Лучше Мартина? (Что почитать в духе ПЛиО)

[Forrey]

Это ещё одна причина, почему раздражает культ Роке у поклонников.

Неспособность за здорово живешь утопить десять тысяч гражданских, чтобы поставить на колени врага и одним махом выыиграть войну - это не достоинство, это недостаток. Я как раз за это сильно Алву зауважал. Такому можно страну доверить.

А что мир вертится вокруг него - что поделать, такой замысел у авторши. Ракан на Изломе эпох бывает только один, это магические законы этого мира. Вот кто заменит придурка Окделла - это вопрос.

 

[Lestarh]

Это стандарт для ДнД и подражателей. В качестве php там Драконик.

Ну там всё же скорее html...
Но вообще "отладчик заклинаний" это звучит.

У Лукьяненко оперировать Силой могут "не только лишь все", а только избранные. То есть, это опять модный в наше время Gift, а не Art.

Ну это легко совместимо с программ-магией через идею "распределения прав доступа". Дар - не более чем наличие врождённо прошитого админского пароля

Вообще доминирование Gift против Art имхо не столько мода, сколько жанровая особенность.
Как я уже говорил, суть мага в том, что он может много сам по себе. Без учёта оружейного завода и сопутствующей команды подносчиков патронов. Фентези оно про сильных личностей.
А если добиться того может каждый - то уже начинает работать принцип "один в поле не воин", ибо десять слабых магов зарулят одного сильного, и мы скатываемся в научную фантастику.

прикольно, что она очень не любит Атоса и пользуется любым удобным случаем, чтобы его пнуть

Ну Атос имхо наименее "приключенский" типаж из всей компании.
д'Артаньян - удачливый, Арамис - хитрый, Портос - сильный. А Атос... ну он... он просто благородный.

 

[Forrey]

А Атос... ну он... он просто благородный.

А вот в этом она как раз сильно сомневается.
Цитата из книги, по памяти:

...напомнило мне одного эра, который отказался на день одолжить другу фамильную шпагу, но не постеснялся проиграть в кости алмаз, принадлежавший другому другу... и этот эр почему-то считается образцом благородства

А конкретно об Атосе она сказала, что ей не нравится:
а) Отвратительно отнесся к сыну, фактически сломав ему жизнь и доведя до смерти, потому что его, видите ли, не устраивала породистость Лавальер;
б) Готов использовать людей втемную (палач не хотел идти на казнь, но Атос заставил его, показав приказ Ришелье. То, что у палача были свои счеты к миледи - совпадение, а так по сути он вынудил постороннего человека участвовать в мокрухе);
в) Не дал себе никакого труда разобраться, откуда у жены клеймо, просто "разорвал на ней платье и повесил". Причем, раз потратил время на возню с платьем и петлей, значит, не был в состоянии аффекта;
г) Считал себя до черта благородным, что женился на Анне, хотя мог запросто изнасиловать или купить. Оно, конечно, красиво - граф женился на бесприданнице. Но всерьез гордиться тем, что женился, когда мог изнасиловать, и пухнуть с этого от самодовольства - это как-то нехорошо;
д) Готов верить любой дряни о друзьях. Сначала фактически вынудил д`Артаньяна спасать совершенно постороннего ему короля (причем немедленно свалил на него все заботы - "д`Артаньян что-нибудь придумает"), а потом, увидев его в первом ряду зрителей на казни, немедленно заключил, что тот решил полюбоваться;
е) Про эпизод с проигрышем алмаза отдельно. Шпагу он, значит, Портосу не дал. Почему? Явно не потому, что скрывал свое инкогнито, а на ней был герб - иначе бы не вешал ее на обозрение в комнате. Видимо, просто не хотел, чтобы тот ходил с его фамильной вещью по бабам. Что ж, это аргумент. Я бы наверное тоже не дал. Но при этом он не стесняется без спроса играть на алмаз д`Артаньяна, нисколько не задумываясь, что для него этот алмаз, возможно, дорог ничуть не меньше, чем ему - его шпага;
ж) Переспал с де Шеврез, оставив ее в уверенности, что она спала со священником. То, что священнику это может аукнуться потерей репутации и даже церковным судом (подброшенный ребенок - вещь серьезная), он даже не подумал.

Нет, человек-то он хороший, не спорю. Умный, очень начитанный, беззаветно храбрый. Однозначно готов умереть за друзей. Бескорыстен. Лучше очень многих. Но в свете вышесказанного, считать его вот прям таким образцом благородства - невозможно.

 

[Lestarh]

А вот в этом она как раз сильно сомневается.

Ну тут вопрос трактовки и разницы между "пользуется репутацией" и "является по факту".

Но в свете вышесказанного, считать его вот прям таким образцом благородства - невозможно.

Так он благороден в рамках дворянской морали (в том числе и морали XIX века, когда Дюма его писал), а не в рамках современных представлений.
Безумный уровень снобизма в отношении нижестоящих и выходящая за пределы любого здравого смысла забота о формальном незапятнании личной чести - это как раз оттуда. Он благородный аристократ, а не благородный человек.

 

[Forrey]

Он благородный аристократ, а не благородный человек.

А Атос... ну он... он просто благородный.

Вы ведь имели в виду именно человека, а не просто аристократа, когда писали это, а?

Кстати, я не сильно знаком с дворянской моралью, но думаю, что в ее рамках спьяну проиграть вещь, принадлежащую другому дворянину - это некрасивый поступок. А если учесть, что другой дворянин беден как церковная мышь, и эта вещь стоит больше, чем весь дом его отца, то это некрасиво в кубе.

 

[Lestarh]

Вы ведь имели в виду именно человека, а не просто аристократа, когда писали это, а?

Ну я имел в виду, что он особо не выделяется скорее...
Эталоном именно благородного человека тем более в современной трактовке благородства я его не рассматриваю. Хотя и особой неприязни не ощущаю.
В целом Атос скорее именно эталонный аристократ. Так сказать "старой школы",

Если рассмотреть пункты с точки зрения аристократической морали (безотносительно оценки таковой).

а) Отвратительно отнесся к сыну, фактически сломав ему жизнь и доведя до смерти, потому что его, видите ли, не устраивала породистость Лавальер;

Не дал сыну уронить честь рода...

б) Готов использовать людей втемную (палач не хотел идти на казнь, но Атос заставил его, показав приказ Ришелье. То, что у палача были свои счеты к миледи - совпадение, а так по сути он вынудил постороннего человека участвовать в мокрухе);

Палач не человек. Ну точнее он не благородный человек, чести ему не полагается, а служить вышестоящим его обязанность.

в) Не дал себе никакого труда разобраться, откуда у жены клеймо, просто "разорвал на ней платье и повесил". Причем, раз потратил время на возню с платьем и петлей, значит, не был в состоянии аффекта;

Аналогично - клеймёная жена это пятно на репутации рода. Миледи это должна была знать, а раз скрыла - значит виновна в умышленном унижении не только Атоса лично, но и всех его предков, родственников и потомков.

г) Считал себя до черта благородным, что женился на Анне, хотя мог запросто изнасиловать или купить. Оно, конечно, красиво - граф женился на бесприданнице. Но всерьез гордиться тем, что женился, когда мог изнасиловать, и пухнуть с этого от самодовольства - это как-то нехорошо;

Ну вот действительно мог и это рассматривалось бы как норма. Она бедная особа сомнительного происхождения, он граф. Никаких обязательств перед ней он не несёт.

д) Готов верить любой дряни о друзьях. Сначала фактически вынудил д`Артаньяна спасать совершенно постороннего ему короля (причем немедленно свалил на него все заботы - "д`Артаньян что-нибудь придумает"), а потом, увидев его в первом ряду зрителей на казни, немедленно заключил, что тот решил полюбоваться;

Ну здесь просто нормальный снобизм...

е) Про эпизод с проигрышем алмаза отдельно. Шпагу он, значит, Портосу не дал. Почему? Явно не потому, что скрывал свое инкогнито, а на ней был герб - иначе бы не вешал ее на обозрение в комнате. Видимо, просто не хотел, чтобы тот ходил с его фамильной вещью по бабам. Что ж, это аргумент. Я бы наверное тоже не дал. Но при этом он не стесняется без спроса играть на алмаз д`Артаньяна, нисколько не задумываясь, что для него этот алмаз, возможно, дорог ничуть не меньше, чем ему - его шпага;

Тут сложно.

ж) Переспал с де Шеврез, оставив ее в уверенности, что она спала со священником. То, что священнику это может аукнуться потерей репутации и даже церковным судом (подброшенный ребенок - вещь серьезная), он даже не подумал.

С одной стороны священник - человек не его круга. С другой - у того железное алиби. Его не было дома, и в том имеются свидетели. Так что суд священника скорее всего оправдает. Репутация - вопрос туманный но она не определяется одним пунктом. Если священник уже известен прихожанам как человек честный и достойный - каких бы детей ему не подбрасывали - люди не поверят. А если он уже пользуется репутацией бабника - это ничего не изменит.
В общем дело скользкое, но тоже не совсем однозначное.

 

[Forrey]

Lestarh, я не спорю, что с т.з. аристократической морали Атос действительно идеал, и предъявить ему можно разве лишь алмаз. Но дело в том, что его и сейчас превозносят как образец благородства! Фактически, имя Атос стало синонимом благородного человека.

 

[Гагарион]

. Утопить ... десять тысяч некомбатантов - это смогли бы Тайвин

Более того, в Кастамере он именно это и сделал.

А есть ли у кого-то её трактовка информационно-программная. Ну условно говоря магия функционирует как командный интерпретатор, а заклинания банальные php скрипты?

Давно подумываю что-то такое расписать. По слухам, похожая система у Ольги Онойко, но сам не читал.

 

[Баська]

Я в атосовско-миледийную катавасию лезть не буду - она мне завсегда напоминает "Остров без сокровищ" товарища Точинина. Но коготком за черту заступлю: меня очень забавляет, когда некоторые любители покриптоисследовать домювских "Мушкетеров" обвиняют Атоса в том, что он, де, не выслушал невинную девушку, а сразу на сук (хотя, если уж совсем удариться в криптоисследования, то там можно найти кучу причин, по которым он мог ее повесить далеко и не сразу, а в рассказе просто опустить львиную долю событий, суку предшествующих. Было бы желание...), однако абсолютно спокойно относятся к тому что любящая, по их версии, вся из себя невинная и невиноватая девушка наплевала на супругову честь, скрыв от него позорный факт своего клеймения, вместо того, чтобы перед свадьбой честно броситься любимому в ноги - мол, так и так, дорогой, не виноватая я, обманули-оклеветали... Впрочем, это все так же забавно, как рассказы про вора и убийцу Робин Гуда.

" - Но он разбойник!
- Кто, Иво Шенкенберг?!!... Ну да. Разбойник. И подлец. И вольный человек, как он себя называет."

Ну, и что она не боится убивать персонажей - это несомненный плюс, мне не нравятся саги, где герои бессмертно-неуязвимы, как у Толкина.

Толкин писал отнюдь не роман плаща и шпаги, не историческую драму, он писал эпос, героическое сказание, со всеми отсюда вытекающими особенностями жанра, от слога и до четкого деления на силы света и силы тьмы.
А кого там особо поубивала Камша из "элиты"...? Весь основной мужской бомонд - тэк скзт, топ-10 мужчин, о которых тайно или явно мечтает прекрасный пол, весь в целости и сохранности. Ну Алву прикокают во славу Четырех. Но Алва - это такой секс-символ, который "чем дальше, тем больше - символ", он изначально на позиции жертвенной овцы, его не грех и кокнуть. Ну к концу еще кого-нибудь уберут, чтобы можно было промокнуть платочком хрустальную слезу... Одного из Савиньяков, например - а то их чересчур много. Но тут ведь главное не количество убитых. "Стыдно убивать героев, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных". Событийная логика - вот что важно. И жанровая сбалансированность.

А потом ещё и узнала, что он просто помесь Оберина Мартелла, Дейнерис Таргариен и Великого Иного, и ничего больше.

Эммм.... А это сама Камша где-то говорила, или Вы так образно? Потому что помесь Питера Блада и герцога Альбы (который Фернандо Альварес), а также еще ряда весьма боевитых исторических личностей там чувствуется сразу. А вот персонажи "ПЛиО"... Ну разве что формальное сходство - мастью с Мартеллом, здоровым политическим цинизмом и здравомыслием (в котором Мартелл с Дени не замечены, а ВИ... ну, допустим ) и замешанностью в противостоянии неземных сил. Но это все, на мой взгляд, очень общо.

Да, согласна. Это ещё одна причина, почему раздражает культ Роке у поклонников.

А вот это как раз совершенно нормальное действие в рамках заданного сюжета, а так же роли в нем Алвы.

Только не могу понять, куча тонких намеков, без которых жет теряет смысл, но в которых нереально разобраться без форума, это не перебор ли? Не уход ли от литературы в интерактивную игру?

Отож. Именно он. Причем, на мой взгляд, очевидно, что эта игра ей нравится и интересна, а вот литература - не слишком.

Я таки крепко подозреваю, что в начале книжка Камши задумывалась как пародия на любовные романы первой половины 20 века. А сам Алва замышлялся как этакий гепетрофированный романтический герой.

Ага. Байроновский "А он, мятежный, просит бури...".
Вообще интересная версия. А про роман-прототип - это Вы про какую-то конкретную книгу? А то я так глубоко в этернистику и камшеведение не забиралась.

 

[Lestarh]

Но дело в том, что его и сейчас превозносят как образец благородства! Фактически, имя Атос стало синонимом благородного человека.

Это просто инерция.
Я не уверен, что сейчас большинство молодёжи хотя бы читало весь "мушкетёрский" цикл. Бо он длинный и, честно говоря, к последним книгам слегка занудный

 

[Insulanus]

"Все это обилие прекрасных ликом и душой (с некоторыми изъянами, но обязательно такими, которые у женщин вызывают еще большие восторги), обладающих многочисленными достоинствами на поле брани, в салоне, за карточным столом, на любовном поприще, и при этом благородных, пусть даже скрывающих это свое благородство молодых дворян ... массово неженатых, причем

Но при этом все эти многочисленные умные, красивые, во всем талантливые и поголовно холостые аристократы друг на друга не похожи. Виконта Валме не спутаешь ни с герцогом Эпине, ни с графом Савиньяком, ни с бароном Райнштайнером. Конечно, каждый из мужских персонажей первого плана весьма гармонично смотрелся бы героем любовного романа, вот только романы эти были бы очень разными. Да и сама шаблонность персонажей у Камши не превращается в неправдоподобность. Все они вполне живые, и только герцог Алва в блеске своего совершенства кажется частенько надуманным и невозможным.

Только не могу понять, куча тонких намеков, без которых жет теряет смысл, но в которых нереально разобраться без форума, это не перебор ли? Не уход ли от литературы в интерактивную игру?

Вот. Это один из главных недостатков серии. Система мира и магии у Камши довольно сложная, и вся эта сложность нигде не прописана прямо, но разбросана намеками не только по гигантскому объему основного текста, но и по приложениям, разного рода сиквелам-вбоквелам и даже сообщениям автора на на собственном форуме. Я когда на этот форум попал, обнаружил с удивлением, что не только не разгадал многих загадок, ответы на которые даны, но и не задался даже некоторыми принципиальными вопросами.

 

[Баська]

Но при этом все эти многочисленные умные, красивые, во всем талантливые и поголовно холостые аристократы очень разные.

Есть такой момент, да Возможно, именно в этом (отчасти) и кроется причина широкой известности и даже, не побоюсь этого слова, популярности Камши в узких кругах. Собственно, за это ей спасибо: она обогатила мой пантеон сразу пятью-шестью персоналиями - не первой свежести, конечно, но рыцарЁв много не бывает. Однако их количество на квадратный талигский метр-таки кое о чем свидетельствует.

 

[Insulanus]

Собственно, за это ей спасибо: она обогатила мой пантеон сразу пятью-шестью персоналиями - не первой свежести, конечно, но рыцарЁв много не бывает.

Угу, а вот мужчине из всей дюжины пухлых томов для пантеона и выбрать то некого Баронесса Капуль-Гизайль - не то, королева тоже, вдовствующая капитанша Арамона - сами понимаете, разные юные дурочки - неинтересно. Разве что графиня Савиньяк лет за тридцать пять до описываемых событий...

 

[Баська]

Угу, а вот мужчине из всей дюжины пухлых томов для пантеона и выбрать то некого Баронесса Капуль-Гизайль - не то, королева тоже, вдовствующая капитанша Арамона - сами понимаете, разные юные дурочки - неинтересно. Разве что графиня Савиньяк лет за тридцать пять до описываемых событий...

Да, это тоже яркий признак
Впрочем, должна с Вами не согласиться: баронесса Капуль-Гизайль - умная красавица, утонченная, но способная ходить за птицами... "чем тебе не вариант?" . А что род деятельности... мнем... несколько сомнительный, ну так "saeculi vitia, non homini". Да и графиня, по свидетельствам очевидцев, пока еще в соку.

 

[Lestarh]

Такому можно страну доверить.

Ну если только ту, которую очень не любишь, и от которой потом будешь держаться как можно дальше

 

[Арканис]

Вообще доминирование Gift против Art имхо не столько мода, сколько жанровая особенность.
Как я уже говорил, суть мага в том, что он может много сам по себе. Без учёта оружейного завода и сопутствующей команды подносчиков патронов. Фентези оно про сильных личностей.
А если добиться того может каждый - то уже начинает работать принцип "один в поле не воин", ибо десять слабых магов зарулят одного сильного, и мы скатываемся в научную фантастику.

Та не. Леонардо да Винчи тоже не каждый день рождается, так что Art и "сам по себе" вполне сочетаются. Просто Gift дает ощущение избранности, а это щас модно. Чистокровные против магглов, например. Ну и заклы Art-стиля выглядят по нынешним временам слишком нердово.

Спойлер: Спелл невидимости

Стоя лицом к убывающей луне, Акабар начал произносить заклинание. В то время, как с его языка слетали глубокие, звучные слова, его правая рука рассекала воздух. В ней он держал кусочек древесной смолы с вделанной в него собственной ресницей. В конце заклинания он положил левую руку на смолу. Липкий шарик вспыхнул ярко-голубым светом.

 

[Арканис]

А если добиться того может каждый - то уже начинает работать принцип "один в поле не воин", ибо десять слабых магов зарулят одного сильного, и мы скатываемся в научную фантастику.

Но это да, причем по итогу должен получится, скорее, киберпанк с хаканьем мозга, коммерческой телепортацией и коммерческим же воскрешением.

 

[Алфер]

А про роман-прототип - это Вы про какую-то конкретную книгу?

Угу, бохатая невеста с братиком приезжают в столицу, где о них заботится знатный лорд. Причем что девчули, что у братика характер такой управляемый, что их тз на окружающую реальность зависит от того, кто с ними последний говорил. Собственно Дик это помесь брата и сестрицы.
Сцена когда, Алва отыгрывается за Дика это сцена с братом. А нелепая сцена, где Алва учит здорового лба как правильно сжимать кулак, это лорд учит невинную девчулю как поступать в случае чего.

 

[Forrey]

А кого там особо поубивала Камша из "элиты"...?

Ричард - один из важнейших ПОВов. Это примерно как если бы Мартин в пятой-шестой книге Джона грохнул. Вообще Окделлов истребили под ноль, хотя Айрис очень жалко.
Если не из ПОВов, то убийство Катарины тоже мне стало просто шоком. Тем более, убийство ее Ричардом.

 

[Lestarh]

Просто Gift дает ощущение избранности, а это щас модно.

Это всегда было модно. Начиная со времён Гильгамеша и Одиссея