Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

[Shtee]

Не припомню я что-то в официальном христианском каноне таких функций у архангелов, как "покровитель воинов", "покровитель мастеров", и пр. А у толкиновских валар вполне себе.

Естественно. Он вполне языческий пантеон организовал, и опирался при этом на языческие мифы. Единственное, где у него в этом аспекте христианство - пантеон не самостоятелен, а работает на клона Яхве, по типу ангелов. Но это единственное, что роднит этих персонажей с ангелами.

, ни языческой (или там сотонинской) сути Семибожников.

Да там и христианской сути кот наплакал...

Мы же не принуждаем никого силой, чтобы эту story "вкушали". Не нравится - выплюньте

Я и так что попало в рот не беру, не переживайте.

плюс Квохор не так далеко от Асшая, а с Асшаем-то нам всё ясно,

Иногда не мешает сверяться с картами...

плюс квохорец Варго и его ребята выглядят как деятели, подрядившиеся регулярно учинять абсурдные мучительства (для кого-то, кто с таковых отжирался бы?!),

Септон Утт - лучше? А ведь септон.
Может, судить о боге по его последователям, особенно по столь немногочисленной выборке - поспешновато? Септриане склонны к агрессии не меньше рглориан, насколько я помню, и довольно нетерпимы к иноверию. Фанатик - фанатик и есть. И в пантеоне у них сотона без намёка на святой дух.

плюс в источниках, которые несомненно известны Мартину - образ Чёрного Козла связывается именно с Нечистым (а вот, скажем, образы Покровителя Воинов, Покровителя Мастеров или Трёхликой - как правило, нет).

Когда я проверяла в последний раз, всё, что христианством не является, считалось с его позиций сатанизмом, замаскированным сатанизмом и ересью. George же пояснял.

 

[Маркус Риверс]

????!!!!!! у моего прадеда, простого крестьянина и доброго христианина, было ровно 14 детей от единственной жены. Что касается природных возможностей деторождения в принципе, "Первая из двух жен крестьянина Шуйского уезда Федора Васильева (1707 — 1782) рожала 27 раз: 16 двоен (близнецов — мировой рекорд), 7 троен и 4 четверни. Выжило 67 детей. Причем большинство из них дожило до взрослого возраста."

Ну так это было от естественных причин. Так сказать, "от Бога". Благословением Благого Правителя.

Вы, надеюсь, разницу понимаете между:
1. "происходит от естественных причин, без участия Нечистого",
и 2. "Нечистый взял да нажатием кнопочки массово (!) поднял рождаемость до заоблачных высот, как в плохой игрушке-стратегушке, чтобы плодились как куры и с голодухи бёгли кого-то выносить".
Понимаете разницу, нет?.. Мы - понимаем

у Вас и римляне сатанисты и валирийцы сатанисты. у одних драконы, у других легионы. отнюдь не понимаю почему одним можно а другим нет.

В каком месте римляне "прямые сотонисты"?! Нигде у нас такого нет о римлянах. Сатана с них, что для нас, несомненно, нехило отжирался - как и с многих других. Но почему "сатанисты"?
Но у римлян - ни магии, ни драконов, ни ЧАСТОГО инцеста, одни только легионы. Мало ли у кого легионы - так всех и записать в сатанисты?! Ну уж нет. Меру, меру знаем!! Римлян - только в "исторически-бытовые злодеи". Они - сыть и кормильщики Сатаны, а не слуги его.
После падения Рима - банальное такое крушение империи, и варвары резвятся на обломках её.

У валирийцев же:
инцест во все поля,
магия (очень мутная),
драконы (похоже, слегка порченые),
опаснейшее и по первой видимости бредовейшее сидение попой на куче вулканов (только для драконьих яичных кладок?! don't make my slippers laugh).
А после падения Валирии на месте её метрополии - жуткая помойка, и вряд ли только от "вулканических причин". Да и с чего бы столько вулканов одновременно бабахнули - ведь не идёт же всё ещё эра горообразования?! И руины Валирии считаются обителью демонов, и всякие Эуроны там находят всякие такие артефактики (если не заочкуют туда проникнуть)...

Раааазница?..
Разница.

И вы предлагаете нам поверить, что обошлось без Всеобщего Врага?! Не факт, что он открыто поставил какого-нибудь своего наместника там. Тем более не факт, что этот наместник похвалялся, кем именно он поставлен и какие силы представляет. Но... "лапка" чувствуется, "ушки" торчат...

Кстати, творить злодейства непозволительно никому. Ни римлянам, ни сатанистам. Ни с Сатаной, ни без оного.

ерунду вы написали. накапливается излишек сотонического населения, им замещается население одного региона. потерь нет. процесс повторяется с ускорением.

Может, и ерунду А Вы - мудрое откровение?.. Если это теперь так называется - мы лучше дальше ерунду попишем.
Перечитайте ещё раз "Три Причины, Почему Гекатомбы Обычно Не Катят". Нам к ним добавить пока нечего.

И вот ещё незадача - не засветилось нигде у Мартина "откровенно сотоническое население". Всё явно подспудно происходило; этот Типус вмешивался в историю с крайней осторожностью, всё время делая вид, что "и не он тут вовсе, а так, Мирообитатели совсем сами, дескать, резвятся..."

 

[Shtee]

опаснейшее и по первой видимости бредовейшее сидение попой на куче вулканов (только для драконьих яичных кладок?! don't make my slippers laugh).

Люди и без драконов селились и селятся на вулканах. Иногда выходят конфузы, но это людей не останавливает.
То же самое на просторах нашей родины - постоянно наводнения. Каждую весну. Причем внезапно для всех. Да и к холодам города готовятся как-то странно. Хотя, казалось бы, календарь у нас стабильный, зима не скачет...
В общем, это общечеловеческая норма.

 

[Маркус Риверс]

Септон Утт - лучше? А ведь септон.
Может, судить о боге по его последователям, особенно по столь немногочисленной выборке - поспешновато? Септриане склонны к агрессии не меньше рглориан, насколько я помню, и довольно нетерпимы к иноверию. Фанатик - фанатик и есть. И в пантеоне у них сотона без намёка на святой дух.

Прежде всего - речь не об агрессии в эстетике. У септриан ЭСТЕТИКА как раз неагрессивная, стилизующая "благую" атмосферу.

У септриан сотона в пантеоне? Как по нам, так просто Аид. Повторяем: будь в статуях Неведомого "скверна", их не стали бы жечь рглориане. Да ещё на публику.

Септон Утт в наших глазах никак не выглядит "кем-то, за кем персонально стоит таинственная сила". Утт не совершал великое множество абсурдных и чрезмерных демонстративных (!) жестокостей -всего лишь катался с компанией таких. При этом сей гнусняк и <ходор>ь Утт втихушку занимался педофилией - как некоторое количество его "коллег" из того же христианства, прости Господи. Мартин ведь "с натуры" писал.

Однако Утт не случайно ездил именно с Варго, а не в септах богослужения совершал. Явно маргинальный септон. Неудачный пример.
Варго же не выглядит отщепенцем своей веры.
Верховный Септон, если знал о делах Утта, наверняка проклял бы его. Из канона невозможно судить, что жречество Квохора прокляло (или прокляло БЫ) милейшего Варго. Вот "выпинало из Квохора, наказав служить Козлу в иных землях, а родную страну не разорять" - такому охотно верю.

Утт выглядит кем-то, кто "должен бы быть благ, а занимается вон чем".
Варго выглядит кем-то, кто "и не задумывался как Благостность, а просто несёт Чёрного Козла через варварский Вестерос, так что крестьяне стоном стонут".
Разница... 

Люди и без драконов селились и селятся на вулканах. Иногда выходят конфузы, но это людей не останавливает.

Это не отменяет того, что Валирия - чисто по канону - запросто может оказаться Местом Силы. Это даже Анонимус-сан готов допустить.
Перечисленные вами регионы как Места Силы отнюдь не пропиарились. Массового инцеста там тоже не было. И не бабахнули они так, чтобы потом на их месте была прОклятая (с сатанинскими находками ) помойка.
См. ещё раз выше перечень моментов, смущающих нас двоих - и могущих указывать на то, что под все эти дела некто явно осквернил силу валирийских вулканов.

 

[Чёрный Рыцарь]

плюс Квохор не так далеко от Асшая, а с Асшаем-то нам всё ясно

Асшай, на секунду, расположен на острове к югу от Эссоса, а Квохор – почти что на северном побережье. Что ж, Стена тоже не так далеко от ДК, а с ДК-то нам всё ясно...

опаснейшее и по первой видимости бредовейшее сидение попой на куче вулканов

Японцы с исландцами тоже вот натурально на вулканах живут. Сатанисты, не иначе.

 

[Shtee]

Как по нам, так просто Аид. Повторяем: будь в статуях Неведомого "скверна", их не стали бы жечь рглориане. Да ещё на публику.

У рглориан скверна везде. Как и у септриан, весело выпиливавших и сжигавших чардрева. Нетерпимость - это у них глубоко общее.

Варго же не выглядит отщепенцем своей веры.

Так по его вере и инфы-то нет.

Варго выглядит кем-то, кто "и не задумывался как Благостность, а просто несёт Чёрного Козла через варварский Вестерос, так что крестьяне стоном стонут".

Помилуйте, он даже людей не забадывал ритуально. Просто садист, каких везде полно.

 

[Маркус Риверс]

Да там [у септриан] и христианской сути кот наплакал..

В плане канона - да. В плане эстетики и роли в истории - кыс наплакал чуть-чуть побольше, едва ли не целое ведёрко.
И уж точно нету у септриан языческой - и уж подавно сотонинской - эстетики и роли в истории. См. текст саги.

Иногда не мешает сверяться с картами...

Я всего лишь имел в виду, что Квохор по-любому ближе к Асшаю, чем Королевская Гавань. И попробуйте доказать обратное.

Когда я проверяла в последний раз, всё, что христианством не является, считалось с его позиций сатанизмом, замаскированным сатанизмом и ересью. George же пояснял.

Это его проблемы, что он там пояснял. У нас с Олей не такая позиция.

Если кто-то не знает меры и кидается в крайности - это не значит, что это реально делаем мы.
Если кто-то - заведомо от балды, то есть без реальных к тому оснований - толкует нас таким образом... мы резко против.

Лично нам двоим не нужна версия типа "всё, что не христианство и не похоже на него - уже сатанизм". А остальные как знают.

 

[Чёрный Рыцарь]

Варго выглядит кем-то, кто "и не задумывался как Благостность, а просто несёт Чёрного Козла через варварский Вестерос, так что крестьяне стоном стонут".

От правоверного семибожца сира Клигана крестьяне тоже стоном стонут.

 

[Маркус Риверс]

Японцы с исландцами тоже вот натурально на вулканах живут. Сатанисты, не иначе.

Нет, всё-таки нет У них не возникают секты Безликих как противовесы рабству (ах какая блестящая провокация, кстати!), и у них не в ходу массовый инцест.
И ни Япония, ни Исландия своей "офигенной и широкоизвестной магией" не славятся. У вас есть пруфы обратному? 

От правоверного семибожца сира Клигана крестьяне тоже стоном стонут.

Так никто и не спорит, что по воздействию на судьбы крестьян и Грегор и Варго - явления вполне сравнимые.

Но Клиган не потрясает знаменем с изображением того, кого в ряде источников считают аллегорией демона или "Самого".
Варго - потрясает. Случайно?..
И у Мартина эта деталь - тоже случайно?.. 
Так, я в реал пойду. А то разговор начинает немножко этак по кругу ходить, и как бы нас за "флуд" не стукнули по башке раньше, чем Лестарх у меня узнает то, что он хотел узнать.

 

[Shtee]

Перечисленные вами регионы как Места Силы отнюдь не пропиарились.

У нас места силы вообще пиарить не модно.

Массового инцеста там тоже не было.

Инцест - безвредное занятие, если посредством него не размножаться, так что не вижу в нем что-то плохое.
Более того, у валирийцев инцестуального вырождения не обнаружено - сплошь по-эльфийски красивые особи. Да и пресловутое безумие мало того, что весьма редкое, так еще и единого паттерна не имеет. Короче, Таргам со всех сторон можно. Это еще Семеро, если помните, признали.

И не бабахнули они так, чтобы потом на их месте была прОклятая (с сатанинскими находками ) помойка.

В Хардхоуме та же фигня была, с демонами и чертями, а валирийцев там и близко не было.
И вообще, погуглите последствия извержения. Помойка - это норма.

Это его проблемы, что он там пояснял. У нас с Олей не такая позиция.

Важно то, какая позиция у Мартина. Правоверные католики смотрят на это именно так, как говорил George, а атеисты вообще не смотрят - стало быть, у Мартина нет ни намека на чтение нам антисатанинской морали.

 

[George]

Правоверные католики смотрят на это именно так, как говорил George, а атеисты вообще не смотрят - стало быть, у Мартина нет ни намека на чтение нам антисатанинской морали.

Верно подметили,тут важно с какой стороны смотреть ,и у всех это сторона своеобразная ,по этому когда кто то пишет мнение ,отрицать это радикально ,только потому ,что ты в это не веришь глупо
Но у меня получается так ,я отчетливо вижу в книге Сатанизм (намерены или не намерены это не важно),но я все равно это читаю ,потому что интересно

 

[Чёрный Рыцарь]

...и у них не в ходу массовый инцест.

Ага, конечно:

...излагать всю историю форм брака в Японии в курсе истории излишне, тем более, что нас интересует сейчас ближайшим образом эпоха родового строя. Поэтому для нас важно установить наличие той формы брака, которая характерна именно для этой эпохи. Эта же форма – экзогамия. Поэтому важно найти в японских источниках подтверждения китайского сообщения о том, что браки заключались только между членами различных родов.
Если взять древние японские генеалогии, то при первом взгляде на них картина получится как будто обратная. Из всех генеалогий самой подробной является, естественно, генеалогия царского рода. И вот, при ознакомлении с этой генеалогией бросаются в глаза факты заключения браков между близкими родственниками.
(Цит. по: Н.И. Конрад. Лекции по истории Японии.)

И ни Япония, ни Исландия своей "офигенной и широкоизвестной магией" не славятся. У вас есть пруфы обратному?

Финны славились своей "офигенной и широкоизвестной магией". Сатанисты?

 

[George]

Так по его вере и инфы-то нет.

Черный Козел -думаю это не что то хорошее 

Финны славились своей "офигенной и широкоизвестной магией". Сатанисты?

Вообще то они по магий не славны ,финской магий как таковой нет ,есть магия рун ,но она развивалась на севере Германий и в Норвегий ,но не в Финландий

 

[Маркус Риверс]

Инцест - безвредное занятие, если посредством него не размножаться, так что не вижу в нем что-то плохое.

Вы себя-то слышите?.. С тем, что вы сейчас сказали, мы двое никогда не согласимся.
Если бы у вас были сын и дочь, вы бы разрешили им инцест "при условии, что будут предохраняться"?.. О__О Мы бы не разрешили такого никогда. А если они таким самовольно займутся - эти два извращенца нам не сын и не дочь.
Инцест губителен для психики: ломаются защитные барьеры (забыл хитрое учёное название этих барьеров).
И инцест - это дурной пример, он развращает, он антипедагогичен, он - бомба под общество.
Если про что-то, связанное с интимом, нельзя сказать "давайте все так делать!", не загубив при этом общество - то такое вообще делать нельзя. Никому и никогда.

И что это за "НОРМАЛЬНЫЙ секс, от которого, однако, если родить, то будет ПЛОХО"?! Что это за "средство для мытья посуды, допускать попадания которого на кожу нельзя"? Абсурд.

Более того, у валирийцев инцестуального вырождения не обнаружено - сплошь по-эльфийски красивые особи.

От деформации внешности их хранила магия. Не будь её - были бы как хиллбиллиз.
А психика - это нечто куда более ценное, чем внешность; а ей от такого - кранты.

Да и пресловутое безумие мало того, что весьма редкое, так еще и единого паттерна не имеет.

Дак безумие вообще единого паттерна не имеет. В том числе - когда наследуется. Это вам любой знающий психиатр скажет. Индивидуальности-то разные, и решения самих психов разные - ну и безумия разные. Это всегда так.

Короче, Таргам со всех сторон можно. Это еще Семеро, если помните, признали.

Не смешно. Я не видел документа за подписью Семерых (или Одного, Чьи это аватары).
Это признали не "Семеро", а гнусные и продажные септоны, которые очень очковали перед королями и очень хотели от них плюшек.

В Хардхоуме та же фигня была, с демонами и чертями, а валирийцев там и близко не было.

Зато Нечистый там был - раз с демонами и чертями фигня.

И вообще, погуглите последствия извержения. Помойка - это норма.

А этакий рог, найденный на той помойке - тоже норма?.. Тогда я хочу быть ненормальным, если теперь "норма" такова.

Важно то, какая позиция у Мартина.

Мартин её не прописывает лобово-дидактически - и правильно делает.

у Мартина нет ни намека на чтение нам антисатанинской морали.

Зато у него есть намёки на наличие в сеттинге сатанистов - а в пользу их он вряд ли настроен. Да и просто честно и реалистично их изобразил (если это именно они). Вот по факту и получается самая настоящая антисатанинская мораль - только не нудная и не навязчивая. Что и ценим. И формально отнюдь не с "правоверно-христианско-ФГМных" позиций - что мы ценим ничуть не менее.

P.S. Пойду-ка я всё же в реал...

 

[Shtee]

Финны славились своей "офигенной и широкоизвестной магией". Сатанисты?

Чо уж там, ей когда-то все славились. И таки да, "ворожеи не оставляй в живых"...хотя, говорят, исходно там было "отравителя".

Инцест губителен для психики: ломаются защитные барьеры (забыл хитрое учёное название этих барьеров).

Торсионные/открытые британскими учёными?

Если бы у вас были сын и дочь, вы бы разрешили им инцест "при условии, что будут предохраняться"?.. О__О Мы бы не разрешили такого никогда. А если они таким самовольно займутся - эти два извращенца нам не сын и не дочь.

Раскрывать мою позицию долго и оффтопно, но если настаиваете...

Спойлер

видите ли, я не сужу о людях по тому, с кем они спят, если они делают это с умом и добровольно. Извращением при желании можно назвать что угодно, а что до деторождения - так шанс родить урода есть у всех. Шо, никому не размножаться?

Факт инцеста в наше время может здорово усложнить жизнь, если о нём кто-то узнает, такшт я бы постаралась предотвратить возникновение такой ситуации воспитанием. Но трагедии и повода орать "ТЫМНЕНИСЫН!!!"за такие "шалости" я в не вижу. Если это подростковые шалости на бешеных гормонах - перебесятся, если великая лубофф - пусть решают сами, что с ней делать. Перерастут - окей, нет - совет да любовь в другом городе, где их никто не знает, тоже окей.

Что это за "средство для мытья посуды, допускать попадания которого на кожу нельзя"?

А Вы составы почитайте, везде химия сплошная. Тысячи их.

От деформации внешности их хранила магия. Не будь её - были бы как хиллбиллиз.
А психика - это нечто куда более ценное, чем внешность; а ей от такого - кранты.

Пруфните, что дело в магии и что психику она не хранила.

Дак безумие вообще единого паттерна не имеет. В том числе - когда наследуется. Это вам любой знающий психиатр скажет.

Знающий психиатр скажет мне, что душевных заболеваний с одинаковыми симптомами и проявлениями не бывает? Да таких знающих надо из профессии пинками гнать или содержать на рабочем месте в специальной рубашечке.

Это признали не "Семеро", а гнусные и продажные септоны, которые очень очковали перед королями и очень хотели от них плюшек.

Prove me wrong.

Зато Нечистый там был - раз с демонами и чертями фигня.

Пруфните, что он там был.
Вы говорите, Неведомый - Аид, а ведь в септрианском аду тоже демоны есть, а он вроде как хозяин сей жилплощади.

А этакий рог, найденный на той помойке - тоже норма?..

Дени считает, что да.

 

[BFGIOk]

Перечитайте ещё раз "Три Причины

пункт1. "Нечистый взял и поднял рождаемость до заоблачных высот, как в плохой игрушке-стратегушке, чтобы плодились как куры и с голодухи бёгли кого-то выносить".
Понимаете её, нет?.. Мы - понимаем

это не заоблачные высоты, а нормальное число детей для представителей человеческой расы, не избегающих беременности намеренно и живущих в минимально благоприятных условиях (без голода и эпидемий). уж по крайней мере пятикратный рост популяции гуманоидов за поколение при избытке земли и средневековом патриархально-аграрном укладе неизбежен.

п.2.В его пиаре в самых разных мирах, по нашей версии, особенный упор делается на его СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это один из главных козырей.

лучший пеар какой может быть у Сотоны это забрать земли у чужих и раздать своим.

п.3 Именно так, по нашей версии, работают Закономерности и Вселенский Разум - а божества (спецсущества во главе с Благим Правителем) им повинуются.
Если эти светлые божества обычно не имеют ходу в сильно пакостный мир (вроде мира ПЛиО), не допущены туда паршивым состоянием грязненьких душ местных жителей - то уж по такому-то экстремальному случаю так называемая "Преграда" живенько откроется. Потому что совсем уже беспредел.

светлые спецбоги, к-е сильнее людишек и сотоны но не в силах приблизится к людям потому что люди нехорошие как бы не совсем очевидны в ПЛиО.

После падения Рима - банальное такое крушение империи, и варвары резвятся на обломках её.

а римляне типа вымерли прямо в день крушения империи?

магия (очень мутная),
драконы (похоже, слегка порченые),

нормальная магия, нормальные драконы.

опаснейшее и по первой видимости бредовейшее сидение попой на куче вулканов (только для драконьих яичных кладок?! don't make my slippers laugh).

давайте сюда дракона и Валирию, я прям немедленно начну на вулкане строить метрополию!

И руины Валирии считаются обителью демонов, и всякие Эуроны там находят всякие такие артефактики (если не заочкуют туда проникнуть)...

до руин Валирии не удавалось доплыть никому, там блин море кипит. Я эдак могу считать Сириус обителью демонов и попробуйте опровергните. А Эурон, очевидно, врет (см. диалог со Чтецом).

От деформации внешности их хранила магия.

А Птолемеев до Клеопатры включительно?

 

[Чёрный Рыцарь]

Инцест - безвредное занятие, если посредством него не размножаться, так что не вижу в нем что-то плохое.

Хм, да я даже больше того скажу: близкородственное скрещивание более эффективно для закрепления сложных генетических приспособлений. Штука в том, что чем ближе степень родства, тем выше риски родственных браков; однако на уровне двоюродных братьев и сестер баланс плюсов и минусов уже становится неочевидным: вред проявляется сразу, а плюсы накапливаются с поколениями. Если родственные браки заключают много поколений подряд, они становятся менее опасным предприятием. Вреда от родственных браков меньше там, где они регулярны, а там, где они – исключение, риск выше.

Торсионные/открытые британскими учёными?

Это Маркус об эффекте Вестермарка говорит. Но, как обычно там, где нужно опереться на научную базу, его подводит знание матчасти.

Если бы у вас были сын и дочь, вы бы разрешили им инцест "при условии, что будут предохраняться"?.. О__О

А мне интересно, что вы будете делать, если вам на полном серьёзе дадут ответ "да"?

 

[Анонимус-сан]

Ты не путай с бандой анархистов, в которой чем ближе к вожаку - тем больше беспредельничаешь, а сам вожак вообще отрывается на полную. Есть, знаешь ли некая разница, , малёхонькая такая.

Это принцип работы любой иерархичной организации. Руководство всегда более свободно в своих действиях, чем рядовые сотрудники. Да, ответственность велика, но велика и власть.

 

[Анонимус-сан]

Ну так это было от естественных причин. Так сказать, "от Бога". Благословением Благого Правителя.
Вы, надеюсь, разницу понимаете между:
1. "происходит от естественных причин, без участия Нечистого",
и 2. "Нечистый взял да нажатием кнопочки массово (!) поднял рождаемость до заоблачных высот, как в плохой игрушке-стратегушке, чтобы плодились как куры и с голодухи бёгли кого-то выносить".
Понимаете её, нет?.. Мы - понимаем

А как данные явления друг от друга отличить?

У септриан сотона в пантеоне? Как по нам, так просто Аид.

Который есть божество языческой мифологии. А язычники у нас кто? Правильно, пособники сатанистов!

От деформации внешности их хранила магия. Не будь её - были бы как хиллбиллиз.

После падения Валирии валирийская магия сошла на нет. Однако, Таргариены почему-то в уродов не превратились.

 

[Shtee]

А язычники у нас кто? Правильно, пособники сатанистов!

Не, теперь просто последователи доязычников/Белого ГосподинаБлагого Повелителя.