Что бы вы сделали с Дозором?

[Луций]

Дозору нужна реформа наподобие фронтира - служба за землю, с возможностью заводить семьи и обязанностью служить. Это способно дать НД и людей и средства

Вы несколько путаете условия, в которых учреждается фронтир с теми условиями, что существуют в Вестеросе.
Ночной Дозор- это ведь не только суверенная военно-административная единица и хозяйствующий субъект в составе объединенного Вестероса, а нечто гораздо большее. Это прежде всего организация, призванная физически укреплять и поддерживать магическую защиту Стены. Не зря в клятве дозорного звучат слова про щит царств людей. Это не просто красивые фрмулировки, это слова, несущие важный сакральный смысл.
Вся клятва НД, по сути, служит своеобразной системой распознавания Свой-Чужой для магических сил, охраняющих Стену.
Другое дело, что за последние столетия НД успел основательно подзабыть, что их главная задача - быть передним краем обороны от угрозы со стороны Иных.

 

[m_virt]

Он же вроде как один собирался пойти, о чем ясно и гласно сразу же предупредил. И никого из штатного состава НД с собой не тащил, хотя мог бы, как лорд-командующий.
С Джоном вызвались пойти только одичалые, ЕМНИП.

Ну Джон таки не частное лицо, а лорд-командующий. Понимаете как это выглядит со стороны тех же Болтонов - сначала Дозор пропускает одичалых за Стену, а потом с этой же армией одичалых идет воевать против них. Кроме того сливает Станнису информацию про предательство Карстарков, садит Крегана в ледяную темницу и пытается заставить сдать Кархолд врагам ЖТ, посылает Манса вытаскивать "Арью" из рук Рамси... В случае победы Болтонов в ГВ дозорных ждет массовое свежевание, и аргументация в духе "мы тут как бы не при делах, это все наш командующий", никому не поможет. А такой сценарий окончательно добьет и так на ладан дышащий Дозор... 

А вы где-то у меня увидели эти славные фамилии, поименованные в качестве супостатов?
Супостаты здесь- это просто собирательный образ

Ну ок. Вы просто выше писали что:

Причем, я совершенно не удивлюсь, если к этому идиотскому шагу подталкивали агенты влияния Ланнистеров, Болтонов или кого-либо еще.

Я вот тоже сильно подозреваю козни вражеских агекнтов, супостаты уже и до Стены добрались

за неимением в Вестеросе граждан из одной ближневосточной страны

Точно, это большое упущение Мартина - совершенно непонятно кто во всем виноват

 

[Луций]

Вы просто выше писали что:

Ну так я ведь не писал, что Ланны и Болтоны враги именно Дозору. Да, в устранении Джоника кое-кто из них и впрямь заинтересован. Но самому то Дозору они не враги.
А вот после якобы поддержки лордом Сноу Станниса и пропуска одичалых за Стену, а также слива Станнису стратегически важной инфы о Карстарках и попытки передела Кархолда в пользу Элис, Джон по сути поставил весь Дозор в глазах Болтонов в разряд врагов и изменников.

Точно, это большое упущение Мартина - совершенно непонятно кто во всем виноват

Так а я о чем? А то есть отдельные личности, которым во всем нужны такие вот виноватые- вот пусть ими и будут коварные "супостаты"

 

[Луций]

Дозор и его устав - магические сущности. Менять которые под политическую обстановку может оказаться фатальной ошибкой. Стена находится в какой-то магической связи с теми, кто дал клятву и её исполняет - магическая дверь пропускает Сэма, но индиффирентна к попыткам пройти Брана и Ридов. Что будет с магией Стены, если Джон или кто-либо ещё начнёт реформировать структуру и обеты НД в духе "как левая пятка политическая необходимость требует" - большой вопрос. Требование полного политического нейтралитета было вписано в уставы Дозора совершенно неслучайно. И Станнис, подзуживаемый Мелисандрой, манией величия и своей повёрнутостью на стремлении стать королём, полез туда, куда лезть ему совершенно не следовало...

То, что Дозор призван быть физическим фактором, поддерживающим и укрепляющим магическую составляющую Стены, для меня тоже совершенно ясно. Устав конечно важен с этой точки зрения, но по-моему ничуть не меньшее значение имеет и клятва дозорного. Я уже писал, что клятва служит в качестве аналога системы распознавания Свой-Чужой. А так как слова клятвы и принципы, заложенные в ней, заданы тысячелетия назад с явно сакральным значением, то и изменение их скорее всего приведет к сбою в системе охранных заклятий, до сих пор удерживающих Стену в боеспособном сотоянии.
Беда Марша и других в том, что за предыдущие столетия, НД успел основательно подзабыть свою основную задачу - защиту человеческой цивилизации, как таковой, от угрозы со стороны Иных.
Про политический нейтралитет Дозора- совершенно согласен.

Что до одичалых, то шансы на успех у них появились только после самодеятельной выходки Мормонта старшего, который вывел дозор за Стену (что вроде как ему по уставу не полагалось - они "мечи на стене" а не "за стеной) и там угробил в полном составе. Без потерь на Кулаке шансы удержания Стены были хоть и паршивыми, но дело бы не дошло до ситуации когда лорд-коммандерствует пятнадцатилетний подросток с кучей тараканов в голове и тот вынужден крутиться как уж на проволоке, чтобы проскользнуть между молотом и наковальней.

У меня вообще сложилось стойкое убеждение, что Мартин с самого начала первой книги упорно подводит нас к мысли о неизбежном падении Ночного Дозора и Стены. Этому способствуют и сама атмосфера на Стене и за Стеной, а также все происходящие события.

 

[Mirage_19]

Дозор и его устав - магические сущности. Менять которые под политическую обстановку может оказаться фатальной ошибкой. Стена находится в какой-то магической связи с теми, кто дал клятву и её исполняет - магическая дверь пропускает Сэма, но индиффирентна к попыткам пройти Брана и Ридов. Что будет с магией Стены, если Джон или кто-либо ещё начнёт реформировать структуру и обеты НД в духе "как левая пятка политическая необходимость требует" - большой вопрос. Требование полного политического нейтралитета было вписано в уставы Дозора совершенно неслучайно. И Станнис, подзуживаемый Мелисандрой, манией величии и повёрнутостью на стремлении стать королём, полез туда, куда лезть ему совершенно не следовало...

Что до одичалых, то шансы на успех у них появились только после самодеятельной выходки Мормонта старшего, который вывел дозор за Стену (чо вроде как ему по уставу не полагалось - они "мечи на стене" а не "за стеной) и там угробил в полном составе. Без потерь на Кулаке шансы удержания Стены были хоть и паршивыми, но дело бы не дошло до ситуации когда лорд-коммандерствует пятнадцатилетний подросток с кучей тараканов в голове и тот вынужден крутиться как уж на проволоке, чтобы проскользнуть между молотом и наковальней.

Сумбурные вопросики (замечания) есть:

Как тайная дверь, может определить дал ли человек клятву НД?) по черной одежде?) А типа "король" Манс, давший тоже присягу, тогда там мог бы просто пройти за стену и обратно? Или, если иметь навыки скалолазания, то и присяга и черные одежды ни к чему)


А тогда на кой разведчиков за СТЕНУ посылать??? (за Стеной они уже не "меч на стене", а кто же они тогда?)

Про политическую обстановку: Нейтралитет хорош до поры до времени, когда все в семи королевствах помнят, что НД на Стене защищает эти семь королевств.... но если коня не кормить и не поить, то он сдохнет и не повезет, как бы его не уважали.

...НД со времени последнего столкновения с Иными стал просто местом гуманной ссылки для преступников и для людей которых, нет возможности реализоваться в домашней обстановке, сохраняя честь или свое представление о таковой... (А про Иных в НД начали вспоминать методом "тыка")..

Джона С. выбрали тем не менее демократическим голосованием... Люди НД, в большинстве своем, приняли правоту его совершенных поступков...

... А одичалые тоже люди и хотят дожить до смерти от старости и умереть все-таки человеком...

Бывший ЛК НД Мормонт не имея возможности оценить всю оперативную обстановку за стеной из-за потерь множества небольших разведгрупп, решил провести разведку боем всеми имеющимися у него боевыми единицами... и мне не показалось, что этим поступком он хотел завершить свой жизненный путь.

З.ы. Как мне кажется, Н.Д-у было полезней, если бы братья в/у НД защищали свое маленькое королевство или свою маленькую родину (свою семью, например и т.п.), а не абстрактное понятие как мир людей к югу от стены...
Например, если бы на современный военный атомный подводный флот отбирались люди по тому же принципу как в НД ПЛИО , какова вероятность, чтоб наш нынешний мир еще бы существовал?)

"Сказка - ложь, да в ней намек" (с)

 

[Lestarh]

Беда Марша и других в том, что за предыдущие столетия, НД успел основательно подзабыть свою основную задачу - защиту человеческой цивилизации, как таковой, от угрозы со стороны Иных.

Пропуск разоружённых одичалых это одно. Размещение многократно превышающих численность дозора и вооружённых контингентов одичалых, никаких клятв особо не дававших - совсем другое.
Проблема не в том, что Джон пустил одичалых за Стену. А в том, что к каждому дозорному он приставил троих вооружённых одичалых. Которые ни в чём ни клялись, и как себя поведут в случае чего - совершенно неясно.
Он переложил функции Дозора на совершенно посторонних для этого Дозора личностей.

У меня вообще сложилось стойкое убеждение, что Мартин с самого начала первой книги упорно подводит нас к мысли о неизбежном падении Ночного Дозора и Стены. Этому способствуют и сама атмосфера на Стене и за Стеной, а также все происходящие события.

Допускаю.
Но не уверен.
Впрочем, о том, что ситуация местами подозрительно напоминает то, что творилось на римской границе летом 377 года, я уже говорил:

На левом берегу Дуная скопилась огромная толпа почти в 200 тыс. человек по оценке Евнапия.[12] Римляне перебили тех варваров, которые рискнули переправиться на правый берег. Готы послали посольство к императору Валенту с просьбой о поселении на землях империи. Император разрешил переправу варварам через Дунай с намерением использовать их людские ресурсы для укрепления своей армии. Готам должны были предоставить землю для обработки и провиант на первое время.
Римские начальники должны были обеспечить разоружение готов, однако не сумели выполнить указание императора.[13] По образному выражению Марцеллина «открыты были запоры на нашей границе и варвары выбрасывали на нас толпы вооруженных людей, как Этна извергает свой пылающий пепел.»[14]
Первыми переправилось готское племя тервингов вождей Алавива и Фритигерна. Другое племя тервингов под началом Атанариха ушло по левому берегу Дуная вверх, вытесняя сарматов. Готские племена гревтунгов вождей Алафея и Сафрака и племя Фарнобия не получили разрешения на переправу, но воспользовавшись отвлечением римских солдат на охрану тервингов, высадились на правом берегу Дуная.
Вследствие злоупотреблений римского наместника в Фракии, комита Лупицина, готы не получили продовольствия в достаточном количестве и были вынуждены обменивать на него своих детей. Даже детей старейшин уводили в рабы, на что их родители давали согласие, чтобы спасти их от голодной смерти.
...
Готов не допускали в римские города для покупки провианта. Под стенами Маркианополя (рядом с совр. болгарской Варной) разгорелся локальный конфликт — озлобленные готы перебили небольшой римский отряд солдат. В ответ комит Лупицин приказал перебить оруженосцев Фритигерна, который как раз гостил в его дворце вместе с другим вождём готов, Алавивом. Фритигерн сумел вырваться и поднял готские племена против римлян, о судьбе вождя Алавива ничего не известно.
...
Варвары разошлись по всей территории Фракии, занимаясь грабежами и убийствами. Под Адрианополем к ним присоединились отряды готов Сферида и Колии, которые нанялись на службу империи задолго до этих событий, но которых местное население хотело разоружить. Рабочие с золотых приисков также присоединились к восставшим готам. Войско Фритигерна осадило Адрианополь, но после безуспешных штурмов готы отправились на разорение средиземноморского побережья Фракии, оставив под стенами города небольшой отряд.

Так что пасть вполне может.

Как тайная дверь, может определить дал ли человек клятву НД?) по черной одежде?

Она же магическая? Так и определяет. Магия-с...

А типа "король" Манс, давший тоже присягу, тогда там мог бы просто пройти за стену и обратно?

Поскольку он клятву полноценно нарушил - сомневаюсь. Хотя чёрт этих волшебников знает. Может этот вариант в программу и не забили, судя по историям с королём Ночи.

А тогда на кой разведчиков за СТЕНУ посылать??? (за Стеной они уже не "меч на стене", а кто же они тогда?)

Разница между высылкой отряда разведчиков, и попыткой вывести все силы Дозора чтобы попытаться разгромить силы Манса где-то в месяце пути от Стены на север есть?
Мормонт не на разведку на Кулак шёл.

Про политическую обстановку: Нейтралитет хорош до поры до времени, когда все в семи королевствах помнят, что НД на Стене защищает эти семь королевств.... но если коня не кормить и не поить, то он сдохнет и не повезет, как бы его не уважали.

Просто тогда сдохнет и всадник. Ибо "человек в степи немощен без коня"(с)
Но это проблема всадника, а не коня. Дозор должен умереть, но не нарушить клятвы. Для этого он создан.

НД со времени последнего столкновения с Иными стал просто местом гуманной ссылки для преступников и для людей которых, нет возможности реализоваться в домашней обстановке, сохраняя честь или свое представление о таковой

Это опять же не оправдывает развития НД "политической гибкости". Именно в силу того, что это принципиально магическая структура. А не просто форма каторжных работ. Как только он становится просто каторжными галерами - человечество остаётся беззащитным перед Иными. Что, в общем-то, и случилось.

Джона С. выбрали тем не менее демократическим голосованием... Люди НД, в большинстве своем, приняли правоту его совершенных поступков...

Или просто Сэм оказался толковым интриганом
Строго говоря, а что такого Джон совершил до вступления в должность? Кроме того, что прискакал с предупреждением о диверсионной атаке? Причём подобное прискакивание - вообще-то ожидаемый от любого солдата долг.

А одичалые тоже люди и хотят дожить до смерти от старости и умереть все-таки человеком

Это их проблемы, на самом деле.
Манс не пытался вступить в контакт с Дозором, и объяснить какого масштаба проблемы надвигаются с севера. Нет, вместо этого он просто попёр штурмовать Стену и удирать так далеко на юг, как ног хватит...

Бывший ЛК НД Мормонт не имея возможности оценить всю оперативную обстановку за стеной из-за потерь множества небольших разведгрупп, решил провести разведку боем всеми имеющимися у него боевыми единицами...

Гениально. Давайте выстроим армию стройными колоннами и поведём в неизвестном направлении, авось на что-нибудь наткнёмся. Это будет разведка боем...
Нет. Он конкретно попытался атаковать одичалых на их территории. Что уж точно никак не входит в компетенцию НД. Задача которого защищать Стену от всякой гадости, которая может попереть с той стороны, а не проводить молодецкие рейды против одичалых.
Так что слегка подзабыл о задачах НД отнюдь не Марш, надо сказать.

З.ы. Как мне кажется, Н.Д-у было полезней, если бы братья в/у НД защищали свое маленькое королевство или свою маленькую родину (свою семью, например и т.п.), а не абстрактное понятие как мир людей к югу от стены...

Тогда они первым делом озвучат тезис - какого хрена я защищаю свою деревню в Дорне, сидя за пять тысяч километров от неё, а там, между прочим к моей невесте сосед клинья подбивает? "Мы тамбовские, до нас немец не дойдёт".
Нет. Решение как раз совершенно правильное - НД это именно представитель "человечества вообще". У членов которого больше нет семей, нет жён, невест, детей, братьев и сестёр. У них есть только долг.

Например, если бы на современный военный атомный подводный флот отбирались люди по тому же принципу как в НД ПЛИО , какова вероятность, чтоб наш нынешний мир еще бы существовал?)

Вы очень романтичны, если полагаете, что уже лет двадцать они как-то примерно так и не отбираются... Рассказы как матросы разных БЧ друг у друга в зоне ответственности лампочки выкручивают, я слышал ещё лет десять назад

 

[Луций]

Пропуск разоружённых одичалых это одно. Размещение многократно превышающих численность дозора и вооружённых контингентов одичалых, никаких клятв особо не дававших - совсем другое.
Проблема не в том, что Джон пустил одичалых за Стену. А в том, что к каждому дозорному он приставил троих вооружённых одичалых. Которые ни в чём ни клялись, и как себя поведут в случае чего - совершенно неясно.
Он переложил функции Дозора на совершенно посторонних для этого Дозора личностей.

Так за это Наш Иван Снежков (ну и еще за ряд поступков) и получил несколько кинжальных ударов от своих братьев по ордену.
И тут я с вами согласен просто на все 100%.

 

[кактотак]

Марш, очевидно, не гений, но всяко адекватнее инфантильного пацана Джона Сноу будет...

Марш не просто глуп, он безнадежно туп. О чем свидетельствуют как дозорные, так и одичалые. Адекватнее он только ложки считает. В тексте есть.

— Кого? Боуэна Мурша? Ему бы только ложки считать.

И вот сейчас не понял про инфантилизм Джона и пацана, который лорд-командующий Дозора. Текстом покажите. Или как обычно: все от себя и свое?

Ну как бы обращение с Карстарком - это и есть часть политики Сноу, которая выходит за рамки традиционного для Ночного Дозора нейтралитета в Гражданских войнах.

Если это часть политики, найдите мне в тексте оставшуюся часть, чтобы оценить целое. Кого еще Джон наказал, как Карстарка?

Не обязательно. Причина и повод могут частично или полностью совпадать друг с другом.

Обязательно. Определения уже разные. И вот как быть с таким утверждением: нет дыма без огня, то бишь нет повода без причины?
И сейчас приведу еще цитату, про причину Марша.

— А что мне еще делать? — пожал плечами Джон. — Мурш не отправляет меня на службу — боится, что я предатель.
— В это очень мало кто верит, — сказал другу Сэм. — Только сир Аллисер и его друзья.

Чтоб вам жизнь медом не казалась в поиске повода.

Выделено жирным:

Ну, хоть что я вам процитировал, выделили.
А где призыв то? Если:
ПРИЗЫВ, -а, м. 1. см. призвать. 2. Политический лозунг, обращение, в лаконичной форме выражающее руководящую политическую идею, требование. 3. Просьба, мольба.
Тут даже на позвать и просьбу не тянет.

Зачем? Это глупо.

Действительно. Трусость она ведь всегда "умнее" храбрости. И вас, например, не удивит, если вас на улице зарежут со словами "за Работу". Глупо же удивляться то, правда?

Нет, это Вы писали. Я не согласен со следующими Вашими утверждениями:
(1) и с тем что (2)
Поскольку убедительных аргументов Вы не привели, мне остается только зафиксировать несогласие.

Я писал вот что.

Разница между нами в том, что я тоже считаю, что покушение на Джона - суть несогласие с его политикой, но, внимание, по личным мотивам заговорщиков, и Дозор здесь ни причем и предательство Дозора тем паче

Вот сейчас опять непонятно, что я писал?

Нет, раз зашел такой разговор, это вы давайте подтверждение того что Марш трус, глупец, мерзавец и заботиться только собственной шкуре. А то что-то с аргументами у Вас не густо, одни непонятно на чем основанные этические оценки.

Мне кажется, что когда вы читаете, вы уже пишите. т.е. не читатель вы. И главное, вот вы сейчас опять не поймете, чувствую. Но попытаюсь.
Мне нет необходимости вам доказывать свои этические оценки Марша и ко, ибо это не Джон покушался на Марша, когда тот был формально еще невиновен, а Марш на Джона. Я могу применить этическую оценку к Маршу , как к обыкновенному убийце. Потому Марш мерзавец, трус и подлец по определению. Но я пытался... И цитировать я вам тоже устал. Хотелось от вас цитату, но видимо не судьба.

Отдельной присяги по всей видимости нет, обязанности ЛК НД регулируются традицией. Однако есть клятва дозорного, которую Джон Сноу нарушил. Этого достаточно.

Втягивание Дозора в гражданскую войну (она же, в данном контексте, является частью Игры Престолов) и есть логическим следствием поступка Джона. Вы знакомы с причинно-следственной связью?

Поразите меня, ну хоть здесь причинно-следственной связью, с примерами, а то я вас чувствую не пойму, ибо с вашей причинно-следственной связью не знаком.

 

[Анонимус-сан]

Пропуск разоружённых одичалых это одно. Размещение многократно превышающих численность дозора и вооружённых контингентов одичалых, никаких клятв особо не дававших - совсем другое. Проблема не в том, что Джон пустил одичалых за Стену. А в том, что к каждому дозорному он приставил троих вооружённых одичалых. Которые ни в чём ни клялись, и как себя поведут в случае чего - совершенно неясно. Он переложил функции Дозора на совершенно посторонних для этого Дозора личностей.

Дозор сам в этом виноват. В трудные времена приходится идти на трудные решения. Дозорных, как ни посмотри, недостаточно даже для полноценной обороны Чёрного Замка. Если многотысячные армии мертвецов попрут на юг, каждый меч будет кстати.

Допускаю. Но не уверен.

А зачем вообще тогда Стена, если она не падёт? Это же золотой закон фэнтези. Если где-то стоит могучая и несокрушимая крепость, то она обязательно падёт.

Мормонт не на разведку на Кулак шёл.

Он шёл на самоубийство.

Но это проблема всадника, а не коня. Дозор должен умереть, но не нарушить клятвы. Для этого он создан.

Если все дозорные передохнут, то ничто не удержит Иных от прорыва на юг. Остановить снеговичков может только очень большая армия и сосредоточение сил всех королевств. А вовсе не сомнительная магия.

Строго говоря, а что такого Джон совершил до вступления в должность? Кроме того, что прискакал с предупреждением о диверсионной атаке? Причём подобное прискакивание - вообще-то ожидаемый от любого солдата долг.

Это человек, отбивший нападение на Чёрный Замок и командовавший Битвой за Стену. Какбэ других героев у НД вообще на данный моменту нету. Не Марша же с Ярвиком прославлять.

 

[Lestarh]

Если многотысячные армии мертвецов попрут на юг, каждый меч будет кстати.

Если этот меч, точнее его владелец, посчитает для себя необходимым встать на оборону Стены. А не прихвать с казённого склада немножко добра и рвануть на юга, куда эти мертвецы авось и не дойдут...
Дозорные прошли обучение, дали клятву и знают, что дезертиру не жить. Одичалые с самого начала шли не драться с Иными (Манс это сказал совершенно прямо - их невозможно победить) а искать убежища на дальнем юге. Что их сейчас должно заставить передумать?

Если где-то стоит могучая и несокрушимая крепость, то она обязательно падёт.

Ну Мартин уже замечен в оригинальностях и нарушениях закона жанра. Типа если в начале действует могучий и благородный витязь, то он доживёт как минимум до последней главы. И если погибнет - то обязательно в финале и обязательно героически и пафосно, чтобы все вокруг прослезились... И да - ещё он обязательно спасёт мир. Лично.
Так что вдруг и это ружьё просто висит на стенке для красоты

Он шёл на самоубийство.

И кто ему доктор?

Если все дозорные передохнут, то ничто не удержит Иных от прорыва на юг. Остановить снеговичков может только очень большая армия и сосредоточение сил всех королевств. А вовсе не сомнительная магия.

Подозреваю, что ровно наоборот. Судя по отрывочным легендам о прошлом визите снеговиков, армия им совершенно фиолетова. "Не присылайте больше солдат, у меня уже достаточно" (с) Бонапартий по пути с Эльбы к Парижу...

Это человек, отбивший нападение на Чёрный Замок и командовавший Битвой за Стену.

Ну не один он там всем руководил...
Опять же - грамотный тактик и грамотный командир - немного разные вещи.

Какбэ других героев у НД вообще на данный моменту нету. Не Марша же с Ярвиком прославлять.

Так "дозор сам в этом виноват" (с) - сначала угробили всех строевиков, а потом и "растерялися"...

 

[mjd]

Вы несколько путаете условия, в которых учреждается фронтир с теми условиями, что существуют в Вестеросе. Ночной Дозор- это ведь не только суверенная военно-административная единица и хозяйствующий субъект в составе объединенного Вестероса, а нечто гораздо большее. Это прежде всего организация, призванная физически укреплять и поддерживать магическую защиту Стены. Не зря в клятве дозорного звучат слова про щит царств людей. Это не просто красивые фрмулировки, это слова, несущие важный сакральный смысл. Вся клятва НД, по сути, служит своеобразной системой распознавания Свой-Чужой для магических сил, охраняющих Стену. Другое дело, что за последние столетия НД успел основательно подзабыть, что их главная задача - быть передним краем обороны от угрозы со стороны Иных.

"то что один человек сделал, другой завсегда сломать сможет"(с)
Собственно если один раз была произведена "сборка" НД в старом формате, она может быть произведена еще раз в новом формате.
Если магия возродилась, то надо пользоваться этим.

Да и есть еще один вариант, часто практиковавшийся в реальной истории - разделение на уровни посвящения.
Вот мы вводим скажем большое и моле повсящение, при этом большое посвящение полностью повторяет старое и по формулировкам и по обетам, при этом именно дозорные большого посвящения могут быть командирами и занимать значимые посты в НД.
А дозорные малого посвящения это обычные воины поселенные на землю и несущие за это службу.

С рядом ограничений. 1. Уже упомянутое мной экономическое вспомоществование путём грабежа соседней стороны. 2. Только в режиме пограничной службы. Масштабные вторжения ни казаки, ни граничары остановить без поддержки регулярных войск были не в состоянии.

1. Не обязательно, как говорит нам историческая практика, хотя кто мешает периодически вторгаться за стену и грабить непокорных одичалых? Глядишь все больше их захочет жить по эту сторону стены
2. А масштабные вторжения не остановить НД даже в его старом варианте с несколькими тысячами воинов и жилыми замками по всей стене
Поэтому неизбежно мы приходим именно к формированию поселенного дозора, что позволит увеличить его численность, боеспособность и уменьшит стоимость содержания (если вообще не переведет на окупаемость)

 

[Gingers]

Подскажите, стена является не только фортификационным сооружением, она еще и магический заслон. Как нам известно Иные не могут пройти через её, но могут пройти упыри ( к примеру покушение упыря на Мармонта) Даже Холодные Руки ( непонятно, что это за разновидность нежити ) не смог пройти в дверь, которая открылась только Сэму. Значит Иные собирают армию упырей , чтобы штурмовать стену. Джон пропустив одичалых, тем самым не только спасает их от верной гибели, но и пополняет свои ряды не давая Иным разжиться свежими бойцами. На НД забила не только КГ, Джон просил подмоги и рассылал воронов, увы всем как оказалась наплевать. В такой ситуации Реформа просто необходима.
У меня возник вопрос, (извиняюсь, что не по теме) Почему бы Иным не перейти стену в обход, как это не раз делали одичалые ?
И еще в клятве НД : Я дозорный на стене. Я огонь, отгоняющий холод, свет, приносящий зарю, рог, пробуждающий спящих. Я щит, обороняющий царство человека. вроде как все понятно, за исключением рога. Что за рог и каких спящих он пробуждает?

 

[mjd]

еще в клятве НД : Я дозорный на стене. Я огонь, отгоняющий холод, свет, приносящий зарю, рог, пробуждающий спящих. Я щит, обороняющий царство человека. вроде как все понятно, за исключением рога. Что за рог и каких спящих он пробуждает?

Кстати да, хороший вопрос.
I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn, the horn that wakes the sleepers, the shield that guards the realms of men.
В английской формулировке все столь же туманно выглядит.

 

[Анонимус-сан]

Если этот меч, точнее его владелец, посчитает для себя необходимым встать на оборону Стены. А не прихвать с казённого склада немножко добра и рвануть на юга, куда эти мертвецы авось и не дойдут... Дозорные прошли обучение, дали клятву и знают, что дезертиру не жить. Одичалые с самого начала шли не драться с Иными (Манс это сказал совершенно прямо - их невозможно победить) а искать убежища на дальнем юге. Что их сейчас должно заставить передумать?

Вожаки одичалых не могут не понимать, что спрятаться от Иных невозможно. Единственный выход - дать бой. К тому же, на юге их совсем не ждут. До Стены доходят новости и одичалые должны знать о том, что на юге сейчас только что кончилась война и собирается начаться новая и если они в тепершнем своём состоянии вздумают влезть, проживут не больше недели.

Ну Мартин уже замечен в оригинальностях и нарушениях закона жанра. Типа если в начале действует могучий и благородный витязь, то он доживёт как минимум до последней главы. И если погибнет - то обязательно в финале и обязательно героически и пафосно, чтобы все вокруг прослезились... И да - ещё он обязательно спасёт мир. Лично. Так что вдруг и это ружьё просто висит на стенке для красоты

Все почему-то думают, что Мартин рушит каноны. А на самом деле нет. Вся его ПЛИО - это не деконструкция жанра фэнтези, а его эпическая реконструкция. Я кстати и смерти Неда не был удивлён, да и финал Робба был предсказуем. Мартин сливает только тех персонажей, из которых больше не выжать. Что ещё можно было сделать с Недом, кроме как убить? Не сажать же на пост регента! Да и описание похода Робба обратно на Север было бы скучнее, чем Красная Свадьба. Так что эвкатастрофа у Мартина идёт выборочно. Так, он вот уже пять книг спасает жизнь Арье, Сансе, Дейнерис, да и Джону Сноу до недавнего времени. А так, никакой особой ломки канонов нету. У Толкиена Боромир тоже коньки отбросил. Просто Мартин избегает самых приевшихся штампов фэнтези, под другие подгоняет реалистический обоснуй, а третьи пересматривает.

И кто ему доктор?

Ну, видимо я. Нельзя же не признавать, что идея двинуться с маленьким отрядом на встречу с огромной армией, в условиях лютых холодов и того, что Мормонт уже видел оживших мертвецов !

Подозреваю, что ровно наоборот. Судя по отрывочным легендам о прошлом визите снеговиков, армия им совершенно фиолетова. "Не присылайте больше солдат, у меня уже достаточно" (с) Бонапартий по пути с Эльбы к Парижу...

Не совсем. Иным пофигу стальное оружие. А вот армия, вооружённая валирийской сталью и обсидианом им как раз весьма страшна.

Ну не один он там всем руководил... Опять же - грамотный тактик и грамотный командир - немного разные вещи.

Обороной Чёрного Замка он руководил вместе с Донналом Нойе. А в Битве за Стену, после гибели Нойе, Джон остался один.
Сейчас талант полководца на Стене очень важен. Намного важнее, чем умение Марша считать ложки. А что касается командования, то Джон просто забыл ещё античную мудрость - полководец всегда должен окружать себя охраной.

Так "дозор сам в этом виноват" (с) - сначала угробили всех строевиков, а потом и "растерялися"...

Ну, в общем да. Дозор капитально облажался на всех направлениях, а теперь убил последнего толкового человека в своих рядах.

 

[Will N. Mercy]

Автор такой умный опосля

 

[Lestarh]

Вожаки одичалых не могут не понимать, что спрятаться от Иных невозможно. Единственный выход - дать бой.

Так чего ж они его не дали-то? А за Стену сдрапать упорно пытались?
Позиция Манса по этому поводу предельно ясна:
"But when the dead walk, walls and stakes and swords mean nothing. You cannot fight the dead, Jon Snow. No man knows that half so well as me."
- Когда мёртвые встают, стены, колья и мечи уже ничего не значат. Ты не сможешь биться с мертвецами, Джон Сноу. Никто этого не знает и вполовину так хорошо, как я.

Вожаки одичалых отлично понимают, что сопротивляться Иным ещё более невозможно.

Что ещё можно было сделать с Недом, кроме как убить?

Да что угодно.

Не сажать же на пост регента!

Почему нет?

Да и описание похода Робба обратно на Север было бы скучнее, чем Красная Свадьба.

Исключительно дело техники.

У Толкиена Боромир тоже коньки отбросил.

В отличие от Неда, Боромир никогде не претендовал на роль главного героя. Даже на роль положительного героя - он с самого начала был неоднозначен и второстепенен.

Просто Мартин избегает самых приевшихся штампов фэнтези, под другие подгоняет реалистический обоснуй, а третьи пересматривает.

И что ему помешает пересмотреть обязательность "падения великой крепости"?
Мы же начинали с того, что падение Стены - обязательный приём фентези. Не?

Не совсем. Иным пофигу стальное оружие. А вот армия, вооружённая валирийской сталью и обсидианом им как раз весьма страшна.

1. Поднятым мертвецам, вполне вероятно что пофиг. Обсидиан на них не тестировался, а про выдающиеся качества оружия Джона Сноу (валирийского) я каких-то указаний не припоминаю.
2. Этого оружия под рукой нет. Валирийские клинки - штучный товар, производить который никто не умеет. Даже если их все собрать в одном месте - хватит вооружить роту, но никак не циклопическую армию. Где брать обсидиан, кто умеет его обрабатывать и где изыскать время на производство - тоже большой вопрос. У одичалых его однозначно нет. У Дозора - в общем тоже. Судьба горсти каменных наконечников, подобранных Сэмом, не совсем ясна, но их там копейки.

Сейчас талант полководца на Стене очень важен. Намного важнее, чем умение Марша считать ложки.

Я бы не сказал. Потому что армия должна что-то кушать. Как показывает опыт многочисленных окружений второй мировой - при отсутствии снабжения полководческий талант не значит вообще ничего.

А что касается командования, то Джон просто забыл ещё античную мудрость - полководец всегда должен окружать себя охраной.

Она не антична...
Цезарь отказывался от охраны не по забывчивости.

Ну, в общем да. Дозор капитально облажался на всех направлениях, а теперь убил последнего толкового человека в своих рядах.

Если бы этот человек был толков - до убийства бы не дошло.

 

[Анонимус-сан]

Вожаки одичалых отлично понимают, что сопротивляться Иным ещё более невозможно.

С частоколом - нет. А вот на Стене - вполне возможно.

Да что угодно.

Да он уже своё отыграл. Дорогу молодым, так сказать.

И что ему помешает пересмотреть обязательность "падения великой крепости"? Мы же начинали с того, что падение Стены - обязательный приём фентези. Не?

Ну вот смотрите. Драконы же пробудились в конце первой книги? Пробудились. А если бы Мартин пересматривал все каноны, то яйца бы оказались бесползеными и Дени сгорела бы в огне. Если на стене висит ружьё, оно должно выстрелить. И многие ружья Мартина уже выстрелили. Вспомнить хотя бы асашйскую сеточку.

1. Поднятым мертвецам, вполне вероятно что пофиг. Обсидиан на них не тестировался, а про выдающиеся качества оружия Джона Сноу (валирийского) я каких-то указаний не припоминаю.

Поднятых мертвецов легко убить огнём. Вооружить лучников огненными стрелами, раздать пехотинцам факелы - и вперёд.

2. Этого оружия под рукой нет. Валирийские клинки - штучный товар, производить который никто не умеет. Даже если их все собрать в одном месте - хватит вооружить роту, но никак не циклопическую армию. Где брать обсидиан, кто умеет его обрабатывать и где изыскать время на производство - тоже большой вопрос. У одичалых его однозначно нет. У Дозора - в общем тоже. Судьба горсти каменных наконечников, подобранных Сэмом, не совсем ясна, но их там копейки.

Обсидиана завались на Драконьем Камне. Валирийской сталью можно разжиться в Валирии. Сплавать туда вполне реально, что показал пример Эурона. Короче. было бы желание.

Я бы не сказал. Потому что армия должна что-то кушать. Как показывает опыт многочисленных окружений второй мировой - при отсутствии снабжения полководческий талант не значит вообще ничего.

Так ведь Джон и решает эту проблему по мере сил. Заключил договор с Железным Банком на поставку продовольствия. А кто ещё может Дозор накормить?

Цезарь отказывался от охраны не по забывчивости.

И чем это для него кончилось? Цезарь отказывался от неё из ЧСВ. Он был уверен, что в Сенате его никто не тронет. На чём и погорел. Ну и традиции. А вот некто Сулла охраной не пренебрегал и в итоге дожил до пенсии.

Если бы этот человек был толков - до убийства бы не дошло.

Проблема не в Джоне, проблема в Марше и его компании. Эти стареющие маразматики в конец свихнулись.

 

[Lestarh]

однятых мертвецов легко убить огнём. Вооружить лучников огненными стрелами, раздать пехотинцам факелы - и вперёд.

На Кулаке Мормонт именно это и сделал. Как, сильно помогло?

Обсидиана завались на Драконьем Камне.

Где дозор и где ДК?

Валирийской сталью можно разжиться в Валирии. Сплавать туда вполне реально, что показал пример Эурона.

О да. Уплыл Грейджой, приплыл обдолбанный магонаркотой псих... Отличный пример. И главное валирийской стали привёз тонны.

Так ведь Джон и решает эту проблему по мере сил. Заключил договор с Железным Банком на поставку продовольствия. А кто ещё может Дозор накормить?

А если бы эмиссар банка совершенно случайно не проходил мимо?
К тому же банк ссудил его деньгами, не продовольствием.

И чем это для него кончилось?

Статусом одного из величайших людей в истории. А что?

А вот некто Сулла охраной не пренебрегал и в итоге дожил до пенсии.

И кого потомки больше знаю, любят и ценят? Кто вошёл в историю как политический гений, а кто - как рехнувшийся деспот на пенсии?

Проблема не в Джоне, проблема в Марше и его компании.

Я считаю, что именно в Джоне. Но это уже вопрос личного видения.

 

[Анонимус-сан]

На Кулаке Мормонт именно это и сделал. Как, сильно помогло?

Там перевес был, мягко говоря, не на стороне дозорных. К тому же, нельзя забывать и психологический эффект атаки оживших мертвецов. Это было первое масштабное столкновение НД и Иных.

Где дозор и где ДК?

Я имею ввиду ситуацию, когда все Семь Королевств объединяться против Иных. Тогдда можно будет доставлять обсидиан из ДК.

О да. Уплыл Грейджой, приплыл обдолбанный магонаркотой псих... Отличный пример. И главное валирийской стали привёз тонны

Он просто не за ней туда плыл. А так, это вполне реальный план.

А если бы эмиссар банка совершенно случайно не проходил мимо? К тому же банк ссудил его деньгами, не продовольствием.

Эмиссар банка совсем не случайно там был. Он искал Станниса. А на деньги можно купить продовольствие.

Статусом одного из величайших людей в истории. А что?

Угу, а заодно смертью. В результате, ещё одна гражданская война, политическая система оказалась недоработанной, да ещё и к власти прорвались Октавии. Чем это кончилось, известно.

И кого потомки больше знаю, любят и ценят? Кто вошёл в историю как политический гений, а кто - как рехнувшийся деспот на пенсии?

Я лично больше люблю, знаю и ценю Суллу. Он был настоящим образцом политического деятеля. Цезарь тоже был великим человеком, но дела свои до конца не довёл.

Я считаю, что именно в Джоне. Но это уже вопрос личного видения.

Джон делает всё, что может. Лучшего варианта пока никто не предложил.

 

[Lestarh]

К тому же, нельзя забывать и психологический эффект атаки оживших мертвецов. Это было первое масштабное столкновение НД и Иных.

С мертвецами они сталкивались при покушении на Мормонта. Все были в курсе.

Я имею ввиду ситуацию, когда все Семь Королевств объединяться против Иных. Тогдда можно будет доставлять обсидиан из ДК.

А какое отношение к этому имеют пропущенные Джоном и развёрнутые на Стене одичалые?

Он просто не за ней туда плыл. А так, это вполне реальный план.

Помнится даже Мокорро боялся туда сунутся... Что-то в этом плане меня смущает

Эмиссар банка совсем не случайно там был. Он искал Станниса.

А Станнис отлично мог быть и в каком-то ином месте, не?

А на деньги можно купить продовольствие

Это если оно есть. А если его нет, то деньги кушать не получится. Металл он того - скверно переваривается.
Мирового рынка вроде как не случилось. Так что где именно Джон планирует покупать на эти деньги еду - большой вопрос. Вестерос разорён войной и существует достаточная вероятность, что доступных к продаже излишков продовольствия там не окажется.

Угу, а заодно смертью.

Он собирался жить вечно?

В результате, ещё одна гражданская война, политическая система оказалась недоработанной, да ещё и к власти прорвались Октавии. Чем это кончилось, известно.

Довольно долгим процветанием при Принципате. Формированием римской державы в известном нам виде. Кучей бонусов и ништяков для её жителей. Что в этом плохого?

Я лично больше люблю, знаю и ценю Суллу. Он был настоящим образцом политического деятеля. Цезарь тоже был великим человеком, но дела свои до конца не довёл.

А Вы оценивайте по общей известности, а не личным симпатиям. Последние могут быть достаточно разнообразны.

Джон делает всё, что может. Лучшего варианта пока никто не предложил.

Тем не менее это не помешало ему довести ситуацию до развала и мятежа. При том, что изначально руководство Дозора было вполне лояльным.