Фигуры Эйрис II Таргариен

[Снежинка]

Я ведь писал про то,что у психических заболеваний есть определенные особенности их развития,а не то,что вы тут наваяли.
А не то,что Эйрис здоров. Хотя нельзя приписывать деяния Эйриса 281 года ему на 10 лет раньше.

В этой теме мы обсуждаем не только Эйриса, но и закат династии Таргариенов. Принято считать, что виновники этого Эйрис и его старший сын. Что привело их к потере трона. Но я не умоляя заслуги короля с его наследником, прошу заметить, проблемы начались задолго.
У нас на форуме очень много любят рассуждать о южных амбициях, забывая, что тридцать лет назад произошло на Западе. Конфликт Ланнистеров и их вассалов. Большими усилиями, не имея союзников извне, кроме почти молчаливой поддержки короны, Ланнистеры подавили мятеж своих вассалов. После этого не стоит удивляться, что дочь грандлорда Речных Земель отдана наследнику Севера, а наследник Баратеонов обручен с Лианной. Грандлорды опасаются за свою власть среди своих же вассалов. Кстати в концепцию укладывается и брак Джейми с Лизой. Западу нужна поддержка на севере, а к тому времени Талли это плюс Старки и Баратеоны. Тайвин видя отношение Эйриса к себе, хочет получить поддержку для своего наследника. Когда потерян Джейми, он просит Лизу для Тириона.
При сильной королевской власти грандлорды так и продолжали бы брать дочерей своих вассалов в жены, и отдавать им дочерей.
Есть в этом вина Эйриса, да есть.
Мог он этого избежать, мог.
Считаю я его сумасшедшим, нет.
Больным? Если вера в доктрину "исключительности Таргариенов" считать болезнью, да.

 

[ADS]

Большими усилиями, не имея союзников извне, кроме почти молчаливой поддержки короны, Ланнистеры подавили мятеж своих вассалов. .

Энциклопедия об этом не сообщает. Оба вассала были застигнуты врасплох. и привели на поле боя лишь часть войск,которые могли бы собрать. Правда,Тайвин поспал атаку Тарбека,но такое случается вообще,а с ним и потом.
Поэтому внезапный удар по Рейнам и Тарбекам-это не преодоление трудностей,а специально созданная ситуация(не баг,а фича(с)

При сильной королевской власти грандлорды так и продолжали бы брать дочерей своих вассалов в жены, и отдавать им дочерей.
Есть в этом вина Эйриса, да есть.

Ситуация сильно зависит от того,сколько в данном поколении детей грандлордов. Если всего пять-шесть,то можно и меж грандлордами все организовать.
Если их больше и сильно больше,то горькая необходимость будет говорить именно о браке с вассалами.
Сильна или слаба королевская власть,а математика сильнее ее.

В
Считаю я его сумасшедшим, нет.
Больным? Если вера в доктрину "исключительности Таргариенов" считать болезнью, да.

"Зря" по обоим пунктам.

 

[Снежинка]

Энциклопедия об этом не сообщает. Оба вассала были застигнуты врасплох. и привели на поле боя лишь часть войск,которые могли бы собрать. Правда,Тайвин поспал атаку Тарбека,но такое случается вообще,а с ним и потом.
Поэтому внезапный удар по Рейнам и Тарбекам-это не преодоление трудностей,а специально созданная ситуация(не баг,а фича(с)

То есть ослабление королевской власти, при которой возможно такое, Вы не отрицаете.

Ситуация сильно зависит от того,сколько в данном поколении детей грандлордов. Если всего пять-шесть,то можно и меж грандлордами все организовать.
Если их больше и сильно больше,то горькая необходимость кабудет говорить именно о браке с вассалами.
Сильна или слаба королевская власть,а математика сильнее ее.

Политика это не математика, хотя у Вас арифметика.

"Зря" по обоим пунктам.

По-поводу зря, можно подробно?

 

[Анонимус-сан]

Больным? Если вера в доктрину "исключительности Таргариенов" считать болезнью, да.

Да фиг с ней с доктриной исключительности, её и до Эйриса многие Тарги придерживались и ничего, жили себе припеваючи. Так-то почти у каждого Великого Дома в Вестеросе есть персональная "доктрина исключительности". У Эйриса попросту началась паранойя, под конец жизни вылившаяся уже в откровенную шизу. Он с детства был неуравновешенным, а Восстание Даскендейла лишь подтолкнуло его к краю.

 

[ADS]

То есть ослабление королевской власти, при которой возможно такое, Вы не отрицаете.

Ограничение власти лордов вроде бы проводил только Невероятный(и то,возможно,это мнение форума,а не автора).
При всех прочих королях суд лордов над своими знаменосцами признавался.
Конечно, у вассала оставалось право обратиться к богам или королю за справедливым судом.
В данном случае ни Рейн,ни Тарбек к королю не обратились. Насчет богов- точных данных нет.

Политика это не математика, хотя у Вас арифметика.

Я закончил школу довольно давно,но неужели за эти годы арифметика уже перестала быть частью математики?
Да и в политике приходится думать про математику.
Например ,Сумеречный Дол случился из-за того,что лорд Дарклин восхотел больше свободы,в том числе фискальной. Поэтому он явно посчитал,что в случае принятия его условий, он обогатится на столько-то денег.
Дальше-участие в востании или войне дополнительных Домов увеличивает армию коалиции на столько-то мечей. Перетянули на свою сторону лорда ИКС- плюс триста мечей. Лорд ИКС отказал и перешел на сторону противника- плюс 300 мечей противнику.
Лорд Редвин вообще захотел награду в виде налоговых льгот,а не замков и земель.
Математика.

По-поводу зря, можно подробно

Эйрис в поздний период как раз психически болен.
Каков он был в молодости- вопрос остается открытым.
Доктрина исключительности Таргариенов психологически и фактически обоснована.

 

[Снежинка]

Да фиг с ней с доктриной исключительности, её и до Эйриса многие Тарги придерживались и ничего, жили себе припеваючи. Так-то почти у каждого Великого Дома в Вестеросе есть персональная "доктрина исключительности". У Эйриса попросту началась паранойя, под конец жизни вылившаяся уже в откровенную шизу. Он с детства был неуравновешенным, а Восстание Даскендейла лишь подтолкнуло его к краю.

Не могу полностью согласится с Вашим утверждением. Эйгон Невероятный умер как, твердом уме и ясной памяти? Откуда у него паранойя," мне нужны только драконы". Или в его случае

началась паранойя, под конец жизни вылившаяся уже в откровенную шизу

Непослушание лордов

подтолкнуло его к краю

Может в этом причина? Так в чем его отличия от Эйриса?
И поделитесь рассказами об неуравновешенности с детства, Эйриса.

 

[Анонимус-сан]

йгон Невероятный умер как, твердом уме и ясной памяти? Откуда у него паранойя," мне нужны только драконы".

Это не паранойя, ему действительно нужны были драконы и он попытался их возродить при помощи ритуала. Ритуала провального, да, но он не стал пить Дикий Огонь как его брат Эйрион или пытаться натурально сгореть вместе с КГ как Эйрис. Всем Таргариенам посылались видения о драконах и способе их возрождения, но никто до Дейнерис их не понял. И вот как раз те, кто не смог верно интерпретировать видения либо гибли в безуспешных попытках, либо сходили с ума.

И поделитесь рассказами об неуравновешенности с детства, Эйриса.

Судя по рассказам Барристана, он в детстве был очень похож на Визериса, разве что не такой ожесточившийся. Можно вспомнить, как он сжёг все подарки на день рождения сына потому, что боялся отравления, как он строил великие прожекты второй Стены и новой столицы, ничего не делая для их реализации, и как он на ровном месте унижал своих вассалов. Тайвин, может быть, и зарывался, но пытаться его при любой возможности унизить - едва ли поведение адекватного человека. Да, Эйрис действительно был окружён врагами и заговорщиками, но раскрыть эти заговоры не мог, что и толкало его в паранойе, когда он начал видеть предателей в каждом углу.

 

[Снежинка]

В данном случае ни Рейн,ни Тарбек к королю не обратились.

Это признаки ослабления власти короля. Отца Эйриса заметьте.

Например ,Сумеречный Дол случился из-за того,что лорд Дарклин восхотел больше свободы,в том числе фискальной. Поэтому он явно посчитал,что в случае принятия его условий, он обогатится на столько-то денег.

В подбрюшье Королевской Гавани вассалы настолько обнаглели, что не бояться выдвигать условия короне, и это при "ужасном, ужасном" деснице Тайвине. По-Вашему это не признак слабости королевской власти?

Лорд Редвин вообще захотел награду в виде налоговых льгот,а не замков и земель.

А вот это признак сильной власти династии Баратеон. При ней выступавшие на стороне проигравших, сидели смирно, всё время правление Роберта.
Таргариены проиграли и ушли в закат не только по причине головотяпства отца и сына, а потому что с потерей драконов не смогли отказаться от своей доктрины.

 

[ADS]

Это признаки ослабления власти короля. Отца Эйриса заметьте.

Тогда приведите,пожалуйста,примеры того,что при сильных королях это не допускалось.

В подбрюшье Королевской Гавани вассалы настолько обнаглели, что не бояться выдвигать условия короне, и это при "ужасном, ужасном" деснице Тайвине. По-Вашему это не признак слабости королевской власти?

Вестерос-это все-таки не восточная деспотия,требующая от подданных обращения к королю "Для тебя зароюсь в землю".Если король сказал: "Не зарывайся",то подданный излагает свое дело или идет дальше.
Не сказал-пошел закапываться.
Диалог сюзерена и вассала вполне возможен,пока идет цивилизованно.

А вот это признак сильной власти династии Баратеон. При ней выступавшие на стороне проигравших, сидели смирно, всё время правление Роберта.
Таргариены проиграли и ушли в закат не только по причине головотяпства отца и сына, а потому что с потерей драконов не смогли отказаться от своей доктрины.

А мы точно про один цикл говорим? Потому что Пакстер Редвин попросил это за свои подвиги в эпоху Войны Пяти Королей.
И назвать сильной властью власть Томмена или Джоффри-это издевка над ними.

 

[Снежинка]

Это не паранойя, ему действительно нужны были драконы и он попытался их возродить при помощи ритуала. Ритуала провального, да, но он не стал пить Дикий Огонь как его брат Эйрион или пытаться натурально сгореть вместе с КГ как Эйрис. Всем Таргариенам посылались видения о драконах и способе их возрождения, но никто до Дейнерис их не понял. И вот как раз те, кто не смог верно интерпретировать видения либо гибли в безуспешных попытках, либо сходили с ума.

Да я поняла, Эйгон няшечка. Эйрис бяка.
Эйрис хоть чужих жёг, а Эйгон родственников. И да-да няши нужны драконы, и это не паранойя, а Эйрис параноик.

Судя по рассказам Барристана, он в детстве был очень похож на Визериса, разве что не такой ожесточившийся. Можно вспомнить, как он сжёг все подарки на день рождения сына потому, что боялся отравления, как он строил великие прожекты второй Стены и новой столицы, ничего не делая для их реализации, и как он на ровном месте унижал своих вассалов. Тайвин, может быть, и зарывался, но пытаться его при любой возможности унизить - едва ли поведение адекватного человека. Да, Эйрис действительно был окружён врагами и заговорщиками, но раскрыть эти заговоры не мог, что и толкало его в паранойе, когда он начал видеть предателей в каждом углу.

Вы вот сейчас что пытаетесь мне доказать, что земля таких Таргариенов как Эйрис, хуже не носила. Я приведу в пример других, кто был хуже. Для меня там нет адекватов. Начиная с Эйгона свет завоевателя с его сестричками и до батюшки Эйриса.
Но они правили худо-бедно. Эйрис тоже правил бы, если бы не доктрина об исключительности.

 

[Анонимус-сан]

В подбрюшье Королевской Гавани вассалы настолько обнаглели, что не бояться выдвигать условия короне, и это при "ужасном, ужасном" деснице Тайвине. По-Вашему это не признак слабости королевской власти?

Не только короля, но и его Десницы. Совместное правление Эйриса и Тайвина сильно напоминало хождение по канату, причём каждый из двух канатоходцев хотел идти в разные стороны. Тайвин принимал крайне непопулярный решения, необходимые, возможно, но непопулярные. А король даже не пытался прикрыть эти решения своим авторитетом, а наоборот, открещивался от них, валя всю вину на Десницу. Возникновение Братства Королевского Леса, Восстание Даскендейла и даже Восстание Баратеона - следствие ошибок двух правителей, которые не смогли действовать заодно.

 

[Анонимус-сан]

Эйрис хоть чужих жёг, а Эйгон родственников.

С чего вы взяли, что он их жёг? Насколько я понимаю, ритуал вышел из-под контроля и все погибли.

И да-да няши нужны драконы, и это не паранойя, а Эйрис параноик.

Он параноик не из-за драконов.

Вы вот сейчас что пытаетесь мне доказать, что земля таких Таргариенов как Эйрис, хуже не носила. Я приведу в пример других, кто был хуже. Для меня там нет адекватов.

Подавляющее большинство Таргариенов были совершенно адекватными людьми. Эйрис из этой линейки очень сильно выбивается.

 

[Снежинка]

Тогда приведите,пожалуйста,примеры того,что при сильных королях это не допускалось

Я Вам приведу Вашу же цитату

Лорд Редвин вообще захотел награду в виде налоговых льгот

Сильная власть при династии Баратеон. Напомнить, что с Бейлоном произошло? А ведь он напал на Ланнистеров.

Диалог сюзерена и вассала вполне возможен,пока идет цивилизованно.

Полностью с Вами согласна, диалог, а не восстание. Впрочем, в обсуждаемом случае, мятеж.

А мы точно про один цикл говорим? Потому что Пакстер Редвин попросил это за свои подвиги в эпоху Войны Пяти Королей.

Простите, но по-поводу Редвина, Вас забавно читать.

 

[Снежинка]

Не только короля, но и его Десницы. Совместное правление Эйриса и Тайвина сильно напоминало хождение по канату, причём каждый из двух канатоходцев хотел идти в разные стороны. Тайвин принимал крайне непопулярный решения, необходимые, возможно, но непопулярные. А король даже не пытался прикрыть эти решения своим авторитетом, а наоборот, открещивался от них, валя всю вину на Десницу. Возникновение Братства Королевского Леса, Восстание Даскендейла и даже Восстание Баратеона - следствие ошибок двух правителей, которые не смогли действовать заодно.

Династия утратила права, когда Тайвин выращивал капусту сидел на Утесе Кастерли. А восстания были всегда.

 

[Анонимус-сан]

Династия утратила права, когда Тайвин выращивал капусту сидел на Утесе Кастерли.

Угу, а последние двадцать лет, за которые вызрели предпосылки к Восстанию, никакого отношения к видному садоводу Тайвину, конечно же, не имеют.

 

[Снежинка]

С чего вы взяли, что он их жёг? Насколько я понимаю, ритуал вышел из-под контроля и все погибли.

Убийство по неосторожности, Вас устроит. Для уголовного права все равно убийство. Так что жёг.

Он параноик не из-за драконов.

Тогда чем его наследник всю свою сознательную жизнь занимался, уж не возрождением драконов.

Подавляющее большинство Таргариенов были совершенно адекватными людьми. Эйрис из этой линейки очень сильно выбивается.

Приведите мне династии с такими адекватными людьми, из земной истории. Мне они напоминают Меровингов. Но они, кажется, меньше отжигали.

 

[ADS]

Сильная власть при династии Баратеон. Напомнить, что с Бейлоном произошло? А ведь он напал на Ланнистеров.

Еще раз,теперь с цитатой.
"Во время войны Пяти Королей лорд Пакстер изначально сохранил нейтралитет и отказал в поддержке Мейсу Тиреллу и Ренли Баратеону. Объясняется это тем, что сыновья лорда Редвина находились в это время в Королевской Гавани, как почетные гости и заложники. Позже, в знак доброй воли, один из них был освобожден и лорд Пакстер активно способствовал заключению союза Тиреллов с Железным Троном. Контингент лорда Редвина участвовал в битве на Чёрноводной, а его флот отправился на север, чтобы осадить Драконий Камень. В благодарность Пакстер Редвин был введен в Малый Совет. Примечательно, что в качестве награды он попросил у короля не новые земли и титулы, как остальные, а освобождение на тридцать лет от налогов своих лучших виноградников (яркий намек на «буржуазность» Редвинов)"
То есть,когда я говорю о более позднем времени,вы слушаете не меня,а кого-то другого.

Я Вам приведу Вашу же цитату

Сильная власть при династии Баратеон. Напомнить, что с Бейлоном произошло? А ведь он напал на Ланнистеров.

Полностью с Вами согласна, диалог, а не восстание. Впрочем, в обсуждаемом случае, мятеж.

Простите, но по-поводу Редвина, Вас забавно читать.

Взаимно. "Господа оппоненты оппонируют не Драгомирову, а придуманному ими Драгомирову".(с)

 

[Снежинка]

Угу, а последние двадцать лет, за которые вызрели предпосылки к Восстанию, никакого отношения к видному садоводу Тайвину, конечно же, не имеют.

Вот напомните мне, при каких обстоятельствах погиб Мейкар, что там за предпосылки у Пика. И с чего Эйгону драконы понадобились.
И точно последние лет двадцать?

 

[Анонимус-сан]

Убийство по неосторожности, Вас устроит. Для уголовного права все равно убийство.

Причём тут современное уголовное право?

Тогда чем его наследник всю свою сознательную жизнь занимался, уж не возрождением драконов.

А причём тут Эйрис?

Приведите мне династии с такими адекватными людьми, из земной истории.

Нормандская династия, Плантагенеты, Ланкастеры и Йорки, Тюдоры, Стюарты.

Вот напомните мне, при каких обстоятельствах погиб Мейкар, что там за предпосылки у Пика.

Про Восстания Блэкфайров не слышали?

 

[Снежинка]

То есть,когда я говорю о более позднем времени,вы слушаете не меня,а кого-то другого.

Та нет, я читаю именно Ваши сообщения.

освобождение на тридцать лет от налогов своих лучших виноградников

Своих лучших, то есть не всех. При Роберте об этом он не заикался. И только оказав короне помощь

лорд Пакстер активно способствовал заключению союза Тиреллов с Железным Троном. Контингент лорда Редвина участвовал в битве на Чёрноводной, а его флот отправился на север, чтобы осадить Драконий Камень.

Он попросил награду. Он заслужил.