На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияМы не обсуждаем идеологию древних людей. Мы обсуждаем идеологию тех людей и того мира.Чепуха. Вы совершенно не понимаете психологию древних людей. Для них любые перемены были страшны, опасны и их старались избежать любой ценой. Постоянство считалось божественным порядком. Убрать объявленного психопатом короля - куда ни шло, но вышвырнуть династию, да еще и династию драконьих королей (пусть и в прошлом) - это было сильно черезчур. Надо было быть таким отморозком как Тайвин, чтобы скомандовать убить наследников.
Простите, но боюсь "Ваши мотивировки" - это не предмет дискуссии, поскольку они в отрыве от текста. И вообще они Ваши. А обсуждаются в принципе мотивы героев, подкреплённые цитатами.Нет, это вы спешите настрочить комментарий, не обдумав мои мотивировки
Вы сами влезли в дискуссию, говоря о чём-то своём, "идеологии древних людей"(с), а теперь Вас ещё и должны понимать и принимать?С первой фразы видно, что вы ничего не поняли.
Во-первых, зачем мне сравнивать Тайвина с Робертом?Можно бояться Тайвина и при этом его презирать, одно другому не противоречит. Сравните с отношением большинства к Роберту. Тайвин мерзкий и подлый человек (по стандартам той эпохи), он никому не нравится. Его и Эйерис презирал по сути.
Я помню, как отец впервые взял меня ко двору. Роберту велели держать меня за руку. Мне тогда было никак не больше четырёх, а ему, стало быть, пять или шесть. После мы сошлись на том, что король - воплощённое благородство, а драконы ужасны. - Станнис фыркнул. - Много лет спустя отец сказал нам, что в то утро на троне сидел не сам Эйрис, а его десница. Это Тайвин Ланнистер произвёл на нас столь неизгладимое впечатление.
Бедненький! Обоглал его весь Вестерос незаслуженно.Сказано со слов непонятно кого, когда Эйерис давно оболган и умер, чтобы подлизаться к живому пока Тайвину
Причем здесь не любят? Вы пишете, что богачей презирают и накопление богатства тоже. Даже Мизинца приплели (хотя это была в сущности подмена понятий, потому что Мизинца не считают пока ровней себе не из-за денег, а из-за его происхождения. А толстосумов в Вольных Городах презирают не за деньги, а за то, что они не воюют, когда к ним являются разбойники и шантажисты.) У Вас же однобоко: презирают за золото.Золото любят, а тех кто его делает - нет.
Ради помощи подзабывшим книгу, освежаем память. И ради Старого Льва.Книжный Тайвин умер на толчке, убит собственным сыном-подонком, которого он целенаправленно довел до этой точки. Семья Тайвина безвозвратно расколота раздорами, а его внуки - выродки. В отличие от Роберта, правившего более менее спокойно 17 лет до своей смерти, Тайвин даже для формально легитимных наследников Джоффри и Томмена сумел обеспечить всего несколько месяцев власти, причем эти месяцы ознаменовались жесточайшей войной, голодным бунтом в столице, заговором с убийством наследника трона и наконец убийством самого Тайвина. Охренеть, какой великолепным и мудрым был Тайвин!
Эта та армия, которая разбита вместе с Робертом? Ну пускай пришли бы её остатки к Королевской Гавани.Кто короновал? Тайвин короновал бы сам себя? Через пару недель прибыла бы вся армия Восставших, и Тайвину бы наваляли от души. Аррен глава восстания, и только он по факту решал, кто будет королем.
Да, и, к слову, даже Коннингтон думает о Тайвине без презрения, хотя казалось бы... "сам Тайвин Ланнистер" - разве так говорят о тех, кого презирают?"Сам Тайвин Ланнистер не сделал бы больше" - сказал он Чёрному Сердцу на первом году своего изгнания.
"Ошибаешься, - возразил Милс Тойн. - лорд Тайвин попросту подпалил бы этот городишко со всем его населением: грудными младенцами, рыцарями, спетонами, шлюхами, свиньями, мятежниками и крысами - а потом, когда на пожарище остыли бы угли, послал своих людей искать роста Роберта. После этого Старк и Талли как пить дать приняли бы от него помилование и убрались домой, поджав хвост."
"Прав был Чёрное Сердце, - думал Коннингтон, опираясь на крепстной зубец родового замка."
Принесите цитаты тех, кто не фантазирует и высказывает иную точку зрения. Без них книжные факты меня полностью устраивают.То же самое. Мейстер мог о чем угодно фантазировать, решать не ему.
Почему-то валирийский кинжал, который почти также ценен как и меч...Почему-то валирийский кинжал, который почти так же ценен как меч, можно ставить и проигрывать на пари. А меч нет?
Из книги вестимо.Откуда вы это взяли?
Потому что Станнис жулик, как и его ведьма.Откуда вы это взяли?
Кто сел на железный трон, того и тапки. Без Роберта все восстание теряло смысл.Кто короновал? Тайвин короновал бы сам себя? Через пару недель прибыла бы вся армия Восставших, и Тайвину бы наваляли от души. Аррен глава восстания, и только он по факту решал, кто будет королем.
Как показал опыт ВПК, только столица имеет значение. Кто взял столицу, тот может диктовать свою волю всем остальным.Если он попробует запереться в столице, то 1) Войска Аррена отправят карателей разорить Бобровый утес 2) они окружат КГ и там начнется смертный голод. Заметим, что когда осада грамотная, и осаждающие роют траншеи, ставят "ежей" против конницы и т.п., осажденная армия оказывается в капкане. Она не может уже выйти на большое сражение за стены, потому что будет разгромлена просто в процессе выхода и построения. Ей остается только сидеть внутри и есть крыс.
А обсуждаются в принципе мотивы героев, подкреплённые цитатами.
Во-первых, зачем мне сравнивать Тайвина с Робертом?
Во-вторых, я так понимаю, цитат, где люди открыто выражают своё презрение Тайвину можно не ждать? Так и думала.
В-третьих, то, что кому-то не нравится правитель, потому что он не смеётся, это вовсе не проблема для правителя, когда он удерживает власть. Но куда как большая проблема тех, кто много смеётся, но власть слабая. Пример: отец Тайвина. Так что как аргумент не годится.
В-четвёртых, Эйрис не презирал Тайвина. За что его Эйрису презирать? Только за то, что его Десница более способный правитель, чем сам Эйрис, что видели абсолютно все? Это называется словом "зависть".
Кстати, о восприятии лорда Тайвина времён царствования Эйриса, глазами неподготовленного очевидца событий:
И Мартин в интервью тоже, видать, врал, когда отзывался об Эйрисе соответственно, и что он приложил руку к развалу своей династии.
Вот и выходит так, что в ПЛИО, видать, самые не презираемые люди - это нищеброды, и все к этому сознательно стремятся.
Но ради помощи подзабывшим книгу, освежаем память. И ради Старого Льва.
Тайвин при Джоффри:
- выиграл тяжёлую гражданскую войну, сохранив внука на троне и живых детей.
- чужими руками избавился от сепаратистов, вернув в РЗ и Север ЖТ.
- укрепил альянс с Простором и Дорном посредством династических браков
- правление Эйриса, а де факто, правление Тайвина - поминается народом добрым словом.
А Роберт Баратеон.... все 17 лет правил, благодаря деньгам Тайвина, и удобности Аррена как фигуры... и то, пока тот не начал лезть в чужие опасные секреты.
Но Вашу мысль поняли: им мог стать исключительно Визерис, грудной Эйгон и Станнис с Ренли.
Все остальные лорды смиренно заканчивают войну и преклоняются.
Кстати, а кто такой Аррен, кроме как такой же восставший грандлорд? Знаменем их был Роберт, за Роберта бились люди. А тут, представьте, его нет:
Да, и, к слову, даже Коннингтон думает о Тайвине без презрения
Почему-то валирийский кинжал, который почти также ценен как и меч...
Кто сел на железный трон, того и тапки. Без Роберта все восстание теряло смысл.
Как показал опыт ВПК, только столица имеет значение. Кто взял столицу, тот может диктовать свою волю всем остальным.
Если бы Робб взял столицу, он бы выиграл войну. Вместо этого он гонялся за Тайвином и растерял свою армию. Вот и все правда жизни. Кто держит столицу, тот и король.Ничего такого опыт ВПК не показал. Война не закончилась убийством Робба Старка, она продолжается, и ситуация стала хуже, так как, кроме Станниса, появились интервенты с мощнейшей базой материальной поддержки. Никому и ничего Ланнистеры не навязали, наоборот, это вступившие с ними в альянс Тиреллы буквально их удушили в объятиях. Болтон - предатель и подонок, ради Ланнистеров как таковых и не чихнет. Дорн...ну вы сами знаете.
Абсолютно с Вами согласна.это словоблудие
На какие? Я пока ни одной не увидела, зато увидела много имхи, хейта и троллинга.Я опираюсь не только на цитаты
И какой смысл сравнивать с покойником? Чтобы что... понять, что погибший на Трезубце Роберт сесть уже не может, а остальные могут?потому что дискуссия идет вокруг вопроса, мог ли Тайвин сесть на трон, если бы Роберт был убит. Сосредоточьтесь й
Эйрис сказал ему это не от презрения, а от зависти. В этом разница. То же и о тех лизоблюдов и нищебродах, которые говорят про горшок. Вот говорят себе, говорят, а на троне Десница как сидел, так и сидит.Где вы увидели в моем комменте упоминание открытого выражения презрения людьми? Не было у меня такого. Эйерис назвал его холопом - я про это написал. Поговорка про "срущего золотом" мне обо всем говорит, такое не сочинят про уважаемого человека. Про Эддарда Старка никто не сочинял, чем он там срет.
Так и принесите другие. Кто ж мешает? Принесите такие, чтобы было видно, как Ваш собеседник заблуждается. А то пока только имха про идеологию древних людей (с) и что золото все презирают.И в отличие от вас я не считаю любую цитату любого героя источником факта. Персонажи врут, лукавят, просто путают факты, как обычные люди.
...увидел Десницу и принял его за короля, считал так долгие годы. До сих пор помнит этот факт.И что эта цитата доказывает? Маленький ребенок, который
Очень. Это заметно.Я читаю роман вдумчиво, в отличие от некоторых.
То есть в былые времена всем было по фигу, хорошо назначенец справлялся с управлением или нет? Если он справлялся хорошо (это априори означает, что весь аппарат состоит из людей этого человека и так далее), значит у него возрастает влияние и власть - всем всё равно? В былые-то времени завистники не появлялись, люди были честные, о как!"Завидовать талантам управленца" - опять вы выдаете полное непонимание психологии людей той эпохи, приписываете им мотивацию современных бюрократов.
Цитата?Аррен организатор и серый кардинал. Он все придумал, от начала до конца. Если бы Роберт умер, его бы похоронили с грандиозными почестями и народными рыданиями, а перед гробом шел бы следующий кандидат, который бы со слезами на глазах перед народом поклялся бы продолжить дело великого Роберта… и т.д. и т.п.
Как показывает опыт Станниса столицу взять было бы не так просто. А с вражеской армией в тылу просто самоубийство.Если бы Робб взял столицу, он бы выиграл войну. Вместо этого он гонялся за Тайвином и растерял свою армию. Вот и все правда жизни. Кто держит столицу, тот и король.
За 100 лет до Рока, Ланнистеры потратили запредельные деньги на покупку меча.Сомнительно, что валирийские мечи стоили таких запредельных денег в дни существования Валирии. Их нынешная высокая ценность объясняется тем, что производства больше нет, а запасы погибли практически полностью во время Рока.
Далеко не факт, что у Таргариенов их изначально было всего два. Вполне возможно, что мечи Эйгон дарил вассалам-местным по каким-то своим соображениям. Это отчасти объясняет, почему родового валлирийского оружия нет у Баратеонов и Веларионов - в их преданности Завоеватель был уверен и без всяких подарков.На весь Вестерос этих мечей не так уж и много. Причем владеют ими далеко не самые богатые семьи. Как они их получили?
Поверьте сравнение Роберта как персоналии будет не в его пользу совершенно, если только вы не приплюсуете ему поддержку папы Аррена в виде войск, конечно.
Эйрис сказал ему это не от презрения, а от зависти.
То есть примеры открытого презрения не будут?
А то пока только имха про идеологию древних людей (с) и что золото все презирают.
...увидел Десницу и принял его за короля, считал так долгие годы. До сих пор помнит этот факт.
То есть в былые времена всем было по фигу, хорошо назначенец справлялся с управлением или нет? Если он справлялся хорошо (это априори означает, что весь аппарат состоит из людей этого человека и так далее), значит у него возрастает влияние и власть - всем всё равно?
В былые-то времени завистники не появлялись, люди были честные, о как!
Цитата?
Сомнительно, что валирийские мечи стоили таких запредельных денег в дни существования Валирии. Их нынешная высокая ценность объясняется тем, что производства больше нет, а запасы погибли практически полностью во время Рока.
Если бы завоеватель дарил мечи мы бы об этом знали. Такой подарок не возможно умолчать.Далеко не факт, что у Таргариенов их изначально было всего два. Вполне возможно, что мечи Эйгон дарил вассалам-местным по каким-то своим соображениям. Это отчасти объясняет, почему родового валлирийского оружия нет у Баратеонов и Веларионов - в их преданности Завоеватель был уверен и без всяких подарков.
То есть "стандарты той эпохи" - это быть просто символом, который без чудовищной денежкой подушки и войска папика - такой же весёлый рубака-парень, недалёкий, падкий на слабости, как и остальные 100500 рыцарей?Я не верю, а опираюсь на факты из текста. Роберт был обаятельным харизматичным человеком, упоминания неоднократные. Он побежденных врагов не унижал, не сдирал с них кожу, не сжигал дотла все их поместья, а делал союзниками. Он практически идеальный правитель по стандартам той эпохи. Что он много пил и гулял, так от короля тогда и не требовалось за столом сидеть весь день бумажки перебирать, это символ и политический лидер. Роберт 17 лет отлично справлялся.
Это гипотеза.
Да, вот только управление и его критерии сильно отличались от нынешних. Мышление было не плановым, отсутствовала функциональная управленческая вертикаль, и так далее. Самое же главное, что была незыблемая иерархия в голове у каждого, в которой король всегда неизмеримо возвышался над остальными. Никому бы в голову не пришло считать Десницу чем-то сопоставим и оценивать его как хорошего управленца при негодном короле. Король вообще не занимался управлением, это для него было низким занятием.
Где Аррен назначил Брандона и грандлорда Севера "главными"?Это гипотеза. В книге Роберт выжил на Трезубце. Однако, она опирается на то, что произошло с Рикардом и Брандоном Старками. Сначала Аррен их "назначил" главными, но когда Эйрис их оперативно ликвидировал, тут же нашел замену в лице Роберта и Неда. Убили бы этих, тут же появился бы Станнис и, скажем, Чернорыб, или еще кто. У цветной революции нет незаменимых
Я Вам принесла цитаты по Тайвина времён до/во время Восстания Баратеона. И что говорил Коннингтон про якобы погибни Роберт - так что до сих пор не могу понять, чего вы везде пихаете Роберта, если мы говорит про такую ситуацию, где он мёртв.просто сравните отношение множества персонажей к Роберту, Эддарду и Тайвину.
Правда? Оказывается у Вас есть цитаты, где Кейтилин в 12-14 лет презирала Тайвина! А можно их сюда в студию? И остальных тоже.Кэт, Эддард, Принц Оберин, Б.Дастин, наконец, сам Тирион.
А что будет, если папика нет или денежная подушка решает, что пора поставить на нового короля?
Будет несчастный, недалёкий, падкий на слабости кандидат. Которого сожрут фигуры посильнее.
Так что "стандарты той эпохи" так стандартны...
Так считал Эйрис, Роберт и Джоффри.
Надо ли говорить, что они плохо кончили?
Где Аррен назначил главными Брандона и грандлорда Севера "главными"?
Цитату.
так что до сих пор не могу понять, чего вы везде пихаете Роберта, если мы говорит про такую ситуацию, где он мёртв.
Про Эддарда ничего никто не говорил, он вообще внезапно стал грандлордом.
Про Станниса - ничего, он сам от Тайвина под впечатлением.
От Конингтона - есть
Великого мейстера - есть.
И вот у Ланнистера в руках столица и армия (плюс возможность ещё нанять хоть в Вольных городах, хоть ещё на Западе), а у Северной Лиги - разбитой войско и мёртвый лидер.
О чём, собственно, разговор? Кто сильнее, тот и прав. А когда у трона ещё и челове явно компетентный в управлении страной, со свободным для брака детьми, которые всё это унаследуют - это дополнительный плюс.
Оказывается у Вас есть цитаты, где Кейтилин в 12-14 лет презирала Тайвина!
Но это канон, что мечи закупались в Валирии. На выходных поищу цитатыОткуда у них колоссальные деньги? Что они могли продавать ценного для валирийцев? Зачем валирийцам вооружать варваров с другого континента магической сталью?
Сильно сомневаюсь.
Верно, потому что в книге 198 год.книге живой Кэт 30 с чем-то лет, а не 13-14. Первые же ее разговоры с Эддардом про Ланнистеров наполнены недоверием и отторжением.
Я не понимаю, о чём вы сейчас спорите.А с чем вы сейчас спорите? Я уже не один год сторонник теории, что свержение Эйриса было грандиозной провокацией, организованной Арреном.
Про гения Аррена уже Вам ответили - несите цитаты, где будет видно, что он всё задумал. До тех пор обсуждать не вижу смысла.Не надо, потому что это неправильно. Эйрис правил долго, и свергнут был не потому, что был негодным, а потому, что нашелся злой гений Аррен, который изобрел новую политтехнологию. На тот момент ей было нечего противопоставить, и Эйрис оказался в цугцванге. Но и любой на его месте оказался в таком же положении.
Роберт также правил долго, умер в своей постели, не старый, но в возрасте уже превышавшем среднюю продолжительность жизни. Несчастный случай, ничего больше.
А мы обсуждали 183 или 184. Так вот, цитаты-вопроминания, как Кет, Б.Дастин 17 лет назад презирали Тайвина Ланнистер у Вас есть?
У Вас их нет. Ну так значит, не презирали они его.
Вам кажется, что если сильного правителя презирают слабые, это как-то мешает тому утвердить право на то, что он может захватить силой или союзом с другими сильными сторонами?
Так это же не правда совершенно. Возьмём 198-199. Допустим, северяне и дорнийц презирают Тайвина. И что? Дорнийцы подписались в союз, хотя ежу было понятно, что должного правосудия они по закону не получат. Северяне ожидаемо проиграли, так как воевали не у себя дома.
Тиреллы оценили выгоду, и по сути вписались в сильнейший союз: богатейший Запад + многолюдейший Простор. Причём, тон в этом союзе задавали Ланнистеры. И? И.... внезапно выясняется, что "презрение к Тайвину" отдельных индивидуумов - величина абсолютно незначительная, которая не мешает ему править и собирать воедино королевство. Так зачем было её вообще упоминать?
К моменту его смерти то, что развалилось после Роберта, практически собралось заново.
Это не факт, если что. (В смысле, есть версия,что её уже того)хорошо пока не убита.
То есть подтверждения, что презирала - нет. Спасибо, что этот момент прояснили.17 лет назад Кэт была юной девушкой и не интересовалась политикой.
Тайвин умер не в ТД, а в конце третьей книги. На начало четвёртой власть перешла в руки его детей. Которые да - оказались не столь способными управленцами, однако невзирая на это, все королевства формально лояльны Томмену, кроме ЖО. Поэтому Ваше:Я не понимаю, как вы можете это писать, зная, чем закончился "ТД"
Верно лишь отчасти. Роберт умер, начался развал. Тайвин собрал воедино как талантливый политик, который когда надо действовал силой, когда надо - хитростью чужими руками или выжидал, когда враги друг с другом передерутся. Достойный кандидат в короли, который доказал, что может захватить власть повторно, когда надо. В этом случае - ради внука и Дома. Аминь.Все, что развалилось после смерти Роберта, развалил Тайвин и его детишки. Про "собралось заново" см. выше.
Я поняла, что вы решили сказать. Но ваша убеждённость, что Тайвина не признало бы большинство элиты, когда тот захватил бы Королевскую Гавань противоречит книге. По воспоминаниям других, он реально имел шансы, если бы Роберт не выжил: и столицу удержать, и объявить королём, кого пожелал сам. Так написано у Мартина. Всё. Остальное из серии его же презирали, Аррен же всё придумал - это фанатские теории. Спасибо, послушали.Нет, я не об этом. Разговор начался с вопроса, возможна ли была 17 назад ситуация, что королем будет объявлен Тайвин? Кто-то считает, что это было раз плюнуть, а я считаю, что это было совершенно невозможно, даже если бы Роберт умер. Одна из причин - в ситуации, когда действующая династия уничтожена, легитимность новой династии обязательно должна быть признана большинством элиты. Успешно узурпировать трон, пойдя против этого мнения, в тех условиях было невозможно.