• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Что бы вы сделали с Дозором?

Нужны ли были реформы Джона для Ночного Дозора?


  • Всего проголосовало
    190

m_virt

Знаменосец
Если это часть политики, найдите мне в тексте оставшуюся часть, чтобы оценить целое. Кого еще Джон наказал, как Карстарка?:writing:
Я Вам перечислю ряд решений Джона, несовместимых с нейтралитетом Дозора. а цитаты Вы уже сами ищите, если что забыли, ок?
  1. Про Крегана Карстарка уже написал;
  2. Слил информацию о предательстве Карстарков Станнису;
  3. Отпустил Манса (которого должен был казнить) на поиски «Арьи», что привело к организации им побега жены Рамси Болтона;
  4. Планировал собрать силы и начать войну против Рамси;
Обязательно.:oh: Определения уже разные.
Ну раз определения разные, значит не могут полностью или частично пересекаться в конкретной ситуации, угу…:rolleyes:
И сейчас приведу еще цитату, про причину Марша.
Из этой цитаты следует, что Марш на тот момент не доверял Джону, т.к. подозревал его в предательстве. Дальше что?
Ну, хоть что я вам процитировал, выделили.
А где призыв то? Если:
ПРИЗЫВ, -а, м. 1. см. призвать. 2. Политический лозунг, обращение, в лаконичной форме выражающее руководящую политическую идею, требование. 3. Просьба, мольба.
Тут даже на позвать и просьбу не тянет.:creative:
ОК., корректнее было бы сказать «предлагал» вместо «призывал». К словам цепляетесь.
Он как бы «не станет просить братьев нарушить обеты», но если кто-то хочет это сделать по собственной инициативе (особенно вместо того чтобы ехать подыхать в самоубийственную экспедицию в Hardhome, которую он упомянул) – милости просим…
При том что вообще в НД за дезертирство предусмотрена смерть.
Действительно. Трусость она ведь всегда "умнее" храбрости.
Дожидаться совершения преступления с катастрофическими последствиями, когда есть возможность его предотвратить - это уже не храбрость, это идиотизм.
И вас, например, не удивит, если вас на улице зарежут со словами "за Работу". Глупо же удивляться то, правда?:oh::drownin::oh:
Мотив не указан, а без него чушь получается.
Я писал вот что.
Нда. Я же выделил то, с чем не согласен...
Мне кажется, что когда вы читаете, вы уже пишите. т.е. не читатель вы. И главное, вот вы сейчас опять не поймете, чувствую. Но попытаюсь.

Мне нет необходимости вам доказывать свои этические оценки Марша и ко, ибо это не Джон покушался на Марша, когда тот был формально еще невиновен, а Марш на Джона. Я могу применить этическую оценку к Маршу , как к обыкновенному убийце. Потому Марш мерзавец, трус и подлец по определению. Но я пытался...:meow: И цитировать я вам тоже устал. Хотелось от вас цитату, но видимо не судьба.:ill:
А если бы убил позже, уже когда Джон отправился на войну - как бы Вы оценили его поступок?
Краткость - сестра таланта :facepalm:
Поразите меня, ну хоть здесь причинно-следственной связью, с примерами,
Если Джон выступит против Болтонов, то:
1., В случае победы под Винтерфеллом Болтонов, их коалиция движется в земли Дозора (где расположены недобитки Станниса, одичалые, дозорные) с намерением устроить всем экстерминатус. Что заканчивается либо полным уничтожением НД, либо его значительным ослаблением в ходе столкновений. Что значительно снижает обороноспособность войск на Стене перед лицом вторжения Иных.
2. Если побеждает Станнис или Виман Мандерли, в краткосрочной перспективе для НД отрицательных последствий нет, в долгосрочной есть вероятность п.1 в случае победы Ланнов или Тиреллов;
Ах да, в любом случае о дальнейших поступлениях сосланных в НД преступников или еще какой-либо помощи со стороны сил лояльных ЖТ можно забыть, пока в КГ сидят люди Ланнов или Тиреллов.
С уважением, Ваш К.О.
а то я вас чувствую не пойму, ибо с вашей причинно-следственной связью не знаком.:facepalm: :oh: :writing:
Это взаимно, к сожалению.

З.Ы. Про Джона и Боуэна Марша - вечером.
 

m_virt

Знаменосец
Это фантастика;)

Таки фэнтези :meow:. У Мартина все возможно ;) 
На НД забила не только КГ, Джон просил подмоги и рассылал воронов, увы всем как оказалась наплевать.
Если позволите несколько ремарок. Во-первых, ворон рассылал и просил о помощи не Джон, а Боуэн Марш, когда остался за главного после гибели Мормонта. Во-вторых, не всем, Станнис как раз в ответ на эти письма явился :)
 

кактотак

Без права писать
Я Вам перечислю ряд решений Джона, несовместимых с нейтралитетом Дозора. а цитаты Вы уже сами ищите, если что забыли, ок?
  1. Про Крегана Карстарка уже написал;
  2. Слил информацию о предательстве Карстарков Станнису;
  3. Отпустил Манса (которого должен был казнить) на поиски «Арьи», что привело к организации им побега жены Рамси Болтона;
  4. Планировал собрать силы и начать войну против Рамси;
Нет, не ок. Я вам ищу цитаты, вы ни одной не нашли, кроме той которую цитировали до вас.
И опять не поняли вопроса. Спрошу проще. Есть там в камерах второй такой же узник, как Карстарк, чтобы иметь представление, даже не о политике, а хотя бы о правиле? :)

Ну раз определения разные, значит не могут полностью или частично совпадать в конкретной ситуации, угу…:rolleyes:

Угу, они не просто не совпадают, у них смысловая нагрузка разная...:facepalm: :not guilty: :oh:

Из этой цитаты следует, что Марш на тот момент не доверял Джону, т.к. подозревал его в предательстве. Дальше что?

Думайте сами. Что же я вас и думать должен?Zzz

ОК., корректнее было бы сказать «предлагал» вместо «призывал». К словам цепляетесь.
Он как бы «не станет просить братьев нарушить обеты», но если кто-то хочет это сделать по собственной инициативе (особенно вместо того чтобы ехать подыхать в самоубийственную экспедицию в Hardhome, которую он упомянул) – милости просим…
При том что вообще в НД за дезертирство предусмотрена смерть.

Правильнее было просто признать очевидное.:proud: А заодно и посмотреть очевидности в глаза, а не создавать фантомы. «Сон разума рождает чудовищ»(с).

Дожидаться совершения преступления с катастрофическими последствиями, когда есть возможность его предотвратить - это уже не храбрость, это идиотизм.

Конечно, ведь трусость знает "как надо, кто идиот и умнее".:facepalm: :oh:

Мотив не указан, а без него чушь получается.

Как же не указан? "За Работу".:oh: :drownin: :oh:

А если бы убил позже, уже когда Джон отправился на войну - как бы Вы оценили его поступок?

Нормально, формально он был бы прав.

Краткость - сестра таланта :facepalm:

Вы мне льстите.:proud:

Если Джон выступит против Болтонов, то:
1., В случае победы под Винтерфеллом Болтонов, их коалиция движется в земли Дозора (где расположены недобитки Станниса, одичалые, дозорные) с намерением устроить всем экстерминатус. Что заканчивается либо полным уничтожением НД, либо его значительным ослаблением в ходе столкновений. Что значительно снижает обороноспособность войск на Стене перед лицом вторжения Иных.
2. Если побеждает Станнис или Виман Мандерли, в краткосрочной перспективе для НД отрицательных последствий нет, в долгосрочной есть вероятность п.1 в случае победы Ланнов или Тиреллов;
Ах да, в любом случае о дальнейших поступлениях сосланных в НД преступников или еще какой-либо помощи со стороны сил лояльных ЖТ можно забыть, пока в КГ сидят люди Ланнов или Тиреллов.
С уважением, Ваш К.О.

Не складывается у вас со связью.
Джон пошел бы один (с одичалыми), и никакого отношения к НД уже не имел бы, как клятвопреступник.

Это взаимно, к сожалению.

Я бы сказал к счастью.:proud:

З.Ы. Про Джона и Боуэна Марша - вечером.

Не надо. Прошу.:oh: :drownin: :oh:
 
  • Мне нравится
Отклики: leen

Gingers

Наемник
Если позволите несколько ремарок. Во-первых, ворон рассылал и просил о помощи не Джон, а Боуэн Марш, когда остался за главного после гибели Мормонта. Во-вторых, не всем, Станнис как раз в ответ на эти письма явился
Спасибо, что поправили:) Читала книгу и параллельно смотрела 3 сезон, теперь в голове такая каша))) Помнится сам Мормонт отсылал гонца с отрубленной рукой. Только гораздо позже Серсея все таки решила послать в НД сотню людей, только не служить дозору, а убить Джона.
И все таки кто нибудь сможет разъяснить клятву дозора про рог который будит спящих?
 

m_virt

Знаменосец
Нет, не ок. Я вам ищу цитаты, вы ни одной не нашли, кроме той которую цитировали до вас.
Не тот случай когда нужны цитаты. Я Вам привел факты из книги, если есть возражения по какому-то из них - давайте, разберем с цитатами. Если же Вы вообще их не помните, то повторное чтение книги поможет освежить память.
И опять не поняли вопроса. Спрошу проще. Есть там в камерах второй такой же узник, как Карстарк, чтобы иметь представление, даже не о политике, а хотя бы о правиле? :)
Нет, это Вы опять поставили нелепый вопрос, не имеющий никакого отношения к тому, о чем я писал ранее:facepalm: . Напомню, что я писал о неоднократном нарушении Джоном нейтралитета Дозора в ГВ в пользу Станниса (и здесь можно говорить о политике, да), а не политике систематических посадок кого-либо в тюрьму. Какие зигзаги эээ специфического способа мышления побудили Вас задать этот вопрос для меня, видимо, навсегда останется загадкой :(
Угу, они не просто не совпадают, у них смысловая нагрузка разная...:facepalm: :not guilty: :oh:
Причина это то, что лежит в основе событий , повод - конкретное, зачастую формальное обстоятельство, которое служит обоснованием для чего-либо. Смысловая нагрузка у этих понятий разная, но в основе может лежать одно событие.
Думайте сами. Что же я вас и думать должен?Zzz
Э нет, это Вы должны обосновывать какую конкретно мысль призвана доказать приведенная Вами цитата... Я за Вас выдумывать не буду, у меня на такое травы фантазии не хватит :(
Правильнее было просто признать очевидное.:proud: А заодно и посмотреть очевидности в глаза, а не создавать фантомы. «Сон разума рождает чудовищ»(с).
Все верно. :bravo: Дерзайте :)
Конечно, ведь трусость знает "как надо, кто идиот и умнее".:facepalm::oh:
Этические оценки вместо аргументов - как всегда ;)
Как же не указан? "За Работу".:oh::drownin::oh:
Нет, это безнадежно:facepalm: :facepalm: .
Нормально, формально он был бы прав.
Вот если на формальную сторону дела смотреть, а не на суть, то и получается пустая расклейка ярлыков вместо разбора ситуации.
Не складывается у вас со связью.
Джон пошел бы один (с одичалыми), и никакого отношения к НД уже не имел бы, как клятвопреступник.
Боюсь Болтонов это объяснение не удовлетворит :( . Хотя если смотреть на "формальную сторону дела" (с) - тогда да, они будут невинными жертвами :(. Но боюсь их это не сильно утешит :(
Не надо. Прошу.:oh::drownin::oh:
Что же, та этом и закончим:happy:. В принципе отрадно слышать - настолько бессмысленной дискуссии у меня не было наверное месяца 3. :facepalm::bravo: :thumbsup:
 

кактотак

Без права писать
Не тот случай когда нужны цитаты. Я Вам привел факты из книги, если есть возражения по какому-то из них - давайте, разберем с цитатами. Если же Вы вообще их не помните, то повторное чтение книги поможет освежить память.

Не надо мне уже ваших фактов, не подкрепленных цитатами. Я вам об этом уже который пост говорил. И то, что не буду больше вам цитировать и почему, тоже говорил. :facepalm::ill: И читать с вашей подачи тоже не буду. Глупо.:oh: :oh: :oh:

Н
ет, это Вы опять поставили нелепый вопрос, не имеющий никакого отношения к тому, о чем я писал ранее:facepalm: . Напомню, что я писал о неоднократном нарушении Джоном нейтралитета Дозора в ГВ в пользу Станниса (и здесь можно говорить о политике, да), а не политике систематических посадок кого-либо в тюрьму Какие зигзаги эээ специфического способа мышления побудили Вас задать этот вопрос для меня, видимо, навсегда останется загадкой :(

Да, ладно. Вопрос то не может быть нелепым по определению, а ответ может, и вот ваш ответ не сколько даже нелепый, а просто дурацкий. Опять не поняли простой вопрос, а я виноват.:Speechless: :Crazy: :ill: :oh:

Причина это то, что лежит в основе событий , повод - конкретное, зачастую формальное обстоятельство, которое служит обоснованием для чего-либо. Смысловая нагрузка у этих понятий разная, но в основе может лежать одно событие.

:thumbsdown: Нет. Событие для причины - это одно, а обоснование для причины (повод) - это другое. Вы задолбали мешать мух с котлетами. А с другой стороны, мне то какая разница, чем вы кормите свой мозг.:oh: :cry: :oh:

Э нет, это Вы должны обосновывать какую конкретно мысль призвана доказать приведенная Вами цитата... Я за Вас выдумывать не буду, у меня на такое травы фантазии не хватит :(


Все верно. :bravo: Дерзайте :)

Не надо за меня. Цитата была вам, и был комментарий к цитате. Это тоже сложно было понять?:facepalm: :Speechless: :oh: :bravo: :oh: И вот ничего я вам не должен.:thumbsdown: :Speechless: :ill:

Этические оценки вместо аргументов - как всегда ;)

Вот чем вы себе голову забили? Что у вас там не укладывается, что этическая оценка может быть весомым аргументом? И вы не в курсе, что этика - это система моральных и нравственных норм.:oh: :drownin: :oh:

Нет, это безнадежно:facepalm: :facepalm: .

:ill::thumbsdown: Вот ведь как. Как вам ножик в спину - это очень плохо, и нужна дискуссия, суд там, обоснование. :bravo: :oh: :bravo: А Джону можно, потому что вы это одобряете. :oh: :oh: :oh: (Ржу)

Вот если на формальную сторону делать смотреть, а не на суть, то и получается пустая расклейка ярлыков вместо разбора ситуации.

:ill: :thumbsdown:

Боюсь Болтонов это объяснение не удовлетворит :( . Хотя если смотреть на "формальную сторону дела" (с) - тогда да, они будут невинными жертвами :(. Но боюсь их это не сильно утешит :(

У вас письмо от Болтонов лично есть, не иначе. Не надо бояться за Болтонов - это идиотизм. И думать за них не надо.:oh::oh: :oh: Бойтесь за себя, чтобы какой-нибудь местный марш или болтон вам ножик в спину не присунул, к которому вы не готовы, как выясняется. Берегите лучше себя.:)

Что же, та этом и закончим:happy:. В принципе отрадно слышать - настолько бессмысленной дискуссии у меня не было наверное месяца 3. :facepalm::bravo: :thumbsup:

:thumbsup: С удовольствием.:oh: :oh: :oh:
 

Сулла

Знаменосец
Не виноватая я, это всё Плутах с Аппианом... Впрочем, учитывая как туда Коммод вошёл - Сулле ещё повезло.
читал я Плутарха, и не сказал бы, что вошел именно так:)
а вообще, завязывая оффтоп, давно прочитал интересную статью, там хорошо обобщен "миф Суллы" 
Не виноватая я, это всё Плутах с Аппианом... Впрочем, учитывая как туда Коммод вошёл - Сулле ещё повезло.
http://ancientrome.ru/publik/martynov/mar02.htm
 

m_virt

Знаменосец
Спасибо, что поправили:) Читала книгу и параллельно смотрела 3 сезон, теперь в голове такая каша))) Помнится сам Мормонт отсылал гонца с отрубленной рукой. Только гораздо позже Серсея все таки решила послать в НД сотню людей, только не служить дозору, а убить Джона.
О, я Вас очень хорошо понимаю, у самого перемешалось книжное и сериальное, да и память местами подводит:).
Мормонт посылал сира Алиссера Торне в столицу, только его с подачи и.о. десницы Тириона заставили ждать несколько недель, в итоге рука сгнила и на заседании Малого Совета Торне просто оборжали. Потом после пропажи экспедиции Мормонта, уже Марш разослал всем королям королям письма с мольбой о помощи, одно из них случайно попало в руки Давосу Сиворту, который использовал его для обучения грамоте, а от него уже к Станнису. В общем, случайности правят миром :).
Болтоны в ближайшей перспективе - отработанный материал:)
Вам Мартин по секрету сообщил? :) ИМХО не факт - исход битвы за Винтерфелл покамест совершенно не очевиден, как и результат интриг лорда Мандерли.
Что у вас там не укладывается, что этическая оценка может быть весомым аргументом?
Сначала идет разбор ситуации, а и только потом - моральная оценка. Иначе правые могут оказаться виноватыми, и наоборот.
Вот ведь как. Как вам ножик в спину - это очень плохо, и нужна дискуссия, суд там, обоснование.
Врите, да не завирайтесь. Я только про мотивы спрашивал. Нефиг за меня додумывать.
 

Vicca

Знаменосец
Если позволите несколько ремарок. Во-первых, ворон рассылал и просил о помощи не Джон, а Боуэн Марш, когда остался за главного после гибели Мормонта. Во-вторых, не всем, Станнис как раз в ответ на эти письма явился :)
Вот это меня всегда и поражало. Ситуация критическая, на Стену двигается армия одичалых, вновь появились Иные. В принципе, можно понять Марша, который шлет панические письма всем кому не попадя... но почему не лордам Севера? (ни разу (!!!) я не встретила даже намека, что сидельцы в Винтерфелле вообще в курсе про Иных, зомби и прочее. Почему после неудачи Торне в КГ информация об Иных не дошла до лордов, Олдтауна? Да даже до Болтона-старшего. Не понимаю:(
 

Flicker

Межевой рыцарь
Почему после неудачи Торне в КГ информация об Иных не дошла до лордов, Олдтауна? Да даже до Болтона-старшего. Не понимаю
А что здесь странного? Феодальная раздробленность, война всех против всех. Их даже скорая зима не очень пугает в запале хапнуть кусок власти, хотя перспектива пережить несколько лет без урожаев ячменя и репы вполне очевидна. И они не стесняются разорять крестьян (и своих, и "чужих") с целью сиюминутного прокормления своей армии и прекращения снабжения чужой. Какие на этом фоне могут быть вопросы по поводу страха перед персонажами бабьих сказок?
Реальная центральная власть ещё могла бы что-то скомандовать, но её нет.
 

mjd

Лорд
Вам Мартин по секрету сообщил? ИМХО не факт - исход битвы за Винтерфелл покамест совершенно не очевиден, как и результат интриг лорда Мандерли.
Я вот здесь и здесь разбирал ситуацию на Севере.
Все возможности Болтонов реализуются только в том случае, если не появляются наследники Старки, но поскольку совершенно очевидно, что они появляются, то у Болтонов нет никаких шансов.
 

Martelchik

Оруженосец
Реальная центральная власть ещё могла бы что-то скомандовать, но её нет.

Почему после неудачи Торне в КГ информация об Иных не дошла до лордов, Олдтауна? Да даже до Болтона-старшего. Не понимаю:(
Скорее всего доходили сообщени о Иных, но кто поверит, что там где-то далеко далеко, а именно так воспринимается Север, а ведь ещё Стена дальше, появились придания давний старины. Скажу , что мало кто. Крестьянин может поверить, но вот ЛОРД поверить не может, пока сам не увидет. Ну а когда ему поехать и посмотреть, когда вокруг царит такая вакханалья с Войной Пяти Королей? Так что всё грустно.

Центральная власть есть, но смысл посылать куда-то войска и главное зачем? Ну руку им показали, ну и сами сражаються и не до этого...так что всё спорно.

Я вот здесь и здесь разбирал ситуацию на Севере.
Все возможности Болтонов реализуются только в том случае, если не появляются наследники Старки, но поскольку совершенно очевидно, что они появляются, то у Болтонов нет никаких шансов.
Не очевидна, но ожидаема, хотя с Мартинов, нельзя знать всё наперёд
 

Flicker

Межевой рыцарь
Крестьянин может поверить, но вот ЛОРД поверить не может, пока сам не увидит.
Лорд ещё знает, что в последние 1000 лет не замерзала даже Белая Гавань. Значит, в речных землях зима как "где-нибудь на севере, в Париже, холодный дождь идёт" и далее - "а нам какое дело?". Они знают, что ниже Перешейка не бывает ледяной пустыни.
 

Martelchik

Оруженосец
Лорд ещё знает, что в последние 1000 лет не замерзала даже Белая Гавань. Значит, в речных землях зима как "где-нибудь на севере, в Париже, холодный дождь идёт" и далее - "а нам какое дело?". Они знают, что ниже Перешейка не бывает ледяной пустыни.

Да и зачем знать? У него и так всё хорошо, все горбатятся на него. Хотя стоило уже хоть как то подумать про опасность, хлотя бы смотря на прибывших беженцев с Речных земель и с Севера.
 

Flicker

Межевой рыцарь
Да и зачем знать? У него и так всё хорошо,
У него как раз всё плохо, есть возможность половить рыбку в мутной воде, а тут мешаются под ногами. Знать же ему вообще ничего не надо, для этого у него в штате учёные евреи мейстеры на цепи.
 

Vicca

Знаменосец
Скорее всего доходили сообщени о Иных ......... Центральная власть есть, но смысл посылать куда-то войска и главное зачем? Ну руку им показали, ну и сами сражаються и не до этого...так что всё спорно.
Доходили ли? Никто из них об угрозе на Стене не упоминает. Вообще. Даже в контексте сказок. Я, собственно, реакции в стиле Малого Совета не удивилась бы, но они вообще не говорят об этом. Робб как Старк из Винтерфелла - ни разу, а ведь письма отправлялись пяти королям. Амберы молчат.
Я поражаюсь, в общем, не тому, что никто в Иных не верит. Меня крайне удивляет тот факт, что после первой спам-рассылки Марша, по-видимому, и не было больше писем из Дозора. На месте любого ЛК НД я бы письмами всех до кого дотянусь бомбила, не переставая. Особенно Олдтаун и замки Севера.
 
Сверху