока он реально в поход выступит?

Разница между нами в том, что я тоже считаю, что покушение на Джона - суть несогласие с его политикой, но, внимание, по личным мотивам заговорщиков, и Дозор здесь ни причем и предательство Дозора тем паче. Не было бы письма, нашли бы другой повод, не суть.

Это Ваша интерпретация, я ни с первым, ни со вторым категорически не согласен.

Так и надо было сразу апеллировать к клятве. Я так и понял.

Они ведь Братья да? Что же поступили они с ним как обыкновенные трусы и мерзавцы? Готовность совершить - это еще не совершить. Вот Сэм, помнится, решил проблему, как порядочный человек. А они решали свои проблемы, как обыкновенные убийцы и подонки.

Когда Сэм "решал проблему", у Джона был статус рядового стюарда, и удержали его от побега такие же как он рядовые дозорные. ЛК НД никто контролировать не в состоянии. Марш решил проблему так, как мог решить.

Они, "осудили", как им кажется, невиновного. Потому Джон и спросил: "За что?

С чего Вы взяли? Это Джон не понимает за что его осудили, а Марш с Ярвиком все понимают. Помните слова "за Дозор", слезы Марша? Им же жаль этого идиота, который, в общем-то, неплохой парень, был толковым офицером Дозора, но вознесся слишком высоко и забыл про свои обязанности. Жаль, но клятва и долг перед Дозором для них важнее.

Вы ведь имеете ввиду, что им вообще не надо было спорить ранее с Джоном в этаком, а просто прирезать?

Нет. Промолчать и дождаться пока Джон с одичалыми выступят против Рамси. Авось Станнис победит Болтона и все обойдется.
Это куда меньший риск для них лично, чем убийство Джона.

Это ваше ощущение, не более. Потому что в тексте ясно сказано, что хотел Джон. И это принципиально все меняет, ибо наш с вами спор возник именно с этого.

Ничего это не меняет - Вы неоправданно зацикливаетесь на субъективной оценке Джоном своих поступков. Нападение на Болтонов было вовлечением ЛК НД в Гражданскую войну. Независимо от мотивов Джона.

 

[кактотак]

Мне здесь очевидны 2 момента:
1. На момент пропуска одичалых, уверенности в том что Джон проводит ошибочную политику у них не было - иначе его бы прирезали еще раньше, до того как одичалые прошли через Стену. Это бы здорово все упростило. Соответственно все разговоры про ультраконсерватора Марша, который не понял реформатора Джона, очень далеки от правды.
2. На момент гибели Джона, какие-то разговоры между ними уже велись. Возможно причиной послужило обращение Джона с Креганом Карстарком, которого Джон посадил в ледяную камеру и пытался заставить сдать Кархолд Элис. Но это были разговоры о том, что "возможно придется...", а не твердое решение. Твердое решение было принято после письма Рамси.

1. Марш был недалекого ума человек, одним словом завхоз. И он вообще похоже ничего не понял, не только про реформы.
2. Так определитесь точно, что у вас в причинах? Или несогласие с политикой Джона, или обращение с Креганом Карстарком. Или все вместе.
Если твердое решение было принято после письма Рамси, т.е. именно тогда сформировалась окончательная причина, должен быть повод. Вы знакомы с причинно-следственной связью в принципе?

Ну ничего себе, а призыв к одичалым и братьям Дозора присоединится к нему в походе против Болтонов - не причина ?
Или нужно дожидаться пока он реально в поход выступит?

Вот вы обращение Джона интерпретируете как призыв? Я вас просил разобрать цитату. Вы этого не сделали, а теперь это как понимать? Давайте ближе к тексту. Процитируйте весь призыв.
Да им нужно было хоть какого дождаться действия Джона. Например, когда б он пошел узелок в дорогу собирать.

Это Ваша интерпретация, я ни с первым, ни со вторым категорически не согласен.

Вы с собой не согласны? Это вы писали?

Мое ИМХО причина заговора - несогласие Марша и ко с политикой Джона, которое вызревало довольно долго.

А вот мое.

я тоже считаю, что покушение на Джона - суть несогласие с его политикой

А далее я определил в чем разница между мной и вами. Или вы тоже считаете? Вот это.

по личным мотивам заговорщиков, и Дозор здесь ни причем и предательство Дозора тем паче.

С чем вы не согласны то категорически?

Когда Сэм "решал проблему", у Джона был статус рядового стюарда, и удержали его от побега такие же как он рядовые дозорные. ЛК НД никто контролировать не в состоянии. Марш решил проблему так, как мог решить.

Как трус и решил. С чем вы не согласны?

С чего Вы взяли? Это Джон не понимает за что его осудили, а Марш с Ярвиком все понимают. Помните слова "за Дозор", слезы Марша? Им же жаль этого идиота, который, в общем-то, неплохой парень, был толковым офицером Дозора, но вознесся слишком высоко и забыл про свои обязанности. Жаль, но клятва и долг перед Дозором для них важнее.

Конечно Марш и ко понимают за что, только причем тут Дозор? Процитируйте обязанности лорда-командующего или не бросайтесь словами, второй клятвы , вместо присяги, я от вас не приму. И не надо пафоса с долгом от мерзавцев, Марш глуп. И если уж без пафоса не обойтись, давайте текст. И важнее для них их собственная шкура.

Нет. Промолчать и дождаться пока Джон с одичалыми выступят против Рамси. Авось Станнис победит Болтона и все обойдется.
Это куда меньший риск для них лично, чем убийство Джона.
Ничего это не меняет - Вы неоправданно зацикливаетесь на субъективной оценке Джоном своих поступков. Нападение на Болтонов было вовлечением ЛК НД в Гражданскую войну. Независимо от мотивов Джона.

О трусах я уже говорил, вы меня пытаетесь убедить, что трусость это добродетель?
Вы что-то за кого-то домысливаете. Я пытаюсь от вас получить хоть одну цитату, где Джон играет в престолы. И зеро. Нападение лично Джоном на Болтона говорит формально о Джоне-клятвопреступнике, но не о втягивании Дозора в войну. И мотивы очень даже важны.

 

[m_virt]

1. Марш был недалекого ума человек, одним словом завхоз. И он вообще похоже ничего не понял, не только про реформы.

Марш, очевидно, не гений, но всяко адекватнее инфантильного пацана Джона Сноу будет...

2. Так определитесь точно, что у вас в причинах? Или несогласие с политикой Джона, или обращение с Креганом Карстарком. Или все вместе.

Ну как бы обращение с Карстарком - это и есть часть политики Сноу, которая выходит за рамки традиционного для Ночного Дозора нейтралитета в Гражданских войнах.

Если твердое решение было принято после письма Рамси, т.е. именно тогда сформировалась окончательная причина, должен быть повод. Вы знакомы с причинно-следственной связью в принципе?

Не обязательно. Причина и повод могут частично или полностью совпадать друг с другом.

Вот вы обращение Джона интерпретируете как призыв? Я вас просил разобрать цитату. Вы этого не сделали, а теперь это как понимать? Давайте ближе к тексту. Процитируйте весь призыв.

Выделено жирным:

Спойлер

"— Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, — заговорил Джон, дождавшись подобия тишины. — Нам невместно идти на Бастарда Болтонского, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову с дочерью. Изверг, шьющий плащи из кожи женщин, поклялся съесть мое сердце, и я намерен притянуть его к ответу за эти слова — но не стану просить моих братьев нарушить обеты. Люди Ночного Дозора пойдут в Суровый Дом, я же отправлюсь в Винтерфелл один, если только… если кто-то из вас не захочет пойти со мной.".

Да им нужно было хоть какого дождаться действия Джона. Например, когда б он пошел узелок в дорогу собирать.

Зачем? Это глупо.

Вы с собой не согласны? Это вы писали?

Нет, это Вы писали. Я не согласен со следующими Вашими утверждениями:

покушение на Джона - суть несогласие с его политикой, но, внимание, по личным мотивам заговорщиков, и Дозор здесь ни причем и предательство Дозора тем паче

(1) и с тем что

Не было бы письма, нашли бы другой повод, не суть.

(2)
Поскольку убедительных аргументов Вы не привели, мне остается только зафиксировать несогласие.

Как трус и решил. С чем вы не согласны?

И не надо пафоса с долгом от мерзавцев, Марш глуп. И если уж без пафоса не обойтись, давайте текст. И важнее для них их собственная шкура.

О трусах я уже говорил, вы меня пытаетесь убедить, что трусость это добродетель?

Нет, раз зашел такой разговор, это вы давайте подтверждение того что Марш трус, глупец, мерзавец и заботиться только собственной шкуре. А то что-то с аргументами у Вас не густо, одни непонятно на чем основанные этические оценки.

Конечно Марш и ко понимают за что, только причем тут Дозор? Процитируйте обязанности лорда-командующего или не бросайтесь словами, второй клятвы , вместо присяги, я от вас не приму.

Отдельной присяги по всей видимости нет, обязанности ЛК НД регулируются традицией. Однако есть клятва дозорного, которую Джон Сноу нарушил. Этого достаточно.

Вы что-то за кого-то домысливаете. Я пытаюсь от вас получить хоть одну цитату, где Джон играет в престолы. И зеро. Нападение лично Джоном на Болтона говорит формально о Джоне-клятвопреступнике, но не о втягивании Дозора в войну. И мотивы очень даже важны.

Втягивание Дозора в гражданскую войну (она же, в данном контексте, является частью Игры Престолов) и есть логическим следствием поступка Джона. Вы знакомы с причинно-следственной связью?

 

[gurvik]

Марш трус, глупец, мерзавец и заботиться только собственной шкуре.

Марш, кмк, просто отсталый, консервативный элемент, который не понял необходимости модернизировать и усилить новобранцами из числа боеспособных одичалых уже давно дышащий на ладан Ночной Дозор. Тот, кто цепляется за отжившее прошлое - неправ. Пусть он даже и не трус, не глупец, не мерзавец и не заботится о собственной шкуре.

 

[Луций]

Марш, кмк, просто отсталый, консервативный элемент, который не понял необходимости модернизировать и усилить новобранцами из числа боеспособных одичалых уже давно дышащий на ладан Ночной Дозор. Тот, кто цепляется за отжившее прошлое - неправ. Пусть он даже и не трус, не глупец, не мерзавец и не заботится о собственной шкуре.

Тут я с вами совершенно согласен. НД действительно встал перед выбором: или проводить реформы, причем довольно кардинально и в очень сжатые сроки, или же кануть в небытие, будучи растоптанным Иными, Станнисом или же одичалыми.
Только вот Марш и другие офицеры действовали, исходя из своих закостенелых консервативных взглядов на Дозор и его Устав. А Джон в их глазах самым наглым образом разбивал краеугольные камни, на которых был выстроен НД, а значит, его надо было остановить. Причем, я совершенно не удивлюсь, если к этому идиотскому шагу подталкивали агенты влияния Ланнистеров, Болтонов или кого-либо еще.
Хотя я и не исключаю версии, что тут не обошлось без магии.

 

[gurvik]

Тут я с вами совершенно согласен. НД действительно встал перед выбором: или проводить реформы, причем довольно кардинально и в очень сжатые сроки, или же кануть в небытие, будучи растоптанным Иными, Станнисом или же одичалыми.
Только вот Марш и другие офицеры действовали, исходя из своих закостенелых консервативных взглядов на Дозор и его Устав. А Джон в их глазах самым наглым образом разбивал краеугольные камни, на которых был выстроен НД, а значит, его надо было остановить. Причем, я совершенно не удивлюсь, если к этому идиотскому шагу подталкивали агенты влияния Ланнистеров, Болтонов или кого-либо еще.
Хотя я и не исключаю версии, что тут не обошлось без магии.

Мне кажется, там все вместе было - и козни вражеских агентов, и консервативность зампотыльщика марша, ну и магия, куда ж без нее. На Стене магия оч. сильна.

 

[Луций]

Мне кажется, там все вместе было - и козни вражеских агентов, и консервативность зампотыльщика марша, ну и магия, куда ж без нее. На Стене магия оч. сильна.

Я вот тоже сильно подозреваю козни вражеских агекнтов, супостаты уже и до Стены добрались
А вот товарищ Боуэн Марш был неплохим зампотылом, жаль его будет чисто по-человечески, но он вполне может лишиться головы уже в самом начале "Ветров", особенно если Станнис возьмется разбирать происшедшее.
А по поводу магии- Мартин же обещал, что магия все больше будет возвращаться в Вестерос, так что на Стене нас ждут еще те чудеса.

 

[mjd]

Дозору нужна реформа наподобие фронтира - служба за землю, с возможностью заводить семьи и обязанностью служить. Это способно дать НД и людей и средства

 

[m_virt]

Марш, кмк, просто отсталый, консервативный элемент, который не понял необходимости модернизировать и усилить новобранцами из числа боеспособных одичалых уже давно дышащий на ладан Ночной Дозор. Тот, кто цепляется за отжившее прошлое - неправ. Пусть он даже и не трус, не глупец, не мерзавец и не заботится о собственной шкуре.

Что ж они тогда раньше Джона не прирезали? Они же были в курсе его планов, но нет, поворчали и стерпели. Сейчас я вообще не представляю что Марш собирается с этой толпой одичалых в замках Дозора делать, а тогда можно было просто их из-за Стены не пущать и все дела. ИМХО совсем не в реформах здесь дело.

 

[Lestarh]

Дозору нужна реформа наподобие фронтира - служба за землю, с возможностью заводить семьи и обязанностью служить. Это способно дать НД и людей и средства

И приведёт к снижению его прямой боеспособности и полному падению магической (а судя по волшебным дверям за клятвой стоит что-то ещё довольно существенное, кроме набора формальных ограничений).
Любая посадка военнослужащих на землю приводит к тому, что хозяйство и жена становятся для него важнее службы. Поддерживать его в норме сможет только постоянный обмен набегами с одичалыми. При котором военная добыча - солидная прибавка к хозяйству. Достаточная, чтобы компенсировать отрыв кормильца от домашнего хозяйства и риск его гибели в любой момент (кстати - а вдов и сирот кто содержать будет и на какие средства?).

 

[m_virt]

Я вот тоже сильно подозреваю козни вражеских агекнтов, супостаты уже и до Стены добрались

Ланны и Болтоны Дозору не враги.

А вот товарищ Боуэн Марш был неплохим зампотылом, жаль его будет чисто по-человечески, но он вполне может лишиться головы уже в самом начале "Ветров", особенно если Станнис возьмется разбирать происшедшее.

Или одичалые порвут, или Мелисандра сожжет

 

[mjd]

И приведёт к снижению его прямой боеспособности и полному падению магической (а судя по волшебным дверям за клятвой стоит что-то ещё довольно существенное, кроме набора формальных ограничений).
Любая посадка военнослужащих на землю приводит к тому, что хозяйство и жена становятся для него важнее службы. Поддерживать его в норме сможет только постоянный обмен набегами с одичалыми. При котором военная добыча - солидная прибавка к хозяйству. Достаточная, чтобы компенсировать отрыв кормильца от домашнего хозяйства и риск его гибели в любой момент (кстати - а вдов и сирот кто содержать будет и на какие средства?).

Ну мистику я не учитываю, хотя стоит конечно, но в истории фронтирная служба (граничары, казаки и пр.) показала себя с исключительно полезной стороны.

 

[Lestarh]

Только вот Марш и другие офицеры действовали, исходя из своих закостенелых консервативных взглядов на Дозор и его Устав.

Дозор и его устав - магические сущности. Менять которые под политическую обстановку может оказаться фатальной ошибкой. Стена находится в какой-то магической связи с теми, кто дал клятву и её исполняет - магическая дверь пропускает Сэма, но индиффирентна к попыткам пройти Брана и Ридов. Что будет с магией Стены, если Джон или кто-либо ещё начнёт реформировать структуру и обеты НД в духе "как левая пятка политическая необходимость требует" - большой вопрос. Требование полного политического нейтралитета было вписано в уставы Дозора совершенно неслучайно. И Станнис, подзуживаемый Мелисандрой, манией величия и своей повёрнутостью на стремлении стать королём, полез туда, куда лезть ему совершенно не следовало...
Что до одичалых, то шансы на успех у них появились только после самодеятельной выходки Мормонта старшего, который вывел дозор за Стену (что вроде как ему по уставу не полагалось - они "мечи на стене" а не "за стеной) и там угробил в полном составе. Без потерь на Кулаке шансы удержания Стены были хоть и паршивыми, но дело бы не дошло до ситуации когда лорд-коммандерствует пятнадцатилетний подросток с кучей тараканов в голове и тот вынужден крутиться как уж на проволоке, чтобы проскользнуть между молотом и наковальней.

 

[m_virt]

*конспиролог проснулся и оживился *
А в чем дело?

В попытке Джона втянуть НД в гражданскую войну.

 

[Lestarh]

Ну мистику я не учитываю, хотя стоит конечно, но в истории фронтирная служба (граничары, казаки и пр.) показала себя с исключительно полезной стороны.

С рядом ограничений.
1. Уже упомянутое мной экономическое вспомоществование путём грабежа соседней стороны.
2. Только в режиме пограничной службы. Масштабные вторжения ни казаки, ни граничары остановить без поддержки регулярных войск были не в состоянии.

 

[Луций]

Ланны и Болтоны Дозору не враги.

А вы где-то у меня увидели эти славные фамилии, поименованные в качестве супостатов?
Супостаты здесь- это просто собирательный образ
за неимением в Вестеросе граждан из одной ближневосточной страны

 

[gurvik]

В попытке Джона втянуть НД в гражданскую войну.

Он же вроде как один собирался идти, о чем ясно и гласно сразу же предупредил. И никого из штатного состава НД с собой не тащил, хотя мог бы, как лорд-командующий.
С Джоном вызвались пойти только одичалые, ЕМНИП.
------------------------
АПД. Нашла цитату:

— А где же будешь ты, ворона? — загремел Боррок. — Будешь прятаться здесь, в Черном Замке, со своей белой собачкой?
— Нет. Я еду на юг. — Затем Джон прочел им письмо, написанное Рамси Сноу.
Щитовой Чертог словно обезумел.
Все начали кричать разом. Они вскочили на ноги, потрясая кулаками. Вот тебе и успокаивающая сила удобных скамеек. Мелькали мечи, топоры стучали о щиты. Джон Сноу посмотрел на Тормунда. Великанья Смерть прогудел в рог еще раз, в два раза дольше и в два раза громче, чем до того.
— Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, — напомнил всем Джон, когда гам наполовину утих. — Не нам противостоять бастарду Болтона, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Это существо , которое делает плащи из кожи женщин, поклялось вырезать мое сердце, и я намерен заставить его ответить за свои слова... но я не попрошу моих братьев отказаться от их клятв. Ночной Дозор поможет Суровому Дому. Я же поеду в Винтерфелл один, если только... — Джон помедлил, — ...есть ли здесь кто-нибудь, кто поддержит меня?

Не очень похоже на то, что Джон "пытался втянуть НД в гражданскую войну".