Сюжеты Падение Дома Баратеонов

[Willard]

Читайте сообщения собеседников внимательнее, пжлст. Я где-то говорила, что Ренли был выдающимся государственным деятелем? У Ренли был опыт работы в Малом совете.

Мы, кажется, это и обсуждали. Так что переход на смерть Ренли мне не совсем понятен. Вы так пытаетесь показать, что Станнис был к нему несправедлив и поэтому убил?(а значит его мнение по поводу МС неважно)

Когда ограниченный и жадный до власти человек побеждал трезвомыслящего и благородного с помощью подлости.

Сдаётся мне - знал Ренли о бастардах. Просто ему это было невыгодно, вот и "удивлялся".

 

[Mr.Silver]

Чье, Станниса? Он воспользовался услугами колдуньи для подлого убийства младшего брата.

Ренли воспользовался услугами своего любовника, чтобы попытаться убить старшего брата и узурпировать трон
Но вообще я про всё его поведение: попытку окуппации ЖТ без всяких на него прав (постоянные смуты были бы не избежны), политическая близорукость (считал Мартеллов своими союзниками), полная несостоятельность как полководца (давал бесконечные пирушки и турниры, вместо того, чтобы быстро взять столицу и занять ЖТ) и т.д.

Очень многообещающий был король.Если бы не тень Мел,то он бы захватил ЖТ и договорился бы с Роббом.

Амбициозный и плохо представляющий, что значит править. На одной голивудской улыбке он далеко бы не уехал. Собственно в разговоре с Кейтелин видно, что он даже не понимает стоящих перед ним проблем.

Когда ограниченный и жадный до власти человек побеждал трезвомыслящего и благородного с помощью подлости.

Полностью согласен, но думаю у мы подразумеваем разных людей под этими характеристиками

 

[gurvik]

А на основании чего нужно делать выводы?

На основании имеющейся в тексте информации. Остальное - имхо, ваше или моё, или чьё угодно. Ренли был в составе Малого совета при Роберте, в книге мы видим работу Малого совета один раз (разборки по поводу Дейнерис).
Мнению Станниса о том, что Ренли только перешучивался на заседаниях Малого совета с Мизинцем, не доверяю. Желание облить грязью удачливого, любимого многими и харизматичного брата, которого Станнис собирался устранить - вполне психологически обосновано. Чтобы совесть не так мучила, и вообще.

 

[first]

Станнис был к нему несправедлив и поэтому убил?

Он убил вот из-за этого:
"Голос Станниса гневно раскатывался по пустому покою. – Это вороватый ребенок, который полагает, что сумеет сдернуть корону у меня с головы. Что он сделал такого, чтобы заслужить трон?"
"Они все присягнули Ренли. Они любят моего дражайшего младшего братца, как любили Роберта… и как никогда не любили меня.
– Да, – ответила она. – Но если бы Ренли умер…"
Потребность в войске и обида за то,что его никто не любит.А потом лицемерно заявлял Давосу,что он тут не причем.

 

[Melwar]

Но почему? Разве изменники, убийцы и тд могут наследовать?

Если дети Серсеи кончатся, он перестанет быть мятежником и тд.

 

[gurvik]

Мы, кажется, это и обсуждали. Так что переход на смерть Ренли мне не совсем понятен. Вы так пытаетесь показать, что Станнис был к нему несправедлив и поэтому убил?(а значит его мнение по поводу МС неважно)

Станнис навряд ли мог относиться к Ренли объективно, потому что есть на свете такая штука - зависть. Страшная сила, перед ней мало кто может устоять. Поэтому словам Станниса о его младшем брате я, например, не доверяю.
И он убил Ренли с помощью черной магии (заведомо подлый способ) не потому, что был к нему несправедлив.
Наверное, я выражаю свои мысли слишком сложно.

 

[Mr.Silver]

На основании имеющейся в тексте информации.

Именно на основании имеющейся в тексте информации я делаю выводы. Мартин по считал, что демонстрации одного заседания малого совета будет достаточно. Мы увидили, как каждый из его участников проявил себя, в том числе и Ренли. Если бы Мартин считал бы Ренли этаким Хаммурапи Вестероса, думаю он бы нашёл место и время показать это в ПЛИО. Но этого в тексте нет. Зато есть заседание Малого совета, мнение Станниса (который никогда никого грязью облить не стремился, а наоборот старался быть объективным, и который как раз занимался реальной государственной деятельностью) и реальные действия Ренли выдающего в нем амбициозного щёголя имеющего весьма опосредованное представление о том, что значит править и управлять. 

Станнис навряд ли мог относиться к Ренли объективно, потому что есть на свете такая штука - зависть.

Да есть. Ренли, например, страшно завидовал первородству Станниса, его принципиальности и твёрдости. И поэтому постоянно пытался всячески оскорбить и принизить старшего брата.

 

[Melwar]

Я вполне предполагаю, что Станнис может присягнуть Дейнерис. Во-первых, он мучился во время восстания Роберта с кем ему быть с короной, кому он присягнул, или с братом. Во-вторых, драконы. Он, конечно, упертый, но не до такой же степени, чтоб в его состоянии с драконами воевать, особенно если Мел перестанет ему лапшу на уши вешать.

Да нашь король Стась один на дракона выйдет если прийдется.

 

[gurvik]

мнение Станниса (который никогда никого грязью облить не стремился, а наоборот старался быть объективным, и который как раз занимался реальной государственной деятельностью)

Мнение такого объективного и реального государственника Станниса, который сбежал на ДК, оставил старшего брата в окружении Ланнистеров, пренебрег своими должностными обязанностями, не явился по приглашению десницы в КГ? Не нужно мне такое мнение.

 

[first]

который никогда никого грязью облить не стремился, а наоборот старался быть объективным, и который как раз занимался реальной государственной деятельностью

Имхо,но Станнису не хватает элементарного уважения к окружающим.Его высокомерное отношение ко всем и при этом обида,что не признают его исключительные человеческие качества, проявляется с его первого появления в ПЛИО.Ему никто в детстве наверное не говорил,что нужно быть проще и тебя полюбят.Хотя пример старшего брата был прямо перед ним.А какой гос.деятельностью он занимался?

 

[gurvik]

Да есть. Ренли, например, страшно завидовал первородству Станниса, его принципиальности и твёрдости. И поэтому постоянно пытался всячески оскорбить и принизить старшего брата.

Я не люблю альтернативные версии ПЛиО.
Пруф, где Ренли страшно завидует первородству Станниса, его принципиальности и твёрдости, и постоянно пытается оскорбить и принизить Станниса.

 

[Mr.Silver]

Мнение такого объективного и реального государственника Станниса, который сбежал на ДК, пренебрег своими должностными обязанностями, оставил старшего брата в окружении Ланнистеров, не явился по приглашению десницы в КГ?

Что за фантазии?
Где именно Станнис, Мастер над короблями, пренебрёг своими обязаннастями? Его старший брат оставался с Неддом Старком (десницей) и Ренли (Мастером над монетой). Из Ланнистеров с Робертом были только Серсея, его законная супруга, избавится от которой тогда было невозможно, и Джейме Ланнистер, королевский гвардеец, выгнать которого отказался сам Роберт.

 

[Willard]

Желание облить грязью удачливого, любимого многими и харизматичного брата, которого Станнис собирался устранить

Наговариваете по чём зря =( Ренли того не стоит.

Страшная сила, перед ней мало кто может устоять

Откуда взялась "зависть"? Станнис сказал, что думал и скорее всего это правда. Укладывается в образ беззаботного Ренли.

Наверное, я выражаю свои мысли слишком сложно.

Наверно, я не понял при чём тут смерть Ренли и чёрная магия.

Потребность в войске и обида за то,что его никто не любит.

Причём тут "любит"? Он всю жизнь подчинялся, нравилось ему это или нет. И ожидал того же от других.

 

[Mr.Silver]

Имхо,но Станнису не хватает элементарного уважения к окружающим.

У всех свои недостатки, тут я спорить не буду.

А какой гос.деятельностью он занимался?

Как Мастер над кораблями, он разбил флот Гренджоев, которым командовал Викториан.
Также он был назначен лордом Драконьего камня, который на тот момент считался оплотом сторонников Таргариенов, и в итоге он сумел утвердить власть Баратеонов в этой неспокойной области, где практически всё население считало Роберта узурпатором. 

Пруф, где Ренли страшно завидует первородству Станниса, его принципиальности и твёрдости, и постоянно пытается оскорбить и принизить Станниса.

Легко, перечитайте их диалог в Битве королей (он там всего один). Со стороны Ренли там сплошные открытые и завуалированные оскорбления.
Теперь вы предоставьте пруф, на то, что Ренли обладает опытом управленческой деятельности

Я не люблю альтернативные версии ПЛиО.

Так зачем придумываете то, чего нет?

 

[Melwar]

1. Дар ШП и ДК братьям (но это ошибка, скажем так, которая очень хорошо понятна читателям, для Вестеросса, возможна, идея централизации земель в домен еще слишком нова).

Учитывая обстоятьства такую идею бы просто не поняли. А вот поганое отношение к Станису действительно фейл. Не оставь он брата незаслужено обиженым, глядишь Станис бы за спасение братца недотепы взялся бы энергичнее.

Самые эпичные ошибки, конечно, у Станниса. Надо быть редкостным гордецом и разобиженным упрямцем "сторонником справедливости" чтобы не последовать совету десницы Флорента после Черноводной (мир с Тайвином в обмен на ШП и свободу) а надеяться на дальнейшую борьбу (наплевательское отношение к судьбе своего дома, при таких малых силах)...

Ну и штурм КГ - эпичнейший фейл. Просто идиотизм гробить армию, штурмуя укрепленный город, имея во врагах весь Вестерос...

Для станиса это в первую очередь Война Чести. Так что ведет он ее по всем правилам, благо у него мало что есть кроме чести.
Стсь потоу и молодец, что делает то что должен, независимо от обстоятельств.
+ Возьми он КГ имея за спиной ШП и перебей бастардов, шансы его бы сильно возросли. Воевать против него гоовы только Ланы и Тирелы, Сстарки присягнут и поддержат, а остальные в нейтралитете. 

Неее, мы то с Вами знаем, что Станнис - единственный законный король. А ТомменыМирцеллы - суть узурпаторы.


Т.е., его должны будут пригласить править по закону? Или потому что деваться некуда? Допустим у Станниса есть ещё один младший брат, который ни в чём не участвовал... Всё равно Станнис наследник Мирцеллы?

По закону да. Прецедентов в истории средних веков достаточно.

 

[gurvik]

Наверно, я не понял при чём тут смерть Ренли и чёрная магия.

Наверное, сложно понять взаимосвязь.
Вот цитата:

– Умоляю вас именем Матери… – начала Кейтилин, и тут сильный порыв ветра внезапно ворвался в дверь шатра. Ей померещилось какое-то движение – но нет, это только тень короля перемещалась по шелковым стенам. Ренли шутливо сказал что-то, и его тень, черная на зеленом, подняла меч. Огоньки свечей колебались, мигали, что-то было не так – и Кейтилин вдруг поняла что: меч короля оставался в ножнах, в то время как теневой меч…
– Холодно, – тихо и удивленно промолвил Ренли, а миг спустя его стальной латный ворот лопнул, как сырная корка, под напором теневого клинка. Ренли едва успел ахнуть, прежде чем кровь хлынула у него из горла.

Тень-убийца - порождение черной магии. Белые маги не убивают. У Станниса была такая жрица - Мелисандра. С помощью её колдовства (и по мере сил участвуя в процессе ) он избавился от Ренли, потом от Кортни Пенроза еще.

 

[Melwar]

имхо, но именно Эдрик в конце должен стать королем. Ну, та же Дени как королева - будет слишком банальный конец.
А вот схема с Эдриком весьма интересна в том плане, что третьестепенный персонаж получит главный приз - Трон. "Последний Баратеон", подписать указ может Ширен/Станнис.

Ну не при живом Станисе точно.

 

[Mr.Silver]

Белые маги не убивают.

Гендальф Белый доказад обратное

 

[gurvik]

Легко, перечитайте их диалог в Битве королей (он там всего один). Со стороны Ренли там сплошные открытые и завуалированные оскорбления.
Теперь вы предоставьте пруф, на то, что Ренли обладает опытом управленческой деятельности

Там оба хороши. Особенно угрозы Мелисандры в завершающей части беседы.

Пруф - легко. В состав Малого совета (коллегиальный управленческий орган) при короле Роберте Баратеоне входил Ренли Баратеон, Мастер-над-законами.

 

[Melwar]

Среди лордов Простора никто не воевал за мятежников. Так что Флоренты или сражались за Таргариенов или вообще не воевали.

Флоренты - второй по силе род Простора и вечные соперники тирелов.