Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

[Чёрный Рыцарь]

Кстати, это нам кажется ещё и прямым следствием из "закона сохранения".

Это какой-то фантастический закон сохранения, не имеющий отношения к физическим законам. Как, впрочем, и остальная часть поста.

 

[Маркус Риверс]

А можно получить с Вас катехизис? Предельно краткий и лаконичный. Без развёрнутых доказательств и примеров? Ну чтобы все участники дискуссии могли, наконец, однозначно понять о чём идёт речь, а не пытаться догадываться и домысливать это в меру своей испорченности?

Можно-можно. Если вам надо именно это. Всё равно для книги, которую мы намерены написать (если я доживу ), потребуется и такой катехизис тоже.

А если вы будете так любезны, что предложите нам список вопросов для этого катехизиса (ведь катехизис это по сути своей "основной канон в вопросах и ответах", не так ли?), задача ещё больше облегчится. Вас не затруднит дать КРАТКИЙ списочек вопросов (по одной-две строки каждый), ответов на которые вы хотите? А я эту "форму", этот "бланк" заполню. Давайте так - если Вы, конечно, не против?.. Способ, не хуже любого другого. Причём вопросы должны быть такие, чтобы ответы на них можно было адекватно (=не искажая сути нашей концепции) дать по ОДНОЙ строчке каждый.

Тем более что вам же на работу завтра...

Только учтите, что этот катехизис для ПОЛНОСТЬЮ адекватного изложения наших взглядов потребует ещё кучи сопроводительных документов, разъясняющих ещё многое (в том числе на примерах) - но если именно такие документы вас пока что ничуть не интересуют (вы пока не чувствуете в них скорой и насущной надобности), то это ваше священное право.
Нам обоим будет очень приятно (и удобно!) - для начала ограничиться именно кратким катехизисом.

Но... если вы не сможете представить список таких вопросов - как же вы хотите от меня, калеки, чтобы я скоро явил вам и вопросы и ответы сразу?.. Мне-то известны все детали, и мне субъективно очень трудно с ходу подобрать нужные вопросы. Искусство поставить вопрос (и, в несколько меньшей степени - искусство расположить вопросы в правильном порядке) - это, на мой лично взгляд, едва ли не более тонкое и важное искусство, чем навык давать адекватные и незапутывающие ответы. Ну, или накрайняк - равные искусства, и первое и второе.

Итак, вопросничек - можно?.. Только (не обижайся, Валера) у меня условие: чтобы вопросник был преимущественно "by Lestarh", а не "by Анонимус-сан".
Сдаётся мне, что это наш шанс достаточно скоро и оперативно перейти вновь к "собственно Мартину" и уже от него так далеко не убредать  

Как в таком случае быть со вполне научной Теорией Большого Взрыва?

А она отражает лишь некий аспект , с которого начинается лишь существование некоторых частных состояний. В том числе, возможно - каждой НОВОЙ галактики, или макродоминиона, состоящего из многих галактик, или как-то так (я в этом не силён). Но моя идея в том, что если закон сохранения не фуфло, то просто не мог Интегрум Всего Сущего "не быть вообще, а потом появиться из ничего".

Это какой-то фантастический закон сохранения, не имеющий отношения к физическим законам.

Которым? Затрагивающим по неизбежности лишь часть, частное?..
Я-то об Интегруме "всего-всего-всего" говорю...

 

[Анонимус-сан]

А она отражает лишь некий аспект , с которого начинается лишь существование некоторых частных состояний. В том числе, возможно - каждой НОВОЙ галактики, или макродоминиона, состоящего из многих галактик, или как-то так (я в этом не силён). Но моя идея в том, что если закон сохранения не фуфло, то просто НЕ МОГ "Интегрум Всего Сущего" не быть вообще, а потом появиться из ничего".

Теория Большого Взрыва отражает появление всей Вселенной вообще. То бишь, триллиардов галактик.

 

[Маркус Риверс]

Теория Большого Взрыва отражает появление всей Вселенной вообще. То бишь, триллиардов галактик.

А вот это мне кажется уже излишним. Ну могли же учёные малость ошибиться?..

Разве что если принять, что Интегрум (который ВЕСЬ ВООБЩЕ) является чем-то ещё бОльшим, то есть что в нём-де таких Вселенных как минимум несколько (и в каждой триллиарды галактик). Тогда каждая из них - да, сперва бумкнула, и именно так и приобрела своё "рабочее" состояние; тогда у нас с Олей нет возражений.

Более того: до появления каждого отдельного "сектора", то есть когда ещё и не пахло ни одним сектором - предварительно сразу по ВСЕМ просторам Интегрума, я считаю, таки мог прогреметь некий инициальный, "самый большой" взрыв, до которого нигде не было таких сложных состояний, как, например, галактика. Это - если учёные подразумевали это - тоже у нас обоих не вызывает никаких возражений.
Но... мы уверены, что и до того сам-то Интегрум, с его главнейшими неизменными свойствами, был, и являлся экосистемой, и существовал "без начала" - только был в "сыром" и лишь минимально дифференцированном внутри себя виде. В появление самой материи вместо полного её отсутствия я, прости, поверить не могу.

Поэтому - условие номер раз:
Но - всё-таки сам Интегрум (ПОЛНАЯ сумма всего) "из ничего" явиться не мог. На том стоим.
Это же не наука, а самая голимая религия - кричать, будто "не бысть ничтоже", а потом из НИЧЕГО что-то явилось!..

Условие номер два:
И - всё-таки каждая "Вселенная", если их несколько, тоже не "из ничего", а лишь "взрыв как начало состояния материи, не бывшего в том месте дотоле". Состояния. А не "появления чего-то вместо полной пустоты, что якобы была за секунду до того". Ферштейн? 
Lestarh?.. Как у вас будет свободное время - можно вопросничек для заказанного вами катехизиса?

Тогда будет и катехизис. Обещаю. Краткий. И очень скоро.
А сейчас мне спать пора, сорри.

 

[Анонимус-сан]

Это же не наука, а самая голимая религия - кричать, будто "не бысть ничтоже", а потом из НИЧЕГО что-то явилось!..

Никто не утверждает о том, что не было вообще ничего. Были элементарные частицы, которых с каждым годом находят всё мельче и мельче. Тот же Бозон Хиггса, например.

 

[Lestarh]

Вас не затруднит дать КРАТКИЙ списочек вопросов (по одной-две строки каждый), ответов на которые вы хотите?

Естественно. Но учтите, что это опять же не даст полной картины Вашей концепции, ибо чтобы охватить вопросами всё я должен её знать

1. Суть Вселенского Разума.
1а. Обладает ли он/она/оно сознанием?
1б. Обладает ли он/она/оно целенаправленной волей?
1в. Обладает ли он/она/оно этикой?
1г. Является ли он/она/оно прямым источником событий во Вселенной или события происоходят независимо, но по установленным этим Разумом правилам/нормам/закономерностям. Если не так и не так, то как?
1д. Существует ли он/она/оно во времени или вне его?

2. Суть вселенского зла
2а. Обладает ли он/она/оно сознанием?
2б. Обладает ли он/она/оно целенаправленной волей?
2в. Существует ли он/она/оно во времени или вне его?

3. Свобода воли
3а. Существует ли свобода воли?
3б. Ограничена ли свобода воли? Если да - то чем?
3в. Может ли нормальный ход вещей во Вселенной (точнее можно сформулировать по результатам ответа на вопрос 1г.) нарушен в результате действия только свободной воли или и без таковой?

4 Объективное назначение предмета
4а. Из чего оно проистекает?
4б. Как оно определимо?
4в. Кем и как оно может быть нарушено?

5. Уровни предметов
5а. Как отличаются "вещи" от "важных сущностей" (людей, экосистем, предметов искусства и т.д.)
5б. Как можно определить принадлежность чего-либо к тому или иному классу? Существуют ли чёткие критерии, которые могут быть формализованы?
5в. Как разрешимы противоречия в отнесении чего-либо к тому или иному классу? Если кто-то относит, а кто-то нет? Как определить кто прав?

По итогам ответов можно будет поставить ряд уточнительных вопросов.

 

[Маркус Риверс]

Никто не утверждает о том, что не было вообще ничего. Были элементарные частицы, которых с каждым годом находят всё мельче и мельче. Тот же Бозон Хиггса, например.

Ну тогда всё ОК. Я там редактировал - ты перечитал? Если никто и вправду не бредит насчёт "вообще ничего" - то у меня вообще ни единого возражения именно по этому пункту. Хоть взрыв, хоть распровзрыв, почему бы и нет? Смена состояния в такенных масштабах - она просто не может не быть "взрывоподобной", мы считаем.

 

[Futureen]

Что-то вы совсем от ПЛИО отдалились.

 

[George]

В самом Господе тоже?

Кстати я могу улечить вас тут в разжиганий религиозного конфликта

Потому что Сатана, как персонаж, возник на несколько тысячелетий позже возникновения язычества.

И опять же вы проявляйте полную не освидомленность в вопросе ,сказал же вам ,не лезьте с утверждениями туда куда не знайте

Рабство и магия в списке грехорв не значились. Увы.

Магия как раз была ,на этот счет можно узнать у любого святого отца который писал об этом

Да. Если какая-то религия даже не содержит в себе образа Сатаны, то это и не сатанизм. Точно также, как религия без образа Иисуса не может считаться христианством

Ну что сказать очень детский подход ,раз не то имя значит это другое ,как прав был Бодлер на это счет

Если Рим - это город Сатаны, то почему именно там расположили свою резиденцию Папы Римские?

Очень плоха знаем все в вопросе Христианства вы явно новичок и зря в спор вступайте,Рим таковым считался до принятия Христианства ,потом Рим начал кстати возврашаться к старым порядкам в области морали,время Пап 1300-1900 ,но Рим как таковой называется Царства Антихриста ,оно же Третий Рим .и как Империя она никогда не считалась ,чем то Христианским ,центр там возник чисто по политическим моментам и уже после упадка империй с мистикой мало связан 
Кстати народ ну и что что в ПЛиО есть сатанизм ? кто нибудь из за этого перестанет его читать ? Мне на это наплевать ,раз я его вижу для меня тем более будет интересно, как автор завернет все
Фауст Гете тоже сатанизм ,но это шедевр Я в жизни не буду писать ,что там его нет ибо вот Валльпургево ночь это праздник языческий и к Сатанизму не имеет отношение

 

[Анонимус-сан]

И опять же вы проявляйте полную не освидомленность в вопросе ,сказал же вам ,не лезьте с утверждениями туда куда не знайте

А что, Сатана возник до иудаизма и христианства? Насколько я помню, кулстори про падение Люцифера сочинили именно мои древние предки-евреи.

Магия как раз была ,на этот счет можно узнать у любого святого отца который писал об этом

Христианство в принципе отрицает магию. Любую.

Очень плоха знаем все в вопросе Христианства вы явно новичок

Скорее это у вас крайне поверхностные в нём познания. Если уж у вас христианские святые отцы признают магию, а язычество равно сатанизму.

но Рим как таковой называется Царства Антихриста ,оно же Третий Рим

Жаль что православный отец Филорет, назвавший Москву Третьим Римом, был не в курсе. Он бы сильно удивился, узнав, что написанный им по политическому заказу манифест имеет такой подтекст.

 

[Чёрный Рыцарь]

Насколько я помню, кулстори про падение Люцифера сочинили именно мои древние предки-евреи.

Ноуп. Её придумали древние христиане-надмозги:

"...Помилует господь Иакова, - восклицает Исаия, - и снова возлюбит Израиля; и поселит их на земле их... Ты произнесешь победную песнь на царя вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство! Сокрушил господь жезл нечестивых, скипетр владык.
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп, не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев" (Исаия, глава 14, стихи 1.4,5.12,19. 20).

Исаия тут говорит о Навуходоносоре. Пользуясь тем, что он сравнивает царя вавилонского с утренней звездой (планета Венера), имевшей название Хелел (Заря) у евреев и Люцифер (Светоносец) у римлян, святой надмозг Иероним позволил так изложил по-латыни первую часть двенадцатого стиха: "Quomodo cecidisti de coelo, Lucifer, qui mane oriebaris" ("Как упал ты с неба, Люцифер, ты, который вставал по утрам"). Подлинный еврейский текст, упоминая имя Хелел, говорит о вавилонском царе.
Да, воистину любой тред можно свести к древним евреям.

 

[Маркус Риверс]

Lestarh, дорогой, в кои-то веки... Вот с самого бы начала так.

1. Суть Вселенского Разума.

1а. Обладает ли он/она/оно сознанием? - Смотря что называть сознанием. Он понимает (причём вполне верно) всё, что происходит внутри всей Совокупности Пространства; в том числе он понимает суть каждого из своих действий (неизменных, неизбежных, объективно детерминированных) - но таким сознанием, которое во всём было бы подобно человеческому, он не обладает. Чего-то "сперва не знать, а потом постичь и осознать" он не может.
("Он" пишем условно, по грамматическому роду русского слова "разум". Глубинная суть этого Разума скорее женская, и некоторые концепции олицетворяют его именно как "существо женского пола", хотя олицетворять его как бы то ни было - глубоко некорректно.)

1б. Обладает ли он/она/оно целенаправленной волей? - Целенаправленными, систематическими и неизменными принципами обладает. В некоторых концепциях они-то и зовутся его "волей" (некорректно). Однако волей в нашем понимании - то есть волей как возможностью выбора, как вариативностью, как возможностью принимать различные произвольные решения, неизвестные заранее - он НЕ обладает.

1в. Обладает ли он/она/оно этикой? - Никакой этикой, кроме своих целенаправленных, неизменных и систематических принципов, он не обладает - но эти принципы вполне можно назвать "его этикой", если только уточнить, что он НЕ МОЖЕТ от неё ни в чём отступить. Однако оно постоянно желает, чтобы обладатели свободной воли (которыми являются некоторые участки Совокупности Пространства) руководствовались только такой этикой, которая по содержанию во всём повторяла бы ЕГО этику. Они-то могли бы от неё отступать, если бы хотели (и отступают, если хотят) - но Разум пассивно и настойчиво желает, чтобы они совершенно добровольно (и видя в этом пользу) её соблюдали.

1г. Является ли он/она/оно прямым источником событий во Вселенной или события происходят независимо, но по установленным этим Разумом правилам/нормам/закономерностям. Если не так и не так, то как? - Не так и не так. Он, Разум, не установил НИ ОДНОЙ закономерности из тех, по которым он сам существует и по каким существует вся Совокупность Пространства (в том числе те участки её, которые по веским причинам этому Разуму неподвластны - но от тех же закономерностей всё же не свободны, потому что от них нельзя быть свободным). Он, Разум, сам полностью детерминирован этими закономерностями. Закономерности же никем не порождены и не установлены; не было момента, когда их "ещё не было" или "были другие вместо них" - они просто ЕСТЬ, у них не было начала и не будет конца. Сами они - просто некая система, а не существо и не "сила"; они даже не "машина", а скорее принцип работы машины. "Машина" - это сам Разум, если учесть, что никем не изготовленная. Ещё одна машина с тем же общим принципом работы, но более разнообразная по структуре - это Совокупность Пространства, куда и сам Вселенский Разум входит лишь в качестве этакого "аспекта".
Вселенский Разум является прямым источником лишь некоторых, весьма немногих и редких (но довольно важных) событий. Тех, которые получаются непосредственно от его действий. Ну а ВСЕ остальные события, какие бывают внутри Совокупности Пространства, происходят независимо от Разума как влияющего фактора, но всё-таки по тем самым закономерностям.

1д. Существует ли он/она/оно во времени или вне его? - Вся Совокупность Пространства существует вне времени, поскольку "время" (как явление и как понятие) имеет смысл только для любой - неважно, сколь крупной или малой - ЧАСТИ этой Совокупности, если эту часть рассмотреть особо.
Соответственно, вне времени существует и Разум. Те немногие действия, которые он специально совершает, влияют на ключевые моменты, имеющие не только временнОе, но и надвременнОе (вневременнОе или всевременнОе) значение.
Есть версия (муссируемая во многих религиях, сказках и фэнтези) насчёт некоего Благого Правителя Всего Сущего, непременно мужского пола (у Толкина - Эру Илуватар). Если такой и существует (далее для простоты исходим из того, что всё-таки существует - с подразумеваемым "ЕСЛИ"),
то он может быть лишь "Главным Слугой" Вселенского Разума, а не его персонификацией;
может быть только личностью (в отличие от Разума), но - личностью, уникальной тем, что она также не свободна ни в одном своём решении, а неизбежно совершает только Должное;
и вот этот-то Правитель (если он не миф) существует одновременно во времени и вне его. Вселенский Разум же - строго вне времени.


2. Суть вселенского зла

ВНИМАНИЕ! "Вселенским Злом", называется организация (вполне возможно, вымышленная), возглавляемая Дьяволом aka Сатаной.
Дьявол, Сатана - если он не миф, придуманный только как дидактическая фигура - может быть только одним из сильных помощников Благого Правителя, предавшим его весьма специфическим способом и поставившим под свою власть ряд других аналогичных, но более слабых предателей. Впредь также исходим из того, что и он не миф, а реальное историческое лицо - с подразумеваемым "ЕСЛИ".

Если Дьявол всё-таки существует, то никакого имманентного всей Совокупности Пространств значения он (именно в своей искусственно принятой на себя роли "Вселенского Повелителя Зла") иметь не может. Его организация НЕ ЕСТЬ "одно из начал" (или "опор") бытия, она НЕ ЕСТЬ проявление упомянутых выше Закономерностей (то и другое не более чем пиар и самопиар, причём заведомо лживый) - нет, он просто террорист и безумец вселенского масштаба.

И ЕЩЁ: несомненно существует Исторически-Бытовое Зло как философское и практическое явление (а не как некий деятель). В отличие от Дьявола, оно уж точно никакой не миф. Исторически-Бытовое Зло - это любые случаи отступления обладателями свободной воли от той этики, которую неизменно блюдёт Вселенский Разум и соблюдения каковой этики этот Разум ждёт и от всех существ со свободной волей. Так вот, Дьявол (если существует) "питается" фактами Исторически-Бытового Зла (кто бы таковое ни совершал); получает из таких фактов силу. Сами эти факты, конечно же, не являются никаким "существом", целенаправленной волей не обладают.

2а. Обладает ли Дьявол сознанием? - Конечно, как и всякая личность. Благой Правитель тоже наделён сознанием (до крайности похожим на сознание человека, но гораздо более ёмким), хоть и не может свободно выбирать свои поступки;
наделено сознанием и каждое спецсущество в его свите/штабе, причём уже свои поступки выбирает совершенно свободно (совсем как люди).
Наделены сознанием и те из таких слуг, которые предали Вселенский Разум и Благого Правителя (его главного слугу), т.е. выбрали именно такой поступок;
в их числе - наделён сознанием и Дьявол.

2б. Обладает ли Дьявол целенаправленной волей? - Конечно, как и всякая личность.

2в. Существует ли Дьявол во времени или вне его? - Как особо могучее спецсущество, Дьявол, хоть в принципе и существует во времени, но ему в силу того же статуса доступен ряд вневременнЫх аспектов реальности. Поскольку он предатель, все его возможности урезаны (частью объективно, частью искусственно, то есть руками разгневанного Правителя, насколько тот смог) - более же всего урезана степень допуска Дьявола к вневременнЫм аспектам.


3. Свобода воли

3а. Существует ли свобода воли? - Безусловно да.
Она не присуща Вселенскому Разуму, который вообще не есть личность.
У уникальной личности - Благого Правителя налицо воля, но не свободная: ведь он не может выбирать свои поступки, все его решения детерминированы, чтобы не противоречить нуждам Вселенского Разума.
Но у ЛЮБОЙ другой личности свободная воля присутствует без всяких скидок.

3б. Ограничена ли свобода воли? Если да - то чем? - В области выбора поступка она не ограничена НИЧЕМ.
В области рефлексов она ограничена рефлексами - но в этой области и не нужна её неограниченность.
Инстинкты (то есть по факту - программы, как у биороботов) вообще не распространяются на обладателей свободной воли, а затрагивают только животных.

3в. Может ли нормальный ход вещей внутри Совокупности Пространств быть нарушен в результате действия только свободной воли или и без таковой? - Только в результате неправильного (не соответствующего этике Вселенского Разума) применения свободной воли. И более никаким способом.


4 Объективное назначение предмета

ВНИМАНИЕ: существуют только два вида такого назначения: 1) Вещь, ценная относительно, и её назначение - быть утилизируемой; 2) Несущая Конструкция, ценная абсолютно, и её назначение - быть чтимой и особо сберегаемой.
Для одного и того же предмета два этих варианта не совместимы: всегда что-то одно.

4а. Из чего оно проистекает? - Оно не "проистекает" ни из чего. Оно имманентно (= по определению присуще) каждому предмету - потому что именно так работают упомянутые выше (никем не "заданные" и не "организованные", никогда не "появлявшиеся") Закономерности.

4б. Как оно определимо? - Оно легко определимо всяким обладателем свободной воли - лишь при условии, что он сам не мешает себе его верно определить. (Мешать этому он может своим неправильным выбором настроя и подхода, своей приверженностью искусственным стереотипам). Определяется оно не обязательно даже с попутным осознанием - можно чисто интуитивно, при условии лишь, что на верных (соответствующих этике Вселенского Разума) началах. Но осознание не повредит. Для определения используется ряд очевидных признаков - очевидных всякому, кто не выбрал мешать себе учинить верную их констатацию и верные выводы из неё.
Вещь не наделена ни одним из определяющих свойств Несущей Конструкции (ни одной разновидности таковой).
Несущая же Конструкция бывает только трёх разновидностей: 1) экосистема; 2) произведение искусства; 3) разумно-духовное существо. Признаки всех трёх следующие.
Экосистему не спутаешь ни с чем - она весьма масштабна и систематична. Совокупность Пространств - крупнейшая из экосистем (более того, включающая в себя ВООБЩЕ ВСЁ). Другие виды экосистем: любая весьма крупная часть сей Совокупности, от Метагалактики до небесного тела или биогеоценоза на оном. Целый вид животных, взятый вместе - также экосистема.
Произведение Истинного Искусства имеет все признаки творческого продукта (нужно особое определение) и плюс к тому ещё два:
достаточную степень формальной изощрённости, внутренней соразмерности и трудносоздаваемости (так что не сляпаешь минимумом усилий) -
а в смысловом отношении - строгое соответствие этике Вселенского Разума, как минимум фактическое (даже если создатель произведения не стремился к такому осознанно, но хотя бы достиг этого интуитивно; или - если в конкретном случае эту этику невозможно было нарушить в принципе).
Разумно-Духовное Существо имеет все признаки локального разума (нужен отдельный список) и плюс к тому ещё четыре:
способность к сложной эмпатии;
способность к творчеству, в том числе и к созданию Произведений Истинного Искусства;
способность к созданию орудий и оружий, могущих серьёзно влиять на экосистемы;
способность к пониманию этики Вселенского Разума.

4в. Кем и как объективное назначение предмета может быть нарушено? - Если обладатель свободной воли выбрал именно отступление от этики Вселенского Разума (вместо следования оной), сочтя такой выбор приятным и/или выгодным, то он поступает с предметом вопреки его объективному предназначению. То есть - обычно обращается с Несущей Конструкцией так, как надлежало бы обращаться только с Вещью (реже - неоправданно переносит на Вещи тот пиетет, с которым подобает относиться лишь к Несущим Конструкциям).


5. Уровни предметов

5а. Как отличаются Вещи от Несущих Конструкций (РДС aka "лиц", экосистем, предметов искусства)? - См. выше.

5б. Как можно определить принадлежность чего-либо к тому или иному классу? Существуют ли чёткие критерии, которые могут быть формализованы? - Существуют. См. выше.

5в. Как разрешимы противоречия в отнесении чего-либо к тому или иному классу? Если кто-то относит, а кто-то нет? Как определить, кто прав? - Просто пустить в ход тот набор признаков и критериев, который изложен выше. Таковое мерило безошибочно сработает при условии одного лишь достаточного желания, чтобы так получилось, и неучинения искусственных помех к этому. Это осуществимо силами любого обладателя свободной воли - просто по определению, что он (и свободная воля) такое. В том числе - без всякой спецподготовки. У всех, реально пожелавших не мешать себе в этом, ответ будет верным и гарантированно совпадёт.
Некоторой помехой может явиться лишь недостаток собранной информации (в ряде случаев, например в радикально незнакомой обстановке) - но этика Вселенского Разума велит не спешить с суждением, пока нужная информация не будет собрана, а до того на всякий случай условно относить всякий неясный предмет именно к числу Несущих Конструкций (но без всякого особого пиетета), чтобы уж точно не ошибиться. Задача облегчается тем, что ряд проблем - по той же этике - решается одинаково, столкнулся ли ты с Вещью или с Несущей Конструкцией.

 

[Маркус Риверс]

Что-то вы совсем от ПЛИО отдалились.

Мы сразу вернёмся к ПЛиО (я гарантирую это!), и впредь от него уже не удалимся - по крайней мере, лично я (с женой) и Лестарх. Но - не ранее, чем Лестарх получит действительно чёткое впечатление о том, какой же философией и этикой мы с женой руководствуемся (то и другое у нас, так сказать, авторское).

Лестарх говорит, что ему насущно необходимо "руководство" по данной концепции: ведь ни на чём другом мы двое с женой не хотим основывать свои суждения - а Лестарх хочет верно нас понимать. Последнее лично я могу только приветствовать

Лестарх попросил у меня "катехизис", и я таковой составил, постаравшись быть точным. Поглядим, какие ещё уточнения и разъяснения нужны Лестарху - после чего наконец-то вернёмся к ПЛиО, отчего я первый же вздохну с облегчением.

 

[Анонимус-сан]

1а. Обладает ли он/она/оно сознанием? - Смотря что называть сознанием. Он понимает (причём вполне верно) всё, что происходит внутри всей Совокупности Пространства; в том числе он понимает суть каждого из своих действий (неизменных, неизбежных, объективно детерминированных) - но таким сознанием, которое во всём было бы подобно человеческому, он не обладает. Чего-то "сперва не знать, а потом постичь и осознать" он не может.

Помниться, в одном из тредов, ещё до вашей болезни, вы постулировали, что ни одно разумное существо не может быть запрограммировано. Здесь же вы утверждаете, что Высшая Сущность подчиняется некоей программе. Трактовать неизбежность и неизменность действий, иначе как определённую программу невозможно. Получается, этот самый Разум в вашей концепции ни что иное, как обычный компьютер, собирающий информацию о Совокупности Пространства, выполняющий заданные ему функции, но не способный самостоятельно постигать и осознавать новую информацию. То есть, обыкновенная машина. Идея не нова, её ещё механицисты предлагали в своё время.

1б. Обладает ли он/она/оно целенаправленной волей? - Целенаправленными, систематическими и неизменными принципами обладает. В некоторых концепциях они-то и зовутся его "волей" (некорректно). Однако волей в нашем понимании - то есть волей как возможностью выбора, как вариативностью, как возможностью принимать различные произвольные решения, неизвестные заранее - он НЕ обладает.

Но ведь это самое "возможность выбора, вариативность, возможность принимать произвольные решения" - это и есть Разум! В противном случае, получается запрограммированный компьютер без свободы воли. Целенаправленные и систематические принципы - это просто его операционка, получается. Короче, как-то ваш Высший Разум на собственно разум не тянет.

1в. Обладает ли он/она/оно этикой? - Никакой этикой, кроме своих целенаправленных, неизменных и систематических принципов, он не обладает - но эти принципы вполне можно назвать "его этикой", если только уточнить, что он НЕ МОЖЕТ от неё ни в чём отступить. Однако оно постоянно желает, чтобы обладатели свободной воли (которыми являются некоторые участки Совокупности Пространства) руководствовались только такой этикой, которая по содержанию во всём повторяла бы ЕГО этику. Они-то могли бы от неё отступать, если бы хотели (и отступают, если хотят) - но Разум пассивно и настойчиво желает, чтобы они совершенно добровольно (и видя в этом пользу) её соблюдали.

А почему он не может от неё отступить? Что ему препятствует?

1г. Является ли он/она/оно прямым источником событий во Вселенной или события происходят независимо, но по установленным этим Разумом правилам/нормам/закономерностям. Если не так и не так, то как? - Не так и не так. Он, Разум, не установил НИ ОДНОЙ закономерности из тех, по которым он сам существует и по каким существует вся Совокупность Пространства (в том числе те участки её, которые по веским причинам этому Разуму неподвластны - но от тех же закономерностей всё же не свободны, потому что от них нельзя быть свободным). Он, Разум, сам полностью детерминирован этими закономерностями. Закономерности же никем не порождены и не установлены; не было момента, когда их "ещё не было" или "были другие вместо них" - они просто ЕСТЬ, у них не было начала и не будет конца. Сами они - просто некая система, а не существо и не "сила"; они даже не "машина", а скорее принцип работы машины. "Машина" - это сам Разум, если учесть, что никем не изготовленная.

Какой-то мрачный мир получается. Изначальные и неоспоримые законы и бездушная Вселенская Машина, живущая по ним. Тогда зачем называть эту Машину Разумом? Она не разумна, она компьютер, как следует из вашей концепции.
Кроме того, ничто не может существовать вне времени. У всего есть начало и у всего есть конец. Законы не могут появиться сами собой, их кто-то должен установить. Машина не может создать сама себя, её должен кто-то построить.

может быть только личностью (в отличие от Разума), но - личностью, уникальной тем, что она также не свободна ни в одном своём решении, а неизбежно совершает только Должное;

То есть, ещё один компьютер? Если личность не свободна ни в одном своём решении, то это либо раб, либо не личность. Странно у вас как-то выходит.

ВНИМАНИЕ! "Вселенским Злом", иначе Дьяволом, Сатаной - если это не миф, придуманный только как дидактическая фигура - может быть только один из сильных помощников Благого Правителя, предавший его весьма специфическим способом и поставивший под свою власть ряд других аналогичных, но более слабых предателей. Впредь также исходим из того, что и он не миф, а реальное историческое лицо - с подразумеваемым "ЕСЛИ".

Иными словами, изначально задуманный лишь как машина, живущая по программе, Дьявол первым осознал себя как личность и принял свободу воли. Именно поэтому, безусловно, он является Злом с точки зрения Разума. Но, я полагаю, у него самого есть своё мнение на сей счёт. Пока что у вас он вырисовывается более человечным, нежели безвольные Разум и Всеблагой Правитель.

И ЕЩЁ: несомненно существует Исторически-Бытовое Зло как философское и практическое явление (а не как некий деятель). В отличие от Дьявола, оно уж точно никакой не миф. Исторически-Бытовое Зло - это любые случаи отступления обладателями свободной воли от той этики, которую неизменно блюдёт Вселенский Разум и соблюдения каковой этики этот Разум ждёт и от всех существ со свободной волей. Так вот, Дьявол (если существует) "питается" фактами Исторически-Бытового Зла (кто бы таковое ни совершал); получает из таких фактов силу. Сами эти факты, конечно же, не являются никаким "существом", целенаправленной волей не обладают.

В таком случае, если принять ваше понимание Исторически-Бытового Зла, Дьявол уже должен был так отожраться за тысячелетия жизни на одной только Земле, что по идее мог обрести силу, сравнимую с силой Разума. И уж тем более большую, нежели у Всеблагого Правителя. Потому что этой самой Единой Этике, как можно судить по нашему миру и, допустим, по миру Мартина, очень мало кто следует.

2б. Обладает ли Дьявол целенаправленной волей? - Конечно, как и всякая личность.

Тогда почему ей запрещено обладать Всеблагому Правителю?

Инстинкты (то есть по факту - программы, как у биороботов) вообще не распространяются на обладателей свободной воли, а затрагивают только животных.

Весь нарисованный вами мир состоит из инстинктов (программ) Вселенского Разума и Всеблагих Правителей.

 

[Маркус Риверс]

Помниться, в одном из тредов, ещё до вашей болезни, вы постулировали, что ни одно разумное существо не может быть запрограммировано.

Ни одно.

Вселенский Разум - это вообще не "существо" в строгом понимании. Он и есть машина (ты так говоришь слово "машина", будто это что-то плохое!), только никем не изготовленная. А потому Вселенский Разум - своего рода исключение. Его деятельность полностью детерминирована Закономерностями - но это не "программа" (это было бы слишком примитивно для таких масштабов), а некий более сложный способ детерминирования. К тому же "программа" всегда заложена КЕМ-ТО, а Закономерности - это не "КТО-ТО", и про них нельзя сказать, что они созданы или заданы "КЕМ-ТО".

Благой Правитель (если он вообще существует, а не является всего лишь вымышленной "позитивной дидактической фигурой") - конечно, существо, но особое. Его возможности так велики, от него так многое зависит, что у него просто не может быть свободы выбора. Это тоже не "программа" -там всё сложнее.

А ни один обладатель свободной воли (он же - разумно-духовное существо)...
...то есть ни одно спецсущество из свиты Правителя (если такие существуют) и ни один Мирообитатель вроде нас с тобой...
...не может быть детерминирован со стороны в своём выборе поступков - вот это была бы уже именно программа, что противоречило бы самому определению такого существа.

Здесь же вы утверждаете, что Высшая Сущность...

Мы двое никогда не используем формулировку "Высшая Сущность" - такая формулировка нам претит, ибо видится нам бессмысленной, манипулятивной и "тиранически" окрашенной.
Что значит "высшая"? "Лучшая", чем другие? Но ни одно лицо другого не "лучше"! И Благой Правитель (если он сушествует), и Вселенский Разум (в существовании коего я не могу сомневаться) ничуть не "лучше" ни тебя, ни меня, ни кого бы то ни было. Они оба просто ДРУГИЕ, выполняют частично те же задачи, какие и мы с тобой, а главным образом - иные миссии.

Или "высшее" это "более мощное"? Тогда при чём тут вообще "высшее"? Такой подход попахивает культом силы - а этика Вселенского Разума воспрещает любые формы такого культа. (Она вообще запрещает всё то, что представляет угрозу для психики разумно-духовного существа - в том числе и культ силы.)

Получается, этот самый Разум в вашей концепции ни что иное, как обычный компьютер,

Ну, фактически да. Только предельно мощный, какой только возможен в реале.
А что тут плохого? Он такой нужен - и он такой есть.

собирающий информацию о Совокупности Пространства,

Не "собирающий" о ней информацию, а обладающий всей информацией о ней имманентно.
(В религиозном сознании это преобразовалось в миф о "всеведении Божием".)

выполняющий заданные ему функции,

Не "заданные" (никто ему этих функций своей волей и прихотью не задал), а объективно ему полобающие.

но не способный самостоятельно постигать и осознавать новую информацию.

Никакая информация не будет для него "новой".
Он существует вне времени - а потому не может ничего "постичь, ранее не понимавши" и "узнать, ранее не знав". Какое нафиг "ранее" - повторяю: он. существует. вне. времени.

То есть, обыкновенная машина.

А ты какую хотел?

Идея не нова, её ещё механицисты предлагали в своё время.

На "новизну" этой идеи мы и не претендуем (откуда ей взяться, новизне?). Мы претендуем на то, что любая идея (на данную тему), кроме этой, окажется абсурдной.
Мы с Олей никак не механицисты - но мы находим, что если какой-то механицист предлагал В ТОЧНОСТИ такую же идею - то он, стало быть, был здрав и прав именно в этом пункте.

Но ведь это самое "возможность выбора, вариативность, возможность принимать произвольные решения" - это и есть Разум!

Нет. Это всего лишь свобода воли.

В противном случае, получается запрограммированный компьютер без свободы воли.

Да, без неё.
Кстати, она в его случае означала бы теоретическую способность учинить несуществование всего - а значит, учитывая принцип экономии и этакие-то масштабы, это означало бы просто практическое несуществование всего. Не уничтожение, а несуществование. Не надь, не надь такой структуре свободы воли!

...Но не "запрограммированный", поскольку никакая личность его по своей прихоти не программировала.

Целенаправленные и систематические принципы - это просто его операционка, получается.

Ну... как бы да.

Короче, как-то ваш Высший Разум на собственно разум не тянет.

На человеческий (или подобный таковому) - разумеется, не тянет. Но и не должен.
На Вселенский (а не "Высший", мы не знаем, что это такое) - очень даже тянет. Более того, в ТАКИХ масштабах только такой и нужен. И очень легко понять почему - да я, собственно, только что выше и объяснил.

А почему он не может от неё отступить? Что ему препятствует?

Ему препятствует неспособность Всего Сущего не быть. Оно обязательно будет существовать > значит, любая структура, действия которой могли бы с этим не вязаться, просто не совершит таких "невяжущихся" действий > значит, Вселенский Разум - и Благой Правитель, если он есть - не могут выбрать никакого неверного варианта. Только верный. То есть вообще без выбора, вообще без вариантов.
С их-то мощью?! Свобода выбора?! Подумай.

Какой-то мрачный мир получается. Изначальные и неоспоримые законы и бездушная Вселенская Машина, живущая по ним.

Ничего мрачного. Да, изначальные и неоспоримые (а зачем им быть оспоримыми? да и возможно ли такое, на том-то уровне?). Да, Вселенская Машина - но я не понимаю, зачем ты занимаешься антропоморфизмом, "бездушной" её обзываешь.
Неужели ты имеешь в виду её якобы "чёрствость и безразличие к Мирообитателям"?! Ни чёрствость, ни такое безразличие ей не присуще. Ей, этой машине, в абсолютной мере НЕ плевать на то, что будет с нами. Потому что она чувствующая. Всё, что будет с нами, напрямую влияет на ОЩУЩЕНИЯ этого самого Компьютера.
А ещё ему не плевать потому, что всё, что будет с нами, впрямую влияет на благополучие Совокупности Пространств (но не на сам факт существования оной - он-то неизменен и неизбежен, несаботируем в принципе).

Тогда зачем называть эту Машину Разумом?

Не уподобляй этот компьютер той драндулетке с башней, экраном и клавой, что стоит сейчас перед тобой. Есть некоторая важная разница.
А "Разумом" называть затем, что (цитирую себя же) "Он понимает (причём вполне верно) всё, что происходит внутри всей Совокупности Пространства; в том числе он понимает суть каждого из своих действий (неизменных, неизбежных, объективно детерминированных) - но таким сознанием, которое во всём было бы подобно человеческому, он не обладает. Чего-то "сперва не знать, а потом постичь и осознать" он не может."

Так что он всё-таки несомненный Разум - только особенный: не имеющий права (и потому не могущий) быть неправ. В этом, кстати, и выражается его всеблагость.

Кроме того, ничто не может существовать вне времени.

Примитивное суждение; оно выдаёт неумение подняться над привычным кругом понятий. Ничто, что МЕНЬШЕ всей Совокупности Пространств, и впрямь не может существовать вне времени. Но Вселенский Разум (или, если угодно, Компьютер) - может, потому как он размером аккурат с эту Совокупность. Он- специфический её аспект (не тождественный ей самой, то есть она к нему несводима).

У всего есть начало и у всего есть конец.

Не у всего, а только у "не самого важного, а просто важного".
Чтобы почти всё имело начало и конец, кое-что должно их не иметь. Диалектика, дифференциация.

Законы не могут появиться сами собой, их кто-то должен установить.

Эти и не появлялись (никаким образом), и никто их не устанавливал. Не цепляйся за привычное, поднимись над ним хоть на секунду.

Машина не может создать сама себя, её должен кто-то построить.

Это если она МЕНЬШЕ Совокупности Пространств. А эта Машина (= Вселенский Разум) в аккурат с неё. Потому её и не построил никто, и даже она сама себя не "создала" - она просто существует, не начавшись, не появившись. Не было периода, когда "её ещё не было".

То есть, ещё один компьютер? Если личность не свободна ни в одном своём решении, то это либо раб, либо не личность.

Это не раб (чей бы, блин?). Это уникальное "спецспецсущество" (если он не миф) - у него есть почти все свойства личности... кроме свободной воли.

- Сложные коммуникативные способности - налицо.
- Решает сложные задачи, требующие обобщения, дифференциации и абстрагирования - да пожлст. В том числе создаёт "вторую природу" - у него там и "столичный" чертог, и система баз по всей Совокупности...
Это свойства локального разума были (пардон, если какое-то забыл).

Теперь свойства духа.
- Сложная эмпатия - налицо.
- Творческое начало - ого-го; да, творчество Правителя идёт по детерминированным лекалам - но сам-то Правитель каждое своё творение субъективно воспринимает как прекрасное откровение (такая его реакция необходима для экологии).
- Создаёт орудия, серьёзно влияющие на экосистемы - несомненно. Он, прямо скажем, и самим экосистемам форму придаёт - Вселенский Разум его на то и держит.
- Понимает ли этику Вселенского Компьютера? Да досконально!!

Вот только... свободы воли нет. По той же причине, по какой её нет у того Компьютера: это было бы настолько фатально для всего и вся, означало бы такую нестабильность и негарантированность... что аж просто невозможно физически.

Иными словами, изначально задуманный лишь как машина, живущая по программе, Дьявол первым осознал себя как личность и принял свободу воли.

Стоп, стоп. Не пиши левый фанфик, ничего ТАКОГО в нашей модели нет.
С чего ты взял, что хоть один из Правительских "штабных" (в том числе Мелькор) был "задуман как машина"?! Нифига подобного. Ни один из них. У них у всех свобода воли (которой нет у их шефа - Правителя). Однако их - причём заслуженно - клеймят предателями, если они с помощью этой свободы воли выбирают себе в качестве поступка именно отказ в дальнейшем служить делам и нуждам Вселенского Компьютера.
Никто из них не может и не должен быть "запрограммирован" - они должны поддерживать принципы своей корпорации КАЖДЫЙ ДОБРОВОЛЬНО.

Осознаёт себя как личность каждый из них, едва появляется на свет (бывает сотворён - сразу "взрослым" - и включён в штат). Для "осознания себя как личности" са-авсем не обязательно предавать корпорацию, не так ли?
В момент появления на свет у каждого из них и свобода воли появляется - никто её не "принимает потом".

Именно поэтому, безусловно, он является Злом с точки зрения Разума.

Его выбор и политика (а не "он сам"!) является Злом не "с точки" , а на самом деле. Потому что он идёт против экологии. Против этики Вселенского Компьютера. А здравой альтернативы ей - нет. Попытка выдумать "альтернативу ей" непременно означает пустоту внутри, повреждение психики, "общее увечье" (нетелесное) и мУку. По самой природе того, что такое "разумно-духовное существо". А у спецсуществ это ещё острее, потому что у них все чувства и реакции обострены (с этакой-то силищей, а ты как думал).

Но, я полагаю, у него самого есть своё мнение на сей счёт.

Любой по-настоящему здравый мыслитель чихал на это Дьяволово "мнение". Потому что Дьявол - маньяк, буйный сумасшедший.

Если некий маньяк хочет изнасиловать мою Ольгу (например) и у него, маньяка, на этот счёт "своё мнение" (очевидно, насчёт того, как это действие офигенно "правильно и допустимо") - неужели я буду это "мнение" принимать всерьёз?!

"Мнение, как и дырка в заднице, есть у каждого. Что ни задница, то и мнение" (с) "Грязный" Гарри Каллахэн

Пока что у вас он вырисовывается более человечным, нежели безвольные Разум и Всеблагой Правитель.

Разве что в том лишь смысле, в каком "человечны" Чикатило и Пол Пот.
Человечность "человечности" - рознь.

В таком случае, если принять ваше понимание Исторически-Бытового Зла, Дьявол уже должен был так отожраться за тысячелетия жизни на одной только Земле, что по идее мог обрести силу, сравнимую с силой Разума. И уж тем более большую, нежели у Всеблагого Правителя.

Нет, это неверный вывод. Ты не учитываешь того, что такое "отжирание" впрок не идёт. Оно глубоко нездорово; оно не копится в прогрессии; добытая (точнее - украденная, "выдранная с мясом" из нормальных связей, имеющихся внутри Совокупности) сила постоянно стремится на волю - и постоянно утекает, причём эту "течь" не залатать никак, пока он предатель.
(А как только перестал бы таким быть, то и силу перестал бы "добывать" таким способом, а вновь начал бы получать легально. И не такую, не порченую, а опять нормальную.)
Кроме того, что тоже архиважно: у него по разным мирам орава слуг (как раз и составляющих его организацию), и особо доверенных из них и/или нуждающихся в особом навороте приходится снабжать из всё той же "копилки" силы. "Копилка" у него - не на одного себя, а на себя плюс приспешников. Для многих, кто пополняет собой его ряды, манок - как раз эта сила. Особенно если учесть, что у нее еще и фактические свойства наркотика - в отличие от силы нормальной, не порченой (портится она от конкретного метода её получения).

В итоге, сколько ни отжирайся именно вот ЭТАК - не превзойдёшь в силе ни Правителя, ни Разум. Как ни пыжься. Метод, понимаешь ли, в принципе неверный.

Потому что этой самой Единой Этике, как можно судить по нашему миру и, допустим, по миру Мартина, очень мало кто следует.

Да, мало кто и в нашем мире, и в мире Мартина. Тут не поспоришь.
Но, во 1 ых, может существовать дофига миров, где картина совсем другая. Ты что, все миры видал? Почём ты знаешь?
А во 2 ых, в мирах вроде нашего. или мартиновского, или мира Сапковского - остатки какой-то стабильности держатся (= мир не рушится окончательно в тартарары) именно благодаря отрывочным случаям "всё-таки соблюдения" Единой Этики.

Я не унизил ближнего, хотя другой на моём месте это сделал бы...
Геральт не одобрил, чтобы Эмгыр трахал собственную дочку...
Эмгыр раскаялся и передумал её трахать...
Джейме не дал Эйерису сжечь столицу...
Давос пытается сохранять хоть остаточки адекватности двора Станниса, в частности противится нападению на остров лорда Селтигара...
Джейме спас Бриенну, хотя мог бы плюнуть...
Джон Сноу договорился с одичалыми (а не повёлся на влияние всяких шовинистов), хоть и схватил ножа за это...
и т.д. , и т.п.
Вот на таких случаях всё кой-как ещё и держится.

Да что там говорить: ведь вот лично ты, как бы ни делал вид, будто нападаешь на Единую Этику - а ведь по отношению к себе ты хочешь именно соблюдения её, а не нарушения. Тебе приятно, что, скажем, я соблюдаю её по отношению к тебе, а не нарушаю
Так что, как видишь, она совсем недурная штука

Тогда почему ею [свободой воли] запрещено обладать Всеблагому Правителю? [А целенаправленной волей?]

Свободной волей - не просто "запрещено", а он даже и не может. Слишком мощен. Слишком на многое завязан. Слишком широк масштаб всего, что от него зависит.

А целенаправленной волей Правитель (если он не сказка) как раз обладает - он же субьективный целеполагатель, в отличие от Вселенского Разума aka Компьютера. Но учитывая силушку и значение Правителя, в случае с ним работает исключение: воля Правителя целенаправленна, но не свободна (такой вот уникальный парадокс), применить её во вред Совокупности Пространств он не может.

...Ну а не мог бы ты - ещё до того, как Лестарх в должной мере изучит мои и Олины взгляды - перейти наконец непосредственно к ПЛИО?
Разве не лучше было бы, если бы всё это - в личку?
Я, честно, не знаю, способны ли такие разъяснения кому-нибудь помочь, облегчить жизнь. То есть я не уверен, сильно ли они здесь нужны.

 

[George]

Анонимус-сан, А вы таки еврей? ну если вы так же следуйте и вере Еврейской ,то говорить о чем либо Христианском тем более не стоит ,вы то в это не верите и даже больше против этого

 

[Маркус Риверс]

Анонимус-сан, А вы таки еврей? ну если вы так же следуйте и вере Еврейской ,то говорить о чем либо Христианском тем более не стоит ,вы то в это не верите и даже больше против этого

Во-первых, он (Валерий) у нас, по его собственному признанию, атеист (если я верно помню).
Во-вторых, почему бы тому, кто принадлежит к некоей конфессии и следует (допустим) в делах своих некоей вере, и не порассуждать чисто теоретически об особенностях другой конфессии, в том числе об её философии? Да здравствует свобода мысли и слОва

А самое-то главное - независимо от всего этого, давайте обсуждать все эти дела лишь (или хоть главным образом) в постоянном применении к Мартину.
А благородный Lestarh - насколько позволит ему свободное время - пусть скорее исчерпывает список "запросов на дополнительные уточнения", чтобы постичь наконец основную суть нашей с Ольгой концепции, после чего смочь перейти к Мартину же.

Lestarh'а очень можно понять. Я и не думаю над ним смеяться или ему пенять (за что бы?!), я ему благодарен за внимание и терпение. И вдобавок я, кажется, понимаю, что он чувствует.
Любого христианина он может понять, просто зная канон христианства.
Муслима, иудея, представителя другой известной конфессии - аналогично.
Он примерно знает, что могли бы сказать все эти деятели о мартиновском сюжете и как расценить все события в нём. Так я полагаю. Там у них возможны, конечно, варианты... но в целом подход, ну, пропиарен, что ли.
А про нас с Олей Lestarh знает, что мы оба руководствуемся тоже неким каноном (пусть и не поданным как догма), а вот сам канон для него пока в той или иной мере загадка. Не самое приятное ощущение, по себе знаю. Особенно во время некоего обсуждения известных вещей - которые наша-то пара упорно ведёт с неизвестных (или не вполне известных) большинству позиций.

Может быть, я покажусь "нездорово зацикленным", тогда прошу никого на меня не сердиться... но у меня внемартиновский оффтоп и раньше и вызывал боль в, эмм, душЕ - а уж после всех наказаний, обрушенных на меня властями форума, этот эффект только усилился.

 

[George]

Во-вторых, почему бы тому, кто принадлежит к некоей конфессии и следует (допустим) в делах своих некоей вере, и не порассуждать чисто теоретически об особенностях другой конфессии, в том числе об её философии? Да здравствует свобода мысли и слОва

Ну я так и делаю я ортодокс ,но люблю говорить о любых религиях
Проблема в другом ,те кто верит в Иудаизм ,не признают Христианства ,по этому мой образ мышления будет или не понятен или не приемлем ,так что спор и дискусия потеряют смысл
Если он атейст ,так он не верит вообще в никакие "Чуды" и опять теряется смысл в беседе ,потому зачем мне доказывать то во что я верю ,это не моя работа доказывать

А самое-то главное - независимо от всего этого, давайте обсуждать все эти дела лишь (или хоть главным образом) в постоянном применении к Мартину.

Так я не против ,просто когда я говорю,что по Христианским понятиями ,то или это Сатанизм ,наш друг Атейст ,говорит что это не так и это не касается Мартина а в целом ,думаю мне лучше знать ,что в моей вере плоха(считается за Сатанизмом) а что нет.Именно за такие моменты и говорю ,что разговор теряет смысл если отрицать в утвердительной форме ,Мартин кстати не Атейст по этому ,рассуждения о его Саге с религиозной точкой зрения вполне нормально и иметь к этому отрицательное отношение по мне просто глупо. 
На счет Сатанизма ,мой друг бывший Сатанист ,И по работе (Я Юрист) три раза имел дела с Сатанистами ,по этому волей не волей ,знаю об этом очень много чего .Учитывая работу ,также полностью пришлось изучить и отношения Христианства к Сатанизму и вообще тому ,что Христианство считает за Сатанизм

 

[Маркус Риверс]

Мартин кстати не Атейст

Про Мартина вообще дело тёмное... Он по конфессии католик, но в последнее время - как рассказывают - говорит везде, что по взглядам он со временем сделался чуть ли не атеист.

P.S. George, чур без обид... есть такая хорошая программа Word, хоть она и не спасает от всех ошибок. Как же ты юридические документы-то составляешь, неужели с такой же орфографией?.. Повторяю: задеть не хотел. Просто, не прогневайся, с трудом читается. Видимо, я избалован

 

[George]

P.S. George, чур без обид... есть такая хорошая программа Word, хоть она и не спасает от всех ошибок. Как же ты юридические документы-то составляешь, неужели с такой же орфографией?.. Повторяю: задеть не хотел. Просто, не прогневайся, с трудом читается. Видимо, я избалован

Это я знаю , я грузин, я русский знаю не из школы а так сам научился ,по этому с писанием бывают проблемы,в школе же была ужасная учительница )))) разговаривать я умел лучше чем она )))