Фигуры Санса & Арья IV

[NIKTO]

Арья Сансу именно раздражала, причём самим фактом своего существования в непосредственной близости. Чем дальше, тем роднее - это про отношение Сансы к Арье.

http://7kingdoms.ru/talk/threads/3109/page-170#post-630482
Кстати, а вы не помните человека .который бы не раздражал Серсею?

 

[Eleanor Rigby]

Кстати, а вы не помните человека .который бы не раздражал Серсею?

Мирцелла и Роберт Стронг, конечно. Ну и сама Серсея.
А, вот - ещё её на удивление мало раздражала сама Санса, что в общем-то логично А что?

 

[Arliss]

А я считаю, что Санса Серсею раздражала
Серсея считала себя умнее всех, даже папки Тайвина, куда уж меланхоличным и не совсем умным она сама говорила девушкам типа мисс С. пробиться в папку "Избранное" такой женщины. Но что понимала она ее порывы иногда было, пожалуй, да. Но раздражения у нее от этого не убавлялось, кмк. Серсея она такая. Ей нужен идеальный мир с идеальными людьми, которые бы ее слушались, во всем соглашались и поддерживали, но даже это бы не гарантировало отсутствия раздражения. Она же это...львица. А львиц обычно волки раздражают в любом случае.

 

[Eleanor Rigby]

Серсея считала себя умнее всех, даже папки Тайвина, куда уж меланхоличным и не совсем умным она сама говорила девушкам типа мисс С. пробиться в папку "Избранное" такой женщины.

Зато Сансик - единственный человек, который Серсеей искренне восхищается, искренне её побаивается и считает именно такой, какой Серсея сама хочет себя видеть: великолепной, изящной, внушительной, опасной! Только так и подобает относиться к женщинам Прекрасным и Ужасным Белокурым Львицам, которые умнее всех, особенно папки Тайвина.
Мы же ценим людей не за их способности, а за то, какими мы становимся в их присутствии, это ещё какой-то классик говорил. А Серсеечку все недооценивают, унижают и обижают, редкие-редкие исключения можно по пальцам пересчитать, и Сансик среди них.

 

[Arliss]

Зато Сансик - единственный человек, который Серсеей искренне восхищается, искренне её побаивается и считает именно такой, какой Серсея сама хочет себя видеть: великолепной, изящной, внушительной, опасной! Только так и подобает относиться к женщинам Прекрасным и Ужасным Белокурым Львицам, которые умнее всех, особенно папки Тайвина.

Енто да, я полностью согласна. Но Серсея не любит дураков - она любит поклонение, восхищение и восхваление, а вот дураков не любит. Ну это как мне кажется. Поэтому сансины заискивания она как Женщина с большой буквы Л. принимает, но относиться к ней лучше и с уважением это ее никак не заставляет особенно после фейла с папой. Санса для нее как нерадивый ребенок, которого надо учить, но чуть шаг влево, то появляется раздражение. Вспомнить даже Джейме - он выпал из ее образа идеального мира и все, давайпока. Хотя может я и заблуждаюсь и у меня просто персонажное видение такое, но Серсея может жить в гармонии только с самой собой, а все остальные просто ненужные атомы, которые периодически стучаться к ней в окошко, но если она не в настроении, то могут получить по своей атомной голове большим лазером от разработчика тетя Серсея.

 

[Eleanor Rigby]

все остальные просто ненужные атомы, которые периодически стучаться к ней в окошко, но если она не в настроении, то могут получить по своей атомной голове большим лазером от разработчика тетя Серсея.

Ну естественно, все вообще люди делятся на "Опасные Злобные", "Тупые Презренные" и "Серсеечка " с производными в виде "Дети Серсеечки" и, до поры до времени, "Джейме как мужская версия Серсеечки". Но Тупые Презренные - во-первых, практически безопасные, а во-вторых, если знают своё место, то им можно покровительствовать.
Серсея Сансику вообще ничего плохого же не сделала, сверх необходимого. Джоффри запретила её обижать, платья дарила, на двухэтажном автобусе покататься звала, за свой стол всегда сажала и в семью с радостью приняла, жизни учила. А что за Беса замуж выдала - так саму Серсею родной папка чуть за Бейлона Грейджоя не выдал, бывает, чо, почему Серсея к Сансе должна относиться лучше, чем к ней самой относятся? Она даже плакать разрешила - только не слишком выпендривайся, а так можно.
Не. Очень хорошо относилась, лучше только к своей подружайке Таэне, но Таэна аж из юбки выпрыгивала, чтоб этого добиться; а Сансик под конец только с ледяной мордочкой ходила, и всё равно. Нравилась она Серсее, да и всё.

 

[NIKTO]

Мирцелла и Роберт Стронг, конечно. Ну и сама Серсея. А, вот - ещё её на удивление мало раздражала сама Санса, что в общем-то логично А что?

В ссылке всё написано.
Так Санса и Серсея - один и тот же человек. Серсею часто раздражает она сама? 

Енто да, я полностью согласна. Но Серсея не любит дураков - она любит поклонение, восхищение и восхваление, а вот дураков не любит. Ну это как мне кажется. Поэтому сансины заискивания она как Женщина с большой буквы Л. принимает, но относиться к ней лучше и с уважением это ее никак не заставляет особенно после фейла с папой. Санса для нее как нерадивый ребенок, которого надо учить, но чуть шаг влево, то появляется раздражение. Вспомнить даже Джейме - он выпал из ее образа идеального мира и все, давайпока. Хотя может я и заблуждаюсь и у меня просто персонажное видение такое, но Серсея может жить в гармонии только с самой собой, а все остальные просто ненужные атомы, которые периодически стучаться к ней в окошко, но если она не в настроении, то могут получить по своей атомной голове большим лазером от разработчика тетя Серсея.

А я вот не видел раздражения. Да, глубокий феспалм после сдачи папки был(как впрочем и у всего двора, я полагаю - иначе бы слух так хорошо не пошёл), отношение было скорее снисходительно-покровительственное.

 

[Arliss]

Ну как я это вижу...
Санса не совсем Серсея и не один и тот же косплей с нее. В этом плане мне, как ни странно, вторая даже больше нравится. Она живее, инициативнее, хоть в соответствии с законом тяготения и фейлов у нее побольше, и решения более дурацкие, но хоть из ее собственной головы в большей части производные, а не из чужих. Но все же если сравнивать то, к примеру можно добавить к вышеперечисленному что:
- миниатюра "Серсея и ее дамы/придворные" в точности воспроизводит миниатюру "Санса в Винтерфелле и ее девчачье окружение" Столько же восторгов, обожания возможно наигранного, столько же спроецированного наплевательского отношения к кругу своих подружек у обеих (Джейни Пуль передает) Потому что легкий оттенок "что бы ты понимала" по отношению к другим присутствовал что у Сансы к подружкам и к зеленому уголку Маргери, что у Серсеи
- первая любовь, выдуманная самими же. Вернее шаблон первой любви, потому что принцы те из каталога "100 лучших принцев 7к" выписывались явно наобум. Не знаю как уж Серсее с Рейгаром повезло бы - но он вот от жены сбежал все же хоть я обычно и за Р+Л
- отношение к решением отца: я не хочу ехать домой, мои желания важнее/я хочу чтобы папа явился с войской в КГ прям сейчас с помощью волшебного щелчка левым мизинцем и как только я станцую живительную ламбаду. Мило, чо уж там
- зацикленность на себе, себе и еще раз себе - я думаю, что уж Серсея точно где-то зеркало то самое прячет и разговаривает с ним параноидально, пока никто не видит
- отсутствие любви к некоторым родным и окружающим близким (???) - ну киньте в меня чем-нибудь, но да, полнейший пофигизм)
- всегда выглядеть красиво (истинные леди, воспитанные в лучших традициях - когда сестру обвиняют в нападении на принцев, когда папе предъявляют претензии по части измены, когда папе рубят голову самое главное выглядеть на все 100% - Серсея одобряе и сама так поступает)
Но в числе различий, увы:
- Санса то ли пока слишком мала, чтобы продвигать теорию "вы все слишком тупые, одна я заканчивала Оксфордский юниверсити, поэтому знаю лучше" - все на других, да на других полагается
- от Сансы я пока еще жду просветления в мозгах, хоть в плане забавности она своей подружке по несчастью заметно уступает.
Ну все, пожалуй.

 

[Агнесс]

грандлорд должен забоиться о своих людях и уделять им внимание, слушать и т.д., а другой мысленно заявляет что-то навроде "а хто все эти люди, собственно??? грязные дети и старики - мой розовопоняшный мир бы стал лучше без них", то это наводит на подозрения по части будущего 7к и я бы лично Сансу к ЖТ даже на пушечный выстрел не подпустила.

По этой аналогии непременно завод будет процветать, если директор целыми днями ходит по цехам в спецовке с прической "воронье гнездо", пожимает руки всем рабочим лично, "трёт" с ними за жизнь, а также сердечно любит их искреннею отеческою любовью В реальности же эффективно функционируют и развиваются те предприятия, где каждый занимается своим делом, профессионально и ответственно (и директор в первую очередь). Профессиональная обязанность королевы - представительские функции, иными словами "казаться, а не быть". В случае с Сансой, она и казалась и была - красивой, опрятной, вежливой, дипломатичной, умеющей себя вести в соответствии с принятым этикетом, изысканной в одежде...

Поэтому когда один ребенок понимает, что грандлорд должен забоиться о своих людях и уделять им внимание, слушать и т.д.

Как именно Арья Старк заботилась о своих людях (людях лорда Старка)? Откуда вообще взялся этот читательский миф о леди Арье Народолюбивой?
Приказывала детям простолюдинов играть в ней? Бегала по конюшне и доставала конюхов, которые боялись, что им придется отвечать, если с ней что-нибудь случится? Воровала еду на кухне, не заботясь о том, кого-то жестоко порют за эти куски? (только вот не надо эту вечную волынку, что у нас фэнтази, зимы длятся годами, поэтому челядь за воровство не наказывают - берите что хотите)

легко сходится с разными людьми,

Ложь "Сходилась" Арья только с мальчиками-простолюдинами, полностью зависимыми от её отца. Ни с детьми придворных в Красном замке, ни с детьми бедняков в Блошином Конце ей подружиться не удалось Причем как только так называемые "друзья" переставали подчиняться ее решениям и приказам, они становились "Предатели! Предатели!"

 

[Natalka]

Ни с детьми придворных в Красном замке

Имена, пожалуйста, назовите.

ни с детьми бедняков в Блошином Конце ей подружиться не удалось

А в Браавосе? Или все они там тоже "мальчики-простолюдины, зависящие от её отца"?

 

[Arliss]

По этой аналогии непременно завод будет процветать, если директор целыми днями ходит по цехам в спецовке с прической "воронье гнездо", пожимает руки всем рабочим лично, "трёт" с ними за жизнь, а также сердечно любит их искреннею отеческою любовью В реальности же эффективно функционируют и развиваются те предприятия, где каждый занимается своим делом, профессионально и ответственно (и директор в первую очередь). Профессиональная обязанность королевы - представительские функции, иными словами "казаться, а не быть". В случае с Сансой, она и казалась и была - красивой, опрятной, вежливой, дипломатичной, изысканной в одежде...

О-о. Опять у нас перенос с помощью машины времени в реалии непонятно какие. Сегодня что на повестке дня?? Какое-нибудь ОАО"Калина"?? В мире плио как бы грандлорд, если верить книге, сам лично совершает променад по своим владениям, общается с вассалами, руководит своей территорией, принимает претензии. Как и король впрочем - предлагаю вспомнить хотя бы заседаловку, когда Нед-десница выслушивал жалобы с РЗ. Поэтому Санса с ее представительскими функциями, красивая и опрятная, впечатляла бы многих, естественно, но толку от этого впечатления был бы ноль с хвостиком.

 

[Natalka]

В случае с Сансой, она и казалась и была - красивой, опрятной, вежливой, дипломатичной, умеющей себя вести в соответствии с принятым этикетом, изысканной в одежде...

Вы серьёзно считаете, что королева - это только обложка? Что ничего большего королеве делать не надо, только услаждать взор мужа и придворных? Королева - это тяжкий труд и не только над своей внешностью. Если мы говорим не о сферической королеве в вакууме из розовых детских мечт.

 

[NIKTO]

По этой аналогии непременно завод будет процветать, если директор целыми днями ходит по цехам в спецовке с прической "воронье гнездо", пожимает руки всем рабочим лично, "трёт" с ними за жизнь, а также сердечно любит их искреннею отеческою любовью В реальности же эффективно функционируют и развиваются те предприятия, где каждый занимается своим делом, профессионально и ответственно (и директор в первую очередь).

Аналогия ни к чёрту. Да,и бытует мнение, что в корпорация есть некий "корпоративный дух", который нужно укреплять совместными посиделками. Иначе вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%F7%F3%E6%E4%E5%ED%E8%E5_%28%F4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF%29

Воровала еду на кухне, не заботясь о том, кого-то жестоко порют за эти куски?

Список выпоротых людей.

Приказывала детям простолюдинов играть в ней? Бегала по конюшне и доставала конюхов, которые боялись, что им придется отвечать, если с ней что-нибудь случится?

Читайте начиная с Битвы.

"Сходилась" Арья только с мальчиками-простолюдинами, полностью зависимыми от её отца.

Никогда бы не подумал, что её папка настолько влиятельный, что его влияние распространяется и после смерти в т.ч. на суверенный полис Браавос.

Бегала по конюшне и доставала конюхов, которые боялись, что им придется отвечать, если с ней что-нибудь случится?

Давайте ПОВ конюха что ли.
Интересно, а с мальчиками это тоже было?

Ни с детьми придворных в Красном замке

Не в духе. И, замечу, не многое от этого потеряла.

ни с детьми бедняков в Блошином Конце ей подружиться не удалось

Во-первых, с парочкой она-таки сошлась. Во-вторых, давайте ваши идеи. Продемонстрируйте нам, что вы превосходите это ничтожество и уж вы-то знаете способ общения с беспризорной гопотой. 

Ну все, пожалуй.

ну и + список, на который я вам кинул ссылку. Как видно - копия ,сильно приближенная к оригиналу. И да, Серсея настоящее Сансы. Она хотя бы ненавидеть может.

 

[Natalka]

Список выпоротых людей.

И это при том ещё, что очень сложно представить, как Арья, узнав, что кого-то выпороли за утащенное ею яблоко, тут же не помчится признаваться. А вот Санса, там да - "всё случилось так быстро, что я не помню", ведь хорошие девочки не могут попортить свой имидж мелким хулиганством, пусть уж лучше кого-нибудь грязного и вонючего за это выпорят. Но, к счастью, таких ситуаций в книге нет, ни с Арьей, ни с Сансой.

 

[Arliss]

Как именно Арья Старк заботилась о своих людях (людях лорда Старка)? Откуда вообще взялся этот читательский миф о леди Арье Народолюбивой?

А вообще. Ей девять лет, простите, но она в свои девять лет прекрасно уяснила, что люди твоего отца (то бишь твои люди) с которыми ты росла и общалась это не просто расходный материал и они не родились на свет, чтобы послужить тебе и кануть в лету всех прочих таких же забытых людей. А Санса даже такого не понимает, уроки отца мимо прошли, патамушта у нее тоже голова забита представительскими функциями, опрятностью и вежливостью, а до этого на родине ее любимой с волками и северным менталитетом никому дела нет. Хотя о чем это я, она же на Севере оставаться не собиралась, а в КГ там все проще - только в королевы попади и сиди там до пенсии, Маргери, Серсея и та девчонка из пророчества подтверждает. Не-не-не, никто тебя спихивать с ЖТ не станет, ты же такая милая и вежливая, плюс "пять" по этикету - другой не найти А Арья мне напоминает паровозик из Ромашково, который стремился найти счастье во всем и радовался окружающему миру

 

[Киприана]

Ей девять лет, простите, но она в свои девять лет прекрасно уяснила, что люди твоего отца (то бишь твои люди) с которыми ты росла и общалась это не просто расходный материал и они не родились на свет, чтобы послужить тебе и кануть в лету всех прочих таких же забытых людей.

Какие красивые пафосные слова. Вот только на деле это выражалось в том, что Арья обращалась с простолюдинами как с прислугой, обязанной выполнять любую её прихоть, хамила своей пожилой учительнице и пинала труп человека, умершего защищая её и её семью.

 

[Агнесс]

О-о. Опять у нас перенос помощью машины времени в реалии непонятно какие. Сегодня что на повестке дня??

Реалии такие, что персонажи ПЛИО - люди, а не эльфы или гномы И, несмотря на все "волшебности", мох пока еще растет на северной стороне ствола, а человеки рождаются из чрева матери.

В мире плио как бы грандлорд, если верить книге, сам лично совершает променад по своим владениям, общается с вассалами, руководит своей территорией, принимает претензии.

И в нашем мире грандлорд не как бы, а вполне реально осуществлял административные и судебные функции, решал хозяйственные вопросы Именно это и есть его основная "грандлордская работа". И в мире ПЛИО (раз уж вы настаиваете, что законы психологии там какие-то иные), у тех лордов, кто не испытывает ни малейшей любви к простолюдинам, эти самые простолюдины живут ничуть не хуже старковских

Вы серьёзно считаете, что королева - это только обложка?

А вы серьезно считаете, что представительские функции - это "тупо обложка"? Вообще-то есть десятки профессий, где "внешнее важнее внутреннего" и где положительным результатом работы считается установление положительной коммуникации как таковой либо создание\поддержание определенного образа.
И да, королева может быть и крепким хозяйственником и светилом метафизической науки, но "обложкой" она быть просто обязана. Она обязана олицетворять эстетический и нравственный эталон правящего сословия своего общества. Безудержно щедрой или воздержанной, набожной или просвещенной, гордой или доступной... такой, какой хочет ее видеть ее время и ее общество.

 

[NIKTO]

Она обязана олицетворять эстетический и нравственный эталон правящего сословия своего общества.

Ну и какой бы эталон изображала Санса?

И в нашем мире грандлорд не как бы, а вполне реально осуществлял административные и судебные функции, решал хозяйственные вопросы

Arliss, если в следующий раз Агнесс что-то пикнет про Средневековье, напомните ей что разницы между нашим миром и Средневекоьвем нет, ибо "в нашем мире грантлорд".

Вообще-то есть десятки профессий, где "внешнее важнее внутреннего"

Резидент?
Ну вот Сансик смогла закрепить за собой репутацию существа интеллектом совершенно не обременённого. Молодец?

 

[Natalka]

Вот только на деле это выражалось в том, что Арья обращалась с простолюдинами как с прислугой,

Вспомним несчастного Мику. Простолюдин? Да. Как с прислугой? Здорово в Винтерфелле обращаются с прислугой, раз из-за неё вступают в ссоры с принцами. А в Браавосе были простолюдины? И с ними Арья общалась как с прислугой? Ну-ну.

хамила своей пожилой учительнице

А ещё любопытствовала, лезла под ноги и задавала вопросы. За что и была прозвана Арья-под-ногами и Арья-надоеда. Ой, она ещё посмела придумывать имена детям прислуги, негодяйка. Но септе хамила, да. И это нехорошо. Правда, будь септа учительницей моей гипотетической дочери в то время и в том месте, за "руки кузнеца" была бы порота на конюшне, ибо нефиг, твоё дело учить и знать своё место в социальной иерархии, есть проблемы - иди ко мне, а не извращайся в ехидстве. 

Она обязана олицетворять эстетический и нравственный эталон правящего сословия своего общества. Безудержно щедрой или воздержанной, набожной или просвещенной, гордой или доступной... такой, какой хочет ее видеть ее время и ее общество.

Это только часть её работы. Малая и самая простая (относительно). И да, Санса годится только на витрину, т.е. её работа бы на представительских функциях и закончилась. Кстати, Серсея тоже королева никакущая, но с представительскими функциями справлялась поначалу. 

у тех лордов, кто не испытывает ни малейшей любви к простолюдинам, эти самые простолюдины живут ничуть не хуже старковских

Расскажите это матери Рамси и его "девочкам".

 

[Arliss]

Какие красивые пафосные слова. Вот только на деле это выражалось в том, что Арья обращалась с простолюдинами как с прислугой

Какие прекрасные непонятно откуда взятые слова Хотя учитывая ваше недавнее высказывание насчет Арьи жду когда мне наконец на почту придет агитационный спам "Арья Старк vs доктор Франкенштейн - кто кого переплюнет по части опытов с бессознательным материалом"

хамила своей пожилой учительнице

Фраза "коней ковать" так задела септу Мордейн, что она именно от нее впала в глубокий алкоголизм??
Или мы сегодня играем в игру кто кого:
- Санса напрямую сказала, что она думает о несчастных простолюдинских детях и голых стариках оттуда же - мешали ее восприятию фактов и проецированию виртуально-выдуманной реальности на суровую действительность. С помощью своего изящного розовенького веника вымела все ненужное из подсознания и стала жить дальше, удобненько, ага.
- Санса о людях, которые с ней жили долгое время в Винтерфелле и пали смертью храбрых размышляла весьма неоднозначно. Цитаты приводить?? Они конечно уже приводились что раз, но мало ли.
- Санса даже о родственниках своих некоторых не заморачивалась.
И прошу заметить, что Арья как раз на звание "Мисс/миссис королева Вестероса" не претендует ни разу, а Санса иногда через страницу прям

и пинала труп человека, умершего защищая её и её семью.

Она его пнула, да, было такое. Он ей сказал, что отец будет в безопасности на все 100%, а это оказалось фальшью. В общей картине побега от засланцев Серсеи и впечатления, что практически всех родных вокруг убили понять можно. Хоть поступок не совсем красивый.

Реалии такие, что персонажи ПЛИО - люди, а не эльфы или гномы И, несмотря на все "волшебности", мох пока еще растет на севере, а человеки рождаются из чрева матери

Это к чему сейчас?? Естественно, в мире плио те же люди с руками/ногами/некоторые с рыжими волосами, но живут они несколько по другим законам, потому что:
- у них климат другой
- у них картографическая местность другая
- у них своя история
-у них свой менталитет
- у них своя система образования
- у них есть Санса
- у них своя специфика "кто-кого ненавидит"
-у них были/будут драконы/иные/дети леса/гиганские пауки. В ОАО "Калина" такие тоже захаживают???
- они не обязаны ориентироваться на ваши средневековые/современные выкладки

у тех лордов, кто не испытывает ни малейшей любви к простолюдинам, эти самые простолюдины живут ничуть не хуже старковских

У меня есть моя любимая цитата. Сейчас под рукой нет, но она о том, что девушка в любимом платье при Неде Старке могла запросто пройтись по Королевскому Тракту и ее никто бы не тронул. Я это называю истинным грандлордством. Про гранадлордство Болтонов такое никто не говорил ни разу, а говорили лишь о разрухе - одинаково, да??

И да, королева может быть и крепким хозяйственником и светилом метафизической науки, но "обложкой" она быть просто обязана. Она обязана олицетворять эстетический и нравственный эталон правящего сословия своего общества. Безудержно щедрой или воздержанной, набожной или просвещенной, гордой или доступной... такой, какой хочет ее видеть ее время и ее общество.

Тогда можно вопрос?? Как Санса может быть даже обложкой?? Из всех пунктов что в перечислили только эстетический эталон я ей могу записать в плюсы, а так сорри...