• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

Анонимус-сан

Знаменосец
О_О У тебя культ потребительства?..
А что если "не жить вообще" и не грозило?
Ты так легковерен, когда речь заходит о "Древних Злах"?

Ну, для того же Йог-Соттота Сатана - это лишь таракан, которого он может прихлопнуть столь же легко, как и любого из людей. А Ньярлахотеп и сам может спокойно отыграть за Сатану и Бога одновременно.


А в чём конкретно проблема? Это традиционно ведь. А мы ещё и реконструировали. Возражения и контрверсии по существу - найдутся?..

Я не считаю, что Сатана непременно нуждается в мучениях. Хотя бы потому, что для этого нужно одно из двух объяснений:
1). Сатане нужна подпитка страданиями
2). Сатана банальный садист.
Оба варианта кажутся мне равно далёкими от истины. Во-первых, я просто не могу себе представить, с какой целью Вселенский Разум предусмотрел в своём механизме систему усиления за счёт страданий. Если только сам Разум от этого не живёт. Во-вторых, банальные садисты, как правило, не отличаются умом и политическими скиллами.
 

Aegon Dragonseed

Призрак (гость)
Читал Толкина? Нуменорцы игрались с похожим подходом - и доигрались.

Сами виноваты. Не надо было верить всему, что Саурон им вещал. Ардой они практически уже владели. :)


А ещё с подобным подходом регулярно доигрываются сумасшедшие (или просто циничные, утилитаристские и чрезмерно прагматичные) учёные и правители. И в реале, и (традиционно) в недурных, право же, вымышленных сюжетах. Я стороной слышал - одобряют (с)

Что циничного в культе Человека и мечте о светлом будущем? Идеалы, даже труднодостижимые, делают общество и индивида - лучше и выше мещанской суеты сует. :cool:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Сами виноваты. Не надо было верить всему, что Саурон им вещал. Ардой они практически уже владели.

Вот именно. Толкиен просто хотел показать, что строить империи - это нехорошо. Он, к слову сказать, и технический прогресс недолюбливал. И вообще придерживался крайне консервативных взглядов.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Ну, для того же Йог-Соттота Сатана - это лишь таракан, которого он может прихлопнуть столь же легко, как и любого из людей.
Это он сам так говорит? :D Или его культисты? :D Или больной на голову мистер Лавкрафт (и неизвестно ещё, с чьего голоса или по чьему "вдохновению" ;) )?
Не спеши верить пиару.

А Ньярлахотеп и сам может спокойно отыграть за Сатану и Бога одновременно.
Не сомневаемся. Только - за фальшивого Бога.

Я не считаю, что Сатана непременно нуждается в мучениях.
А мы считаем.
1. Это традиционная версия.
2. Если её грамотно деконструировать (частью) и реконструировать (в остальном) - она нам видится ещё и реалистичной, и логичной.
3. Без неё всё разваливается.


1). Сатане нужна подпитка страданиями
Безусловно нужна. Он же почти утратил доступ к НОРМАЛЬНОЙ силе. И не получит, пока не раскается. Где ж ему брать?.. (Это мы его НЕ "оправдываем", мы просто объясняем ситуацию.)
Примечание: когда Ольги у экрана нет, а я пишу "мы" - это значит, что я пишу что-то, под чем (как мне точно известно) и она тоже подписалась бы.

2). Сатана банальный садист.
Садист, но небанальный. В чём ты видишь именно "банальность" - я не понимаю. Честно.

Оба варианта кажутся мне равно далёкими от истины.
Почему?

Во-первых, я просто не могу себе представить, с какой целью Вселенский Разум предусмотрел в своём механизме систему усиления за счёт страданий.
Он её не предусматривал. Он против неё (но он же не всемогущ, помнишь? как и никто, и ничто). Но он просто вынужден содержать внутри своего механизма нечто, что МОЖНО ПРИ ЖЕЛАНИИ поломать и переделать после этого в такую вот систему. Такая система - самопал (результат произвола вселенских террористов-диверсантов), а отнюдь не часть плана.
Организовать же полную изначальную физическую невозможность изготовления такого самопала - не было возможности. (Напоминаю ещё раз: НЕТ всемогущества.)

Если только сам Разум от этого не живёт.
Нет. В том-то и фишка, что ОН-ТО с этого не живёт и жить с этого не может.
Совокупность Пространства может быть только повреждаема этим.

Во-вторых, банальные садисты, как правило, не отличаются умом и политическими скиллами.
Истинно ты говоришь: банальные-то садисты, как правило, не отличаются этим. Полностью соглашаюсь.
Но сказано ж: он садист, но НЕ банальный. Так что твоё "возражение во-вторых" не имеет смысла и не принимается.
Почему ты столь многое склонен излишне упрощать (это называется редукционизм)? Почему ты садиста непременно и с ходу воображаешь именно банальным садистом?

P.S. Остальные, ждите ответов попозже: как бы мне "скорую" вызывать не пришлось :(
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Или больной на голову мистер Лавкрафт

Полагаю, мистер Лавкрафт - сам был хозяином своим героям. И то, как он их показывал, и есть истина для данного конкретного сеттинга.


Не сомневаемся. Только - за фальшивого Бога.

А настоящего Бога, в человеческом понимании, в мире Лавкрафта и нет.


Безусловно нужна. Он же почти утратил доступ к НОРМАЛЬНОЙ силе.

Сила есть сила. Для всех она едина. Различны лишь способы её применения.


Он её не предусматривал. Он против неё (но он же не всемогущ, помнишь? как и никто, и ничто). Но он просто вынужден содержать внутри своего механизма нечто, что МОЖНО ПРИ ЖЕЛАНИИ поломать и переделать после этого в такую вот систему. Такая система - самопал (результат произвола вселенских террористов-диверсантов), а отнюдь не часть плана.
Организовать же полную изначальную физическую невозможность изготовления такого самопала - не было возможности. (Напоминаю ещё раз: НЕТ всемогущества.)

Я не могу принять такую концепцию. Потому что Разум, управляющий Вселенной - он по умолчанию всемогущ. Любое могущество относительно, но существо, более могущественное, чем все прочие - и есть всемогущее существо.
В вашей же трактовке Вселенский Разум - обыкновенный терпила, которого бьют, а он даже ответить не может. Да ещё и собственной личности лишён.


Почему ты столь многое склонен излишне упрощать (это называется редукционизм)? Почему ты садиста непременно и с ходу воображаешь именно банальным садистом?

Потому что садисты-гении в реальности не встречаются. 
А мы считаем.
1. Это традиционная версия.
2. Если её грамотно деконструировать (частью) и реконструировать (в остальном) - она нам видится ещё и реалистичной, и логичной.
3. Без неё всё разваливается.

Конечно разваливается. Вся ваша теория зиждется на этой упрощённой трактовке мирового зла. Я придерживаюсь несколько иных взглядов.
 

Shtee

Знаменосец
Вся ваша теория зиждется на этой упрощённой трактовке мирового зла.
Кстати, я так и не поняла, как зло может существовать в отрыве от людей.:meow: Ресурсы ограничены, а население растёт, кушать и красиво жить хотят все - и вполне понятно, откуда зло берется. Зачем в эту схему ещё и невидимый ацкей сотона?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Кстати, я так и не поняла, как зло может существовать в отрыве от людей. Ресурсы ограничены, а население растёт, кушать и красиво жить хотят все - и вполне понятно, откуда зло берется. Зачем в эту схему ещё и невидимый ацкей сотона?

Мне вот лично больше неясно, каким образом вообще могла возникнуть такая неэффективная система управления Вселенной? Когда во главу всего поставлен безвольный болванчик, по недоразумению называемый Вселенским Разумом (правильнее сказать, Вселенской Счётной Машинкой), а подчиняются ему либо другие безвольные болванчики, чьи действия строго заложены в их программу (шаг влево, шаг вправо - разрыв мозга) и мелкие, но обладающие своей волей подчинённые, которые, видя такое, вполне логично творят всё, что хотят.
Такая Вселенная и дня бы не простояла. Если уж строишь теистическую концепцию с неким Сверхсуществом во главе, то данное сверхсущество просто не может не обладать собственной личностью, или хотя бы свободой действий. Потому что в противном случае мы видим компьютер без процессора.
Для простоты сравнения, представьте себе, к примеру, завод. Огромное предприятие с десятками цехов и тысячами работников. У данного завода нет директора, а в Большом Кабинете стоит здоровенный компьютер, который по громкоговорителю убеждает всех жить согласно Единой Этике и не воровать с предприятия ни единого гвоздя. А если всё-таки украдут... то станут сатанистами!
Во главе цехов стоят такие же компьютеры. При этом, они, как и самый главный, не имеют возможности на прямую контролировать производственный процесс. И не могут никак воспрепятствовать его невыполнению. Они лишь собирают информацию и вещают на весь завод о том, как правильно жить, чтобы всё было хорошо.
В то же время, обслуживающий персонал данный компьютеров состоит из людей. Которые, само собой, хотят жить и жить хорошо. А потому вполне естественно, что они будут сами рулить предприятием, используя Великий Комп лишь как базу данных. Ну и от громкоговорителя отключат, а то уже всем тошно от ежечасных поучений стало.
Так что в концепции Маркуса Вселенной бы рулили как раз эти самые помощники Благих Правителей, у которых есть свобода воли.
 

Lestarh

Знаменосец
Вы вообще различаете сам факт и злоупотребление? Почему здравое указание на физическую возможность злоупотребления (коли у кого-то есть желание злоупотребить) и призыв этих злоупотреблений всего лишь не учинять - уже кажется Вам "отвержением или хулением самого факта"?
Потому, что мне этого не кажется.
Я говорю, что в рамках Вашей концепции порождение разума есть порождение возможности злоупотребить этим разумом. И только разум может быть источником зла. А может и не быть. Но ничто другое зло породить не может. Соответственно разум = зло. Ибо "не разум" - не зло по определению.
Это логический вывод из Ваших тезисов. А что лично Вы думаете по этому поводу - вторично. Вы даёте базу. Строить на которой выводы каждый может сам. Если эти выводы нарушают Вашу концепцию то это значит либо то, что Вы скверно дали тезисы, либо недодумали концепцию. Вот и всё...

Наша концепция - строго креационистская.
Тогда можно пояснить кто "креатор"?

Теория Дарвина вызывает в нас обоих ужас и омерзение, видится нам трагически-ошибочной.
Собственно на этом я уже могу беседу закончить ибо я последовательный дарвинист.

Не становится. Не в нашей концепции. Только в вашем НЕВЕРНОМ её восприятии.
Если концепцию можно неверно воспринять, не отходя от заявленной аксиоматики, - это проблема концепции.
Из тезиса - "параллельные прямые не пересекаются" - можно построить только одну геометрию. Из Вашей концепции можно построить бесконечное множество трактовок.

Вы так говорите, будто это фатально плохо.
Я лишь говорю, что это может быть искусством в ничуть не большей степени чем Уорхол. По сути - даже в меньшей. Уорхол хоть оригинален...
А считать их обоих искусством или нет - личное дело каждого. Просто Вы пытаетесь объявить своё личное видение - делом общим. И полагаете, что если лично Вы нечто считаете искусством, то оно таковым и является. А если не считаете - то не является.

Вообще данным постом Вы спокойно завершаете свой логичный переход в статус пророка, наделённого исключительной прерогативой излагать истину. Вот я строю из Ваших же аксиом вполне логичные выводы. Вы говорите - "э, нет, это неверные выводы, мои выводы вернее". Но почему они вернее? Право утверждать свою исключительную правоту - это таки прерогатива именно пророка. Но тут уж извините я пока Вас в этом статусе воспринять не готов.
 
Последнее редактирование:

Маркус Риверс

Знаменосец
...если наш Люциферчик питается негативом, то что он кушал до появления человека?
Не "негативом". "Негатив" - слишком расплывчатый и полисемичный термин. Не "негативом", а конкретно порченой энергией (так называемой "нечистой силой"). Порченой она становится оттого, что некий обладатель свободной воли нарушает Единую Этику Вселенского Разума.

Пример: гопник на улице постарался унизить кого-то - и то чуть-чуть энергии "испортилось".
А если какой-нибудь тиран массово поработил народ - потоком потечёт порченая (нечистая).
Ну и т.д. Исторически-бытовое зло, написано ж выше.

Ну а до первого человека (и до первого "не человека, но Мирообитателя") существовал Вселенский Разум. Сам он нарушать Единую Этику не способен.
Ему понадобился - для экологии, для комплекта и как важное орудие, в ХОРОШЕМ смысле слова "орудие" - Благой Правитель. Примем, что понадобился, потому что иначе не вяжется.
Этот самый Благой Правитель, по ряду веских и объективных причин, со своей миссией один не справлялся. Да он и не был задуман так, чтобы мочь справляться одному. Ему необходимо дОлжно было понаделать себе спецсуществ-помощников (у Толкина - valar и maiar). Понаделал. Встречали толкинистическую шуточную песенку (на мотив "Кругом одни евреи"):
Жил-да был ИлуватАр.
Сотворил себе валАр.
А иначе, без валАр
Он какой ИлуватАр!

Ну вот. Понасотворял. (Повторяю: должен был это сделать, вариантов не было.)
Но у них-то у всех - свободная воля, в отличие от Благого Правителя! Из них-то всякий при желании мог бы приобрести себе привычку нарушать ту Этику. Если бы никто из них такую привычку не приобрёл, потому что не захотел бы её приобрести - всё прошло бы нормально. Но некоторые захотели неправильного - и таки её приобрели.
Результат: те из них, у кого появилась такая привычка, пока никуда не бегут из коллектива, продолжают работать на Благого Правителя и делать всё как он говорит (и как ожидает Вселенский Разум)... но вот относятся они в душЕ к тем или иным явлениям не так, как надо бы. Психика у них ЧУТЬ-ЧУТЬ страдает от этого. Благой Правитель ругается - но куда ему их девать? Вариант "переделать заново" не катит - они не его куклы, не его рабы.

А тут и первые миры с их обитателями сотворены. Именно Благим Правителем, при помощи коллектива - и по лекалам, предоставленным Вселенским Разумом. Часть мирообитателей в части этих миров - долго ли, коротко ли - приобрели (потому что пожелали приобрести) ту же глупую привычку: фигней маяться, не уважать ту Этику. Нашей Земли ещё нет (до неё очередь ещё не дошла), первого земного человека ещё нет, но - уже есть Исторически-Бытовое Зло, помаленьку творимое рядом божеств из Коллектива (пока лояльных), плюс некоторыми Мирообитателями в некоторых мирах из числа тех, что уже сотворены.

То есть копится помаленьку, копится Копилка Зла, копилка нечистой (порченой) мощи.

Но никому пока и в бошку не приходит её использовать. Её - по мере того как становится можно - порциями очищают... но оскверняется новая, тоже порциями.
Эта рутина длится энное время... И тут появляются первые ренегаты из Коллектива. О, они тоже пока ещё не думают о том, чтобы использовать Порченую Мощь. Это НЕ сатанисты.
Кстати: будущий Сатана пока просто один из "офицеров" Господних, vala, вполне лояльный - просто один из тех, у кого "дурная привычка", поименованная выше.

Так вот. Ренегаты просто убёгли из Чертога своего Отца и решили жить "на свободе". Но вот штука: от питания тут же были отключены, и только еле-еле существуют, а ничего существенного сделать не могут. А этак и скучно и бесперспективно жить: не ради же такого грустного существования они бежали! Ну, они приходят в миры к Мирообитателям - и домогаются от них жертв и молитв, и веры. В "боги" им записываются. А взамен обещают помощь и плюшки. Это коррупция в самом натуральном виде, рэкет своего рода. Крышевание миров.
Силовики из Коллектива, когда могут, ловят их.

Но сатанизма всё ещё нет.

И вот оно!!! Кто-то из мелких ренегатов - история умалчивает, кто именно - так задолбался собирать "чистую, но неположенную ему как ренегату" мощь по крохам с Мирообитателей, что... протянул-таки впервые свою лапку к порченой мощи. Она - как наркотик: подсел он. И офигел от того, что никто доселе не допёр её использовать - а он вот допёр. Он был первым "ЗЛЫМ БОЖЕСТВОМ", первым "сатанистом"... без Сатаны, не под Сатаной. Будущий Сатана ВСЁ ЕЩЁ служит в Коллективе и ни о чём таком не помышляет.
За "первой тёмной ласточкой" потянулись и подражатели. И стала между ними Порченая Мощь (сколько её есть на каждый момент) - дополнительно портящаяся и от их злодейств тоже! - распределяться "на хапок", кто сколько сможет ухватить. Отморозь они, беспредельщина. Мирообитателей стараются порабощать - если те не в достаточной мере этому противятся. Итак, сатанинская анархическая псевдоорганизация... всё ещё без Сатаны.

А вот тут и начинается толкиновское "Айнулиндалэ". Время сотворять очередную планету. По Толкину - нашу с вами Землю; и по Толкину, она была якобы "первой из всех Сфер Миров", но на самом деле перед сотворением каждой Сферы - Правитель просто стирает часть профессиональной памяти большинству своих помощников (не трогая личную и функциональную память), чтобы им казалось, что всё в первый раз. Это так надо для дела, чтобы прежний опыт "не давил".
И вот во время сотворения планетки (у Толкина описано) наш Денница - или, если угодно, Мелькор - пытается "оппонировать" Правителю, но потом выясняется, что эта "оппозиция" на самом деле нормальная часть Плана, а "оппозицией" казалась только самому Мелькору, из-за его накопившихся к тому времени бредовых анархических идей. Что ему Отец (= Правитель) тут же и продемонстрировал: ты, мол, не "боролся" на самом деле против меня, а ПОМОГАЛ.
Мелькор немножко психанул... И был переведён с понижением во вновь созданный мир, в рамках посланной туда "администрации". Опять же читайте Толкина, детали там. Там Мелькор начал мелкое и мелочное хулиганство в стиле "разборки в песочнице" (опять-таки описано у Толкина), получил от собратьев люлей и - бежал. У Толкина это описано так: "удалился в иные области реальности и делал там, что хотел". А вот что именно он хотел, и соответственно что он там делал - об этом Профессор как-то умолчал. А я вам расскажу, что это было :)

"Иные области реальности" - это иные миры, сотворённые ПРЕЖДЕ последнего упомянутого. Туда впёрся наш Мелькор - и одновременно (как до утки, на седьмые сутки) пришла ему, собственно, идея: "А отчего бы и МНЕ, Мелькору, не взять себе эту вот Порченую Мощь, которую рвут друг у друга вот ЭТИ ребятки, которых меня учили презирать, пока я был в Коллективе?!"

И... протянул к такой мощи свою лапку ещё и он. Взял её. Наркотический "приход", кайф, ломка, новая доза... всё как у всех.
А поскольку он из всех таких "пра-сатанистов" единственный vala, он сразу захапал себе контроль над ВСЕЙ суммой порченой мощи, сколько её есть. То есть из той тёмненькой анархической шалупони никто уже не может взять себе ни капельки, если Мелькор ему по своему соизволению не выдаст. Приватизировал он весь этот общак :)
Ну и сказал им: "Я ваш владыка. Вы отныне мои рабы. И рабами мне будут все, кого ещё примем к себе, все, кто захочет Порченой Силы... то есть Истинной Силы, конечно же - так мы отныне станем её называть. Хотите продолжать получать её? Тогда склонитесь передо мной и повинуйтесь мне". Вот с тех пор - и поныне - существует "Чернослужба", aka "Вселенская Злая Межмировая Организация во главе с Сатаной".
Орава конкурирующих отморозков-анархистов превратилась в тоталитарную организацию, спаянную железной дисциплиной. А куда денешься, если наркотик весь у шефа, а ты наркоман?! Тут ИЛИ раскаяться (и "соскочить"), ИЛИ продолжать тянуть эту лямку. А раскаиваться из них не все хотят, ох не все.
Она всё равно - волею Сатаны - поделена на конкурирующие субфракции... но конкуренция уже управляемая, строго контролируемая.
А сам Сатана - именно что садист-гений. Уникальный в своём роде. Такие спецсушества - они все гении от природы (собственно, одно из их названий и есть "гении" :) ), и гениальность у него осталась ещё с нормальных времён - а садизм и прочее безумие к этому добавилось, и только.

С тех пор так и продолжается. Существует эта мафия наркоманов. Практически все известные "Тёмные властелины" из разных миров (и сюжетов) в ней состоят как его, Сатаны, высокопоставленные слуги-наместники.
Леди Буруд (она же Тиамат); Voldemort; Палпатин; Кол-Торак; Инсанна; Рамдран; леди Джадис; Шиннок, Шао Кан, Онага, Куан Чи, Шан Цун; сонм демонов из общеизвестной демонологии; весь лавкрафтовский зверинец пантеон... и многие другие, тысячи их.

...Вот такая история. Вот так мы с Ольгой это видим.
Версии, которые НИКАК нельзя в это упихать, видятся нам просто абсурдными. Но больщинство версий ведь в такое вполне "упихиваются"... :)

Чур, не бить нас за это. Мы сюда не за этим пришли. :)
С этой концепции, с этого легендариума мы всё равно не сойдём. Можно изучать весь сей свод, а также конкретно выяснять у нас двоих, "при чём же тут сюжеты Мартина и прочих фэнтезистов" - но нельзя нас двоих оскорблять (никаким способом), нельзя пытаться нас травить.
Как говорится, "не любо - не слушай, а болтать не мешай". :)

P.S. Извините, что малость сумбурно и скомканно излагаю. Хреново мне.
 
Последнее редактирование:

Aegon Dragonseed

Призрак (гость)

Маркус Риверс

Знаменосец
Вы не оригинальны. Весьма свободный пересказ библейской истории с фрагментами "Айнулиндалэ" Толкиена. :smirk: :sneaky:
На оригинальность и не претендовали. Задача была - не пооригинальничать, а уложить крохи и обрывки информации - взятые отовсюду, откуда только можно, - в нечто связное (с некоторой "доделкой", если потребуется), отсеяв всё, что претит, деконструировав и реконструировав "по вкусу", и сделав концепцию увязываемой с любой сколько-нибудь вменяемой сказкой, фэнтези, космооперой, мифологией или легендариумом.
И чтобы было предельно дидактично - как, собственно, и у Толкина. Но чтоб, как и у него, было в ХОРОШЕМ смысле дидактично: с соблюдением меры, и без ФГМ.
Такая цель ставилась. И достигнута :p
 

Анонимус-сан

Знаменосец
И... протянул к такой мощи свою лапку ещё и он. Взял её. Наркотический "приход", кайф, ломка, новая доза... всё как у всех.
А поскольку он из всех таких "пра-сатанистов" единственный vala, он сразу захапал себе контроль над ВСЕЙ суммой порченой мощи, сколько её есть. То есть из той тёмненькой анархической шалупони никто уже не может взять себе ни капельки, если Мелькор ему по своему соизволению не выдаст. Приватизировал он весь этот общак
Ну и сказал им: "Я ваш владыка. Вы отныне мои рабы. И рабами мне будут все, кого ещё примем к себе, все, кто захочет Порченой Силы... то есть Истинной Силы, конечно же - так мы отныне станем её называть. Хотите продолжать получать её? Тогда склонитесь передо мной и повинуйтесь мне". Вот с тех пор - и поныне - существует "Чернослужба", aka "Вселенская Злая Межмировая Организация во главе с Сатаной".

Которая до крайности напоминает и группировку Благого Правителя. Который тоже держит своих подчинённых на "энергии", а тех, кто пошлёт его к чёрту, лишает подпитки. Что логично толкает их к использованию Порченой Энергии. Вернее, порченая она с точки зрения "светленьких". Вполне вероятно, что на самом деле, это лишь пропаганда всё того же Благого Правителя, чтобы никто не посылал его к чёрту.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Которая до крайности напоминает и группировку Благого Правителя. Который тоже держит своих подчинённых на "энергии", а тех, кто пошлёт его к чёрту, лишает подпитки. Что логично толкает их к использованию Порченой Энергии. Вернее, порченая она с точки зрения "светленьких". Вполне вероятно, что на самом деле, это лишь пропаганда всё того же Благого Правителя, чтобы никто не посылал его к чёрту.
О, у нас уже и своя "Ниэннах" завелась. Как Лазарчук у Стругацких. Наша "Ниэннах" - мужчина, её зовут Анонимус-сан :D
:hug:
 

Aegon Dragonseed

Призрак (гость)
Такая цель ставилась. И достигнута

Значит --> вы еще один "православный агностик"-"белосветник"-морализатор. Уныло как-то. Такие проповеди долго искать и не надо, за исключением, может быть объема и образности подачи. У вас есть талант, кстати. :D
 
Сверху