Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

[Маркус Риверс]

Не осиливаю такую позицию, не постигаю. Имхо, энергия может быть разная, но вот "порченая" или там "благая"... откуда у неё вообще объективно моральные качества?

ОЧЕНЬ хороший вопрос, миледи. Правильно поставить его, получить на него адекватный ответ, правильно понять этот ответ и принять этот ответ - один из главных ключей к постижению нашей с Ольгой позиции (и всей нашей концепции).

В один из ближайших раз с этого вот момента и начнём - коли будет на то Ваше позволение.

У вас есть что-то против Ниэннах (...) ?

Есть, миледи. Ещё как есть.

 

[BFGIOk]

НАШУ же версию ещё пока никто не смог "разбить". Подозреваем, что никто не успел её пока что даже изучить до конца.

так вы же ее не изложили до конца, как же ее до конца изучить?

Эту политику Сатана пиарит где только можно.

Мы их просто вычислили по логике.

нет ли здесь противоречия и где все-таки ознакомится с пиаром Сатаны "где только можно" на сей счёт?

Однако у нас двоих есть все основания полагать, что оный BFGIOk возражает, фактически, не против "образа Сатаны и сатанистов как такового", а против совмещения мартиновского мира с его (BFGIOk'овской) трактовкой этого образа.

я всего лишь несколько раз заметил что поведение вашего сотоны в условиях подавляющего военного превосходства неэффективно даже более чем, грубо говоря, если бы он тупо пер напролом.

демонстрируете упорное недопонимание того

Детали - в самом скором времени.

вот именно это и есть то что раздражает в ваших текстах: "всё очевидно, а вы не хотите понимать. но что именно очевидно я пока не скажу". ну и незнание текста. Трудно всерьёз относится к теории, одна из посылок которой побег Эйегона из Валирии.

Мы двое осмеливаемся заявить, что провели некоторую деконструкцию - вкупе с последующей реконструкцией - упомянутого образа. И после такой нашей работы образ видится нам связным, на свой лад красивым, конструктивным, поучительным, не-бредовым, и вполне при желании применимым и к мартиновскому сеттингу тоже.

ээээ, то есть вы после долгой работы разработали такого специального сатану который (на ваш взгляд) подходит к мартиновскому сеттингу?! Постановка задачи была именно такая?

... я так и не понял в вашей версии сотонисты ПЛиО совокупно обладают подавляющей военной силой или нет на конец ТсД и перед Роком Валирии?

ЗЫ может вам стоит оформить свои мысли в виде фанфика, где вещи, на ваш взгляд оставленные за кадром (координация действий сотонистов, посылание Эйегоном посланников Сотоны, сам Сотона и светлые спецбоги) будут в кадре? ну, для наглядности. 

В частности: мы видим путь Сатаны отмеченным рядом таких технических "достижений" (пусть и злодейских), которые были бы просто невозможны, будь у него предлагаемый вами принцип.

а вот можно вас попросить когда вы пишите такие вещи, сначала делать список достижений с пруфами из ПЛиО и объяснять чего они невозможны при таких-то и таких-то условиях а потом уже выкладывать сию мудрость в тред?
а то решительно нельзя догадаться что вы имеете в виду.

 

[Маркус Риверс]

так вы же ее не изложили до конца, как же ее до конца изучить?

Дайте время - изложим. Просто я сейчас вёл к тому, что если кто-то будет слепо и голословно (просто потому что "не нравятся", "непривычны" или "раздражают") отметать и попросту отказываться учитывать какие-либо её пункты (особенно если ключевые)...
...то она, концепция, оным деятелем так и не будет изучена. Даже когда и если мы дотянем повествование и обсуждение до завершения всего "свода информации".

нет ли здесь противоречия?

Противоречия лично мы двое тут не видим. Если вы его видите - скажите, пожалуйста, в чём, на ваш взгляд, оно состоит, это может оказаться крайне важным.
Под "где только можно" мы НЕ имели в виду "во всех встреченных нами источниках".
Нет. Мы имели в виду "Сатана, каким мы его видим, орёт об этом, фигурально выражаясь, на всех углах, то есть использует это как один из главных своих козырей".

и где все-таки ознакомится с пиаром Сатаны "где только можно" на сей счёт?

Повторяю: образцов у нас нет. Что-то, что логически подводит к такой трактовке Сатаны (как деятеля, непременно пиарящегося таким образом), мы мельком встречали в ряде фэнтези. Но буквально такого пиара - ещё нигде. Однако мы именно этот пункт убеждений и политики Сатаны - как и связанный с этим неизбежный пиар - вычислили.
Нам упорно кажется, что если бы Сатана существовал в реальности...
...и если бы мир Мартина был реален...
...и реальны бы были многие другие описанные фантастами миры...
...то реальный Сатана, действуя в таких реальных мирах (в основном руками слуг, конечно же), никак не обошёлся бы без этаких взглядов, этакой политики и этакого пиара.
Интересуют вас обоснования?
Тогда - ждём наводящих вопросов.

я несколько раз заметил что поведение вашего сотоны в условиях подавляющего военного превосходства неэффективно даже более чем, грубо говоря, если бы он тупо пер напролом.

Почему?.. В чём это, на ваш взгляд, выражается?

вот именно это и есть то что раздражает в ваших текстах: "всё очевидно, а вы не хотите понимать. но что именно очевидно я пока не скажу".

Я всё всегда скажу, как только увижу конкретные вопросы, которые мне зададут и на которые я в тот момент буду иметь силы ответить.
То же и Ольга, только у неё всё упирается больше в нехватку времени, а не сил (хотя здоровье у неё тоже не фонтан, но куда как получше, чем моё).

ну и незнание текста. Трудно всерьёз относится к теории, одна из посылок которой побег Эйегона из Валирии.

А это никоим образом не "одна из посылок". Это прискорбная фактологическая ошибка, которая никак не влияет на общую картину. Мы общую картину на этом "побеге" никак не основывали (как и ни на чём аналогичном), потому что не были уверены, что в каноне всё так.

ээээ, то есть вы после долгой работы разработали такого специального сатану который (на ваш взгляд) подходит к мартиновскому сеттингу?! Постановка задачи была именно такая?

Не совсем; но фактически (в итоге) и такая тоже.

Она, постановка задачи, вот такая была: ещё до нашего знакомства с трудами Толкина и Мартина мы ощутили острую потребность в деконструкции и реконструкции многих тем в мировой культуре (в том числе, и в особенности, темы "сил Зла", "сатаны и его слуг"). Мы ощутили острую потребность в разработке "обобщающего легендариума", он же и система толкования всех существующих легендариумов и вымышленных сюжетов. Нам надо было, чтобы все сказки, предания, фантастику и фэнтези (а также реальную историю, насколько это получится при условии знания меры) можно было мерить неким единым принципом, у нас отторжения не вызывавшим бы. И мы задались целью найти (а насколько нужно - и "доразработать") такой принцип. И ни в коем случае при этом не впадать в чрезмерное упрощенчество - как и в неоправданную замудрённость, а пройти "ровно посерёдке" между этими Харибдой и Сциллой.

И после долгих трудов мы разработали такую специальную систему взглядов (в том числе такую специальную концепцию "сатаны"), которая и посейчас видится нам лишённой логических противоречий и наделённой максимально возможным "сцеплением с реальностью" (с) - как выражался Ольгин хороший личный знакомый, покойный Борис Стругацкий.

Вскоре после начала разработки этой системы - мы ознакомились с трудами Толкина и ОФИГЕЛИ: если не брать чисто мифологические художественные условности вроде "ладей Солнца и Луны", "мира, который из плоского позже сделался-де круглым" и т.п. - то это же в принципе прямо наш подход и наш легендариум, мы многое из этого сами нашли независимо от Толкина!!!! Только без конкретных имён персонажей и без некоторых милых нам теперь, но непринципиальных (для главной сути) деталей. Поэтому Толкина мы по большей части охотно взяли на вооружение - и двигались в том же духе и дальше.

И... всё увязывалось.

А уж потом, в новом тысячелетии, мы познакомились с трудами Мартина... и офигели ещё раз, потому что убедились, что НАШ сатана и вся наша концепция отлично ложится и на мартиновский мир тоже.

Вот так как-то.

... я так и не понял в вашей версии сотонисты ПЛиО совокупно обладают подавляющей военной силой или нет на конец ТсД и перед Роком Валирии?

Перед Роком Валирии - нет. По крайней мере такой "подавляющей военной силой", которую можно было бы без всякой опаски открыто погнать на войну единым фронтом, при этом более или менее открыто показав её истинные цели. А это, на наш взгляд, не считается.
На конец ТсД - аналогично. И потому приходится вести хитрую многоходовую игру, а не "тупо выпускать гигантское войско, чтобы оно всех потоптало". Не тот случай.
Нам вообще сдаётся, что лично вы немного слишком переоцениваете значение "подавляющей военной силы" как фактора. Такие войны выигрываются главным образом другими способами - так нам кажется.

ЗЫ может вам стоит оформить свои мысли в виде фанфика, где вещи, на ваш взгляд оставленные за кадром (координация действий сотонистов, посылание Эйегоном посланников Сотоны, сам Сотона и светлые спецбоги) будут в кадре? ну, для наглядности.

Мы очень не любим фанфики, написанные в момент, когда канон еще не прояснён самим автором до конца - по крайней мере перед глазами фанатов. Мы очень понимаем чувства Мартина, который тоже не любит такие фанфики. Когда пишешь такой фанфик - есть великий риск "промахнуться" в тех или иных важных деталях, просто потому, что писатель ещё не поведал их фанатам (из художественных и/или маркетологических соображений).
Что главное в искусстве? Соразмерность, сообразность и ВЕРНАЯ ДЕТАЛЬ. Так вот, не хотелось бы накосячить именно в этом плане, просто оттого, что не вся сага ещё вышла. Даже если основную суть мы, допустим, понимаем верно.

Поэтому рекомендуемый вами фанфик мы, может, и напишем... но только после выхода последнего тома *и* последнего сезона сериала. После гранд-финала. Даже тогда мы не обещаем, что нарисованная нами в фанфике картина обойдётся без чего-то добавленного нами (без чего, на наш взгляд, картина не полна) - но, по крайней мере, благодаря этакой предосторожности мы уж точно не учиним НЕЧАЯННОГО и при этом вопиющего антиканона.

 

[Маркус Риверс]

а вот можно вас попросить когда вы пишите такие вещи, сначала делать список достижений с пруфами из ПЛиО и объяснять отчего они невозможны при таких-то и таких-то условиях а потом уже выкладывать сию мудрость в тред?
а то решительно нельзя догадаться что вы имеете в виду.

Мы много какие успехи имеем в виду - см. многие романы-фэнтези. Например, показанную в них беззаветную и принципиальную верность многих сатанистов своим хозяевам. Верность, которую никак не получится объяснить неким "зомбированием" или одной лишь "тупой корыстью и зверскими наклонностями".
Сатана умеет склонить к тому, чтобы ему были искренне верны - это общее место.
Чем не успех???

А именно в ПЛиО мы имеем в виду - как минимум - факт "абстрактно-религиозной" и "узкоместнической" подачи самого понятия "слуг Зла" в мире ПЛиО. В массовом пиаре этого мира НЕ муссируется образ "объективного Всеобщего Врага с прояснёнными чертами (соответствующими тем, какие мы усматриваем у сатаны), готового выступить единым многофракционным фронтом и попытаться всех покорить". И не просто "не муссируется", а практически отсутствует. Люди беспечны.
Даже в армию нежити (вполне реальную!) - и то не все верят, и отпускают скептические шуточки про "грамкинов и снарков"!!
...Блестящая работа пропаганды и контрпропаганды. Просто великолепнейшая, без дураков.

Короче, мы знаем из книг Мартина, что подавляющее большинство населения описываемого мира уверено: таких сатанистов, каких представляем себе мы двое, попросту не существует-де.
Если при этом принять, что такие сатанисты всё же существуют, причём ведут активную тайную деятельность именно в мире, описанном Мартином - то нельзя (как нам кажется) не признать один уже этот факт офигенным успехом сатанистов.

Ибо сказано: во многих мирах "у дьявола есть шансы на победу, только если он сумеет хитрыми способами убедить народ, что дьявола нет"
Предупреждённый - вооружён. А если массы всё ещё остаются непредупреждёнными, а операция сатанистов при этом уже близка к решающей фазе?!
Чем не успех?..

Притом, что ключевых для этой операции (по нашей версии) деятелей - Джона, Станниса, Дени, некоторых Старков и многих других - уже активно и небезуспешно "окучивают".

...Согласитесь, что как минимум уж этих-то успехов нельзя было бы достичь, если бы "наплевали на то, какое там мнение имеется у всех, кроме функционеров-соратников". Только дурак на такое наплюёт. Сатана - не дурак.

 

[Маркус Риверс]

"Функционеры-соратники" будут щасливы, мнение остальных никого не волнует.

Понимаете, BFGIOk... Вы же фактически заявили (или сделали заявление, которое так выглядело и так могло быть истолковано): "Зачем Нечистому, мол, озабочиваться какой-то сложной и идейной пропагандой иконтрпропагандой, рассчитанными на ВСЕХ?.. Почему не сделать проще? Посулить функционерам-соратникам плюшки, и только. А на остальных наплевать, чтобы меньше забот. Чем не вариант?"

...Понимаете: не вариант. Никак. Этак можно доплеваться. И он это осознаёт.

В частности (а это не единственная причина!) - этак можно нарваться на отток кадров вместо притока.
Пойти к НЕМУ - это всё-таки, как ни крути, означает клеймо отщепенца, а такое многие очень плохо переносят.
И служба у него чисто технически - не мёд. Там и самим функционерам-соратникам постоянно нужно мучиться, а не только мучить.

Ну так нужен какой-то дополнительный весомый мотив: "Зачем именно ТУДА идти и ТАМ оставаться, если плюшки много кто предлагает и помимо этой секты, причём не ТАКОЙ ценой, как в ней?.. А если ты не функционер-соратник-сатанист, а просто представитель народа - чего ради терпеть над собой ТАКУЮ власть, да ещё и осуждаемую прежней, привычной официальной церковью?"

А вот если принять, что в этой секте в ходу упорный (и правдивый) пиар следущего содержания:
"Нам нужны ВСЕ! На "своих" и "чужих" не делим - а только на лояльных и мятежников! Не отвергнем никого, кто полезен! Полезного - непременно наградим! В обычном обществе ты не обрёл справедливости, и от своего горе-бога ты её тоже не дождался - а вот ТУТ ты её обретёшь!"...
...вот тогда у неофитов и возможных неофитов сразу появляется мотив. Причём, имхо, просто убойный.

А у ветеранов-соратников постоянно присутствует мотив ТАМ оставаться. Мотива "у Повелителя же наркотик, на который я подсел..." в наших глазах мало. Мало. Уж существование тёмных паладинов одним лишь наркотиком точно не объяснишь.

Да и "быдлу" как-то субъективно проще жить на землях, где этакий вот пиар. Даже если быдло при этом подвергается всяческому мучительству. Зато утешительно-то как!! Внушение им чувства своей исключительности! Внушение им, что они - объекты заботы, что их права будто бы признаются и уважаются. Это - один из известнейших и ярчайших признаков тоталитаризма: нарушать права, причём систематически, но при этом вовсю трубить, что права будто бы "как раз соблюдаются, причём - как нигде!", и сопровождать это целой системой популистских мер, призванных "подавить недоверие" (с).

Повторяем: у Сатаны в ходу тоталитаризм - а не то, что вы лично, BFGIOk, построили бы вместо этого, если бы оказались на месте Сатаны.

 

[BFGIOk]

. Если вы его видите - скажите, пожалуйста, в чём, на ваш взгляд, оно состоит, это может оказаться крайне важным.

как можно "пиарить везде где только можно" незаметно?

Нам вообще сдаётся, что лично вы немного слишком переоцениваете значение "подавляющей военной силы" как фактора. Такие войны выигрываются главным образом другими способами - так нам кажется.

Самым эффективным оружием войны идей всегда была угроза смерти или радикального ущемления прав: спец. налоги, запрет на появление в приличных местах, запрет на оружие и т.д. страны, завоеванные мусульманами, бодро обращаются в ислам, местами сей процесс идет и сегодня. Страны, завоеванные христианами, не очень давно так же бодро обращались в христианство.Чуть менее чем поголовно и эдак третье поколение уже вполне себе искренние верующие, готовые давить единоверцев своих предков. Да собственно Мел примерно так и действует, и вполне успешно: сын Лукового Рыцаря уже верующий рглорианин. Военной диктатуры Станниса ей почему-то вполне достаточно именно для обращения душ. Если бы оное интересовало валирийцев и если бы у них была абсолютная дисциплина с единоначалием и они могли бы превратить народы в свои подобия, остров за островом, королевство за королевством. Отдельным баронам сделали бы классическое предложение: дракона в обмен на религиозное обращение баронства. подсадили бы все власти мира на ту "порченую мощь" о которой вы говорите. Распространение любой религии легко достигается военным и военно-дипломатическим путями.
тезис кратко: Валирийцы имели миллион путей влиять на иные народы и военным и мягким путём, но им иные народы были по фигу, что не позволяет считать их управляемыми сотоной.

/уходит из темы за нехваткой времени/

 

[Маркус Риверс]

как можно "пиарить везде где только можно" незаметно?

Конечно, невозможно.
Но кто сказал "незаметно"?

Когда мы указываем на то, что упоминания об этом в источниках редки - мы не подаём это как "непременную незаметность такого пиара в описываемых мирах". (Вот это подлинно было бы противоречие - и даже абсурд.)

"Авторы не уделили внимания, потому что их слабее, чем нас двоих, заботила тема тоталитаризма"
или "в мирах, среди персонажей нигде такого пиара не видать, не слыхать" -
это разные вещи, не так ли?
Первое мы утверждали. Второе - нет.

Если только сатанисты вообще обнаруживают себя и называют сами себя "настоящим именем" (что делается далеко не всегда и не во всяком мире, потому что, согласитесь, не всегда и не везде такое выгодно) - вот тогда, по нашей версии, и идёт открытый пиар такого рода. И он каков угодно, только не "незаметен".

Если власть в мире, или на континенте, или хотя бы в достаточно большой и значимой державе, ими уже открыто (sic!) захвачена - вот тогда такой пиар льётся сплошным потоком.

Но... Во многих случаях...
...как, например, в мире Мартина, как мы его понимаем, причём именно в годы, описываемые в первых пяти томах...
...сатанисты могут - если это покажется выгодным - временно использовать прозелитизм и шовинизм, демонстративное разделение именно на своих и чужих. Поначалу.
Примеры: то же самое рглорианство, а также демонстративный расизм Voldemort'а и Палпатина.

NB: вслед за этим - попозже, когда из шовинизма уже будет выкачано всё, что можно - планируется следующий акт блистательно разыгрываемой комедии: придёт добренький - но суровенький и справедливенький - вышестоящий дяденька,
он демонстративно осудит "перегибы на местах",
накажет "зарвавшихся местных руководителей" за их "головокружение от успехов",
напомнит всем, что "на самом-де деле Величайшему нужны ВСЕ".

Эффектно? Эффектно! И эффективно: народ массово проникнется обожанием к Доброму Царю, наказавшему Плохого Боярина.

Мы уверены, что именно такое планировалось - после укрепления позиций - и в мире Гарри Поттера, и в далёкой-предалёкой галактике.

А пока такое время не пришло - в мире-то Мартина, например, ЧАСТЬ рглориан продолжают выкрикивать свою проповедь нетерпимости к "иноверцам" (из уст Тороса, например, мы её не слышим) - а вот те же Безликие отчётливо подают себя как такую контору, в которой "всё добровольно и всё справедливо".
Мы ничуть не удивимся, если окажется, что и в Квохоре, и в Асшае, и в Джогос Нхай царит отнюдь не рглорианская нетерпимость, а как раз-таки мультиконфессиональность, политкорректная широта взглядов. Типа, "веры у нас разные, но суть одна и Бог один: Многоликий наш и обожаемый. Мы его всего лишь знаем под разными именами; и ему-де нужны все, кроме бесполезных..."
Весь вопрос, в каком именно качестве нужны В общем, сплошной валар дохаэрис.

Кстати, Мартин показывает нам, что в целой куче городов-государств Эссоса так дело и обстоит. Там легально воздвигнуты и функционируют всякие-разные храмы - включая храмы "офигенно и поголовно нетерпимых" рглориан.
Это представляется нам одним из признаков того, что Нечистый в мире, описываемом Мартином, уверенно движется к своей возможной победе, которую рассчитывает одержать если и не вовсе без войны, то уж всяко - куда меньшей кровью, чем можно было бы ожидать.

Самым эффективным оружием войны идей всегда была угроза смерти или радикального ущемления прав: специальные налоги [для чуждых, униженных, завоёванных], запрет на появление в приличных местах, запрет носить оружие [и прочая сегрегация]. Страны, завоеванные мусульманами, бодро [и насильственно] обращаются в ислам, местами сей процесс идет и сегодня. Страны, завоеванные христианами, не очень давно так же бодро [и насильственно] обращались в христианство.Чуть менее чем поголовно - и эдак третье поколение уже вполне себе искренние верующие, готовые давить единоверцев своих предков. Да собственно Мел примерно так и действует, и вполне успешно: сын Лукового Рыцаря уже верующий рглорианин. Военной диктатуры Станниса ей почему-то вполне достаточно именно для обращения душ.

Так вот мы и говорим: у сатанистов такое - ПЕРВАЯ стадия оболванивания, и не больше.
Пока это выгодно и работает, такую стадию БУДУТ длить. Тут вы правы, тут не поспоришь.
Но у Сатаны за ней необходимо должна последовать окончательная, общепримиряющая стадия.

Понимаете разницу? Описанные вами исторические диктатуры шовинистов - христианская, мусульманская - не были сатанистскими. Они - слава Богу! - были более примитивными, менее продуманными, чем система сатаны. Они, покорив кого-то "штыком" и унижением, рассчитывали потом так и удерживать статус-кво этим же методом.
А это не получится. Ни у кого. Такой режим обречён по определению.
Штыком можно расчистить дорогу - но на нём нельзя сидеть(с) Наполеон

Средневековые христиане и мусульмане этого, видать, не понимали. Они пытались и дальше "сидеть на штыке". А потому их системы неизбежно приходили в упадок, слабели, теряли технические позиции... даже, представьте себе, вставали перед необходимостью реформ, перед необходимостью перейти на принципиально более мягкие, гуманные и терпимые подходы.
Значит, такой метод "злодейской войны идей" - это не просто злодейство, но глупое злодейство.

Сатане такой вот исход, описанный выше, нафиг не нужен. Он попросту умнее и тех христианских вождей, и тех мусульманских.
У него, у Сатаны, в ходу и эти вот методы, которые вы с такой точностью описали... но за ними всегда следует пришествие Мудрого Арбитра, который со своей недосягаемой высоты одёрнет "зарвавшихся" - и вызовет этим офигенный восторг масс, в особенности той части масс, которая дотоле притеснялась.

Одни думают: "О! Нас раньше унижали, а щас перестали, потому что, оказывается, Самому Главному как раз нужна справедливость для всех. В том числе - для нас, ещё недавно унижаемых! Братья, жизнь-то какая пошла чудесная! Урааааааа!"
Другие думают: "О! Это, конечно, грустновато, что этих вот низших объявили равными, а наших яростных шовинистических вождей наказали. Но нас-то всё равно не начали унижать - а мы-то опасались!.. Значит, эта власть действительно справедлива - и к нам тоже! Ураааааа!"

Согласитесь: так гораздо круче, чем у тех средневековых христиан и мусульман... и чем у мартиновских рглориан на описанной в книгах стадии. Ну так мы просто уверены, что планируется следующая стадия. Тоталитарная и шибко благостная, а не шовинистическая.
Вы бы не поступили именно так на месте Сатаны?.. Мы бы оба - поступили.

Старую притчу-анекдот про козу помните? "Плохо живётся? Купи козу. Теперь введи её в свой нищий дом, пусть обитает там и гадит. А теперь опять удали её из дома - и поймешь, что живётся тебе вполне хорошо!"

Если негодяй завоюет огромное доверие и искреннюю благодарность масс - он затем много чего сможет над ними вытворять с их же собственного добровольного согласия (порой радостного!). В этом и состоит цель Сатаны - он питается не только мучениями, но и доверием, поклонением, обожанием. Как и все ложные боги-ренегаты-крышеватели (упоминавшиеся ранее в теме) - но в более сильной степени, чем любой из них.

Если бы обращение интересовало валирийцев и если бы у них была абсолютная дисциплина с единоначалием и они могли бы превратить народы в свои подобия, остров за островом, королевство за королевством... то отдельным баронам сделали бы классическое предложение: дракона в обмен на религиозное обращение баронства. Подсадили бы все власти мира на ту "порченую мощь" о которой вы говорите.

Мы как раз не получили от канона такого впечатления, будто каждый-всякий в Валирии (или каждый-всякий из валирийской элиты) знал по имени Тех, Которые Велят и осознавал, что в его родной Валирии пользуются именно порченой мощью, владелец которой - Сатана.
Сдаётся нам, попытка устроить в Валирии именно такое - не прокатила бы по каким-то причинам.
Вероятно, валирийцы, если им ткнуть в нос такими СЛОВАМИ-названиями-признаниями-откровениями - обратились бы (хотя бы частью народа) против Нечистого, и возникли бы совершенно ненужные тёрки.
По нашей версии, валирийцам предлагали силу и всякие плюшки "от неизвестного покровителя". Вспомните: к Великим Эльфам у Толкина тоже явился не "Саурон, посланец Мелькора, который так себя и именует", а... Аннатар, добрый Отец-Даритель, который всего лишь хочет им помочь. Вот сдаётся нам, что и в Валирии сатана замутил нечто аналогичное.

Мы ни на секунду не думали описывать Валирию - на каком бы то ни было из этапов её истории - как "край убеждённых, упёртых и откровенных сатанистов", В каноне явно не этим пахнет. В каноне, как по нам двоим, больше похоже именно на обман. Причём посланцам Нечистого этих самых валирийцев и обманывать-то не особенно приходилось - те сами были обманываться рады.
Такова на самом деле наша версия насчёт мартиновского мира "и действий сатанистов в нём". А вы было подумали какая?..

ОЛЬГА: На меня лично вообще мартиновский мир производит вот какое впечатление: дурных ДЕЛ там не особенно боятся и силу могут много от кого нехорошего взять, не особо заморачиваясь вопросом Давоса "А что это за сила?!". А вот СЛОВ там побаиваются.
Если сатанисты явятся и откровенно признаются: "сила-то, которую мы вам щас подарим - из пекла, и мы сами из пекла. Нувыпонели, пекло известно вам по канону ваших религий" - вот тут поднимется скандал. Ну так сатанисты и не предпринимают такого глупого - в данных условиях - хода.

Они действуют тоньше - особенно в вопросах пропаганды и "войны за души".
Не войны идей, а войны ЗА ДУШИ.

Марвинам и квибернам они сулят всего лишь "торжество над серыми овцами",
части рглориан - всего лишь "торжество над иноверцами",
лхазарянам и наатийцам - всего лишь "более редкие набеги дикарей, а также гарантированную присылку Добрых Лекарок и Ведуний, которые помогут"...
...а валирийцам всего лишь сулили и дарили силищу (благоразумно не уточняя, откуда и какую), а также помощь в торжестве над гискарцами и в работе с драконами. И этого хватало.

То есть: если в мартиновском мире вообще действуют сатанисты, то их девиз несомненно вот какой:
Знать, конечно, все б хотели,
Кто враги , а кто друзья...
Но чтоб быть всегда при деле,
Выдавать себя нельзя. (с)

*Ольга умолкает*

Распространение любой религии легко достигается военным и военно-дипломатическим путями.

МАРКУС: Но вот удержать свои позиции (так чтоб на тысячелетия) эта религия затем одним лишь нажимом, унижением и разобщением никак не сможет. Если вы не согласны с этим - приведите хоть один пример из реала, когда такое удалось.

И ещё один важный момент: не любой религии, а любой обыкновенной, традиционной религии или идеологии. Разница.

"Внушение идей" тем малоэффективным методом, который вы описывали, годится обычно лишь тогда, когда между преследуемой и насаждаемой религиями (идеологиями) нету существенной и принципиальной разницы. Просто поначалу одни говорили "слушайся и плати"; пришли другие, с другим знаменем, прогнали первых и тоже орут "слушайся и плати!" - а меняется лишь вывеска. В таком случае народ и вправду радостно поменяет, скажем, крест на полумесяц или наоборот - можно подумать, народу не пофиг! Народ просто присоединится к победителю.
И совсем иначе обстоит дело с некими тоталитарными экстремистами, пытающимися прийти на смену пусть порочному, но в целом ТРАДИЦИОННОМУ укладу. Тут разница, ох, крупная. И обычных методов, хорошо известных вам (и вами только что детально и точно описанных), тут никак не достаточно. Понимаете разницу?
Взовьются массы на дыбы, гражданская война будет, причём лютая. И чтобы чего-то достичь, надо или специфически обаять массы, или учинить массовые репрессии... а высший пилотаж - умело сочетать то и другое.

Ибо любые экстремисты-утописты - это другой сорт-с. У них настолько радикальная программа, настолько не вяжущаяся с тем, что привычно народу, что без тоталитарного замирения и популизма ну никак. Если экстремисты-утописты попытаются без этого - рухнут, и скоро.

О ком же мы говорим? Тоталитарные экстремисты - кто сии, кроме мифических сатанистов?
Реальные гуситы. Эти рухнули.
Деятели Французской революции 1789-1795. Эти тоже рухнули.
Ну... или сами подберите ещё один кровоточащий, сравнительно свеженький, ещё не заживший пример (который нельзя открыто упоминать на форуме). Эти - чуть-чуть подольше продержались. И все знают, благодаря чему именно.
Вот ассоциативный ряд, в который мы ставим сатанистов. И любую тоталитарную секту - сюда же.

А вы нам - про "войну креста и полумесяца" или что-то аналогичное, и вполовину не настолько жуткое и противоестественное!..

Помните девиз Саурона - именно в переводе Кистяковского (в остальном - не самом лучшем):
"Чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли -
И ОБЪЕДИНИТЬ НАВЕК в их земной юдоли
под владычеством всесильным..."

Вот именно. Вот и мы о том же. Сначала - разъединить, но потом - непременно объединить. И объединить не этой вашей "сменой поколений", когда потомки гонимых попросту радостно запишутся в гонители - и только.
"И только" не прокатит. Не тот случай.
Популизм нужен. И широковещательные заявления о том, что нужны-де ВСЕ, кроме бесполезных и вредных.

Валирийцы имели миллион путей влиять на иные народы и военным и мягким путём, но им иные народы были по фигу, что не позволяет считать их управляемыми сотоной.

У сотоны есть разные способы управления. Зависящие от ситуации.
Тот способ, который вы предположили - и правда не катит. Но мы-то такого не предполагали.
Мы предположили другой способ сотонинского управления Валирией - скрытый, анонимный, который, на наш взгляд, катит вполне.
Кроме того, Сатана мог осознавать не только тот факт, что валирийцы слабо управляемы и поднимутся против него при попытках на них открыто рявкать. Он мог к тому же осознавать, что Валирия нестабильна и рано или поздно бумкнет на своих вулканах. А у него нет способа предотвратить это - только оттянуть.

Ну а в таком случае он с самого начала не рассматривал Валирию как "хорошую, годную базу". Он не считал, что, опираясь на неё, можно было бы реально завоевать мир на ЕГО принципах.
Он был так настроен хотя бы из-за метко подмеченного вами пофигизма валирийцев.
Максимум - "подоить" Валирию, пока можно. Уж необходимый-то уровень рабских мучений и господского маразма она ему обеспечила, с бонусами! А потом - пусть этот "чемодан без ручки" взорвётся, не жалко. В ход пойдёт следующий этап плана.

Вот такой - с самого начала - и была наша версия.
Та же игра престолов, но - глобальная, и длящаяся долгие эпохи, ибо время у сотоны есть. Он же бессмертный.
Та же игра престолов, только с поправками на специфику. И что тут "принципиально не укладывающегося в сеттинг Мартина"??

*оба временно уходят из темы по той же причине, что и их собеседник, т.е. за нехваткой времени*

 

[Lestarh]

"всё очевидно, а вы не хотите понимать. но что именно очевидно я пока не скажу"

Дайте время - изложим.

Не то, чтобы я ворчал... Хотя. Чёрт с ним с политесом. Я именно ворчу.
Старт этой беседы Вы задали стартовым постом памятной темы - http://7kingdoms.ru/talk/threads/2359/
И состоялось это памятное событие 22 августа 2012 года... Я конечно дико извиняюсь, но Вы пытаетесь изложить своё видение уже двадцать месяцев. И пока никто ещё ровно ничего в этом не понял
В общем лично мне бы в этой ситуации прибегать к тезису "дайте время - всё расскажем" было бы уже слегка неловко.

 

[Маркус Риверс]

В общем лично мне бы в этой ситуации прибегать к тезису "дайте время - всё расскажем" было бы уже слегка неловко.

Лестарх, у нас нет другого выхода, кроме как прибегать к такому тезису. Особенно - у меня, у Маркуса.
ОЛЬГА: Можно подумать, у меня другой выход есть. А тот "памятный пост" - как и много последующих - Александр составлял без моего участия... и вы видели, какая каша получалась
Так что никакой неловкости мы что-то не ощущаем в своих организмах.

Мы оба уже не юны. Нам надо на что-то жить, а за сидение на форуме нам не платят . А конкретно я, Маркус (в миру Александр), ещё и одной ногой в могиле стою. Без всяких шуток и "уток". Не та тема, чтобы шутить или мистифицировать. Недавно вот в реанимации побывал.
Поэтому паузы неизбежно будут.
И всё подряд изложить в одном посте тоже нельзя. Навал получился бы. Навал, в котором никому не удалось бы ориентироваться.

Имейте, господа, терпение. И задавайте побольше хороших вопросов.

Пока мы оба живы и можем тарахтеть пальцами по клаве - мы не оставим упорные попытки всё изложить. Это, в конце концов... как бы... дело жизни.
И вся наша практическая педагогика - за результаты которой нас хвалили и поощряли! - на этой же концепции основана.
В общем, для нас обоих это не просто "ля-ля".

И согласитесь, в том, что касается внешней связности и внятности изложения... прогресс крохотный, но он есть. Мы не призываем преувеличивать наши заслуги - но нас огорчило бы, если бы их стали преуменьшать.

P.S. И понимаете, Лестарх.. Это настолько специфичная тема, что почти бесполезно излагать следующий этап, пока собеседники не "впитали" полностью текущий и не научились ориентироваться конкретно в нём.

 

[Lestarh]

И вся наша практическая педагогика - за результаты которой нас хвалили и поощряли! - на этой же концепции основана.

Это не удивительно.
У вас есть отличная моральная концепция. Превосходная. Проверенная веками. Достаточно хорошо врисовываемая в христианскую доктрину с рядом дополнений и деталей (ну там отношения к гуситам или ВФР - точнее достаточно шаблонным и картонным образам этих событий, но для моральных доктрин это как раз вполне нормально).
Но у Вас начисто отсутствует возможность логически аргументировать обоснования этой концепции. Она у вас просто есть. Для вас она совершенно естественна и неизбежна. Вы просто не представляете как оно может быть иначе. Но мотивировать её другим взрослым людям, чья позиция изначально не совпадает с Вашей, ну вот никак не удаётся, хотя вы очень стараетесь. Детям проще - они верят в авторитеты. Если вы им сказали что оно так - они поверят. Взрослые же начнут спрашивать - "а почему именно так, обоснуйте". А вот обоснуя у Вас ну никак не выходит. Логическая формулировка более или менее нарисовалась (хотя ну вот верьте или не верьте, но в основах я как видел её полтора года назад, ровно так же вижу и сейчас, ну разве по частностям чуть больше, а основы очевидны были с самого начала). А вот перехода от метафизики к практической этике кроме как "я так вижу" в вашей позиции как не было, так и нет.

P.S. И понимаете, Лестарх.. Это настолько специфичная тема, что почти бесполезно излагать следующий этап, пока собеседники не "впитали" полностью текущий и не научились ориентироваться конкретно в нём.

Я понимаю. Но они никогда не впитают. Можете ждать сколько угодно долго, но пока вы сами не убедите собеседников, сидеть и надеяться, что пройдёт ещё полгода и они сами дойдут - бессмысленная трата времени.
Всё чего Вы пока добились - подавляющее большинство форумчан вообще Вас не читает, и шарахается как от чумы, а спорите Вы с несколькими идейно с Вами несогласными. Кои несогласны настолько идейно, что впитываемости у них нет ни на грош.

 

[Маркус Риверс]

перехода от метафизики к практической этике кроме как "я так вижу" в вашей позиции как не было, так и нет.

Такой переход - по смыслу, по содержанию - у нас, как нам кажется, давно есть. Только мы всё ещё затрудняемся его подать как следует.
Значит, надо доработать настолько, чтобы и в изложении такой переход наконец появился. Стал виден всякому желающему. Только и всего.

Если не возражаете и если такое вам не создаст фатальных неудобств - то доработать ещё и с вашей помощью.
И с помощью других форумчан, если ОНИ не возражают. И если они найдут в себе силы не сильно кусать нас за "топтание по их ненаглядным мозолям".
(Вы бы видели, как некоторые из них набросились на нас в личке!.. Ими там прямо-таки агрессивный страх двигал! Angstbeissung!)

Детям проще - они верят в авторитеты. Если вы им сказали что оно так - они поверят.

Знали бы вы, сколько сил мы положили, чтобы отучить вверенных нам детей и подростков от такого подхода! И как упорно мы старались их приучить думать самим, сопоставлять! Приучить их не "с чужого голоса петь", а видеть ЛОГИКУ!
И знаете... вроде бы получалось.

А то ведь подрастут эти дети чуть-чуть, скажет им кто-то, что оно, мол, вот так и так [подставить сюда какую-нибудь общеизвестную, но живучую пакость], "потому что Авторитетъ так сказал " - и начнёёёёёёётся... Мало ли прецедентов в истории...

И можно подумать, вы видели мало взрослых, отнюдь не склонных "требовать обоснуя", а предпочитающих вместо этого именно "верить в авторитеты"... Мало вы видели "овец господних", сектантов, красных кхмеров, ярых националистов и пр., и пр., и пр. И просто подражателей подлецам.

"Может быть, нет. Может быть, да.
На нашем месте в небе должна быть звезда -
Я чувствую сквозняк
Оттого, что это место свободно.
Дайте мне ночь. Дайте мне час.
Дайте мне шанс сделать что-то из нас -
Иначе всё, что вам будет слышно,
Это "что вам угодно?" (с) БГ

 

[Маркус Риверс]

Отличная моральная концепция. Превосходная. Проверенная веками.

ОЛЬГА: Но, насколько мы знаем - за все эти века ещё никем (по крайней мере никем, кто стал бы известен в массах) не достроенная до полной логической связности. Такое впечатление, что все, говорившие в её рамках "А", не решались сказать "Б". Или ещё и добавляли какую-то дрянь, которой, на наш взгляд, в таком контексте совсем не место.
И нашу миссию мы видим так: сделать это. Раз никто другой всё ещё не сделал. Достроить до полной связности. В том числе - в изложении. А изложение сделать максимально доходчивым и общедоступным, с "соблюдением принципа Малиновского". То есть - чтобы любой, прочитавший окончательный вариант изложения, мог бы упорно не соглашаться (если он так желает), но не забыл бы уже никогда, и не отмахнулся бы никоим образом. Просто не смог бы. Чтобы в нём это засело на всю жизнь, независимо от того, следует ли он далее этому на практике или нет.

Если у нас это наконец получится - мы будем считать свою миссию выполненной. Вряд ли возможно сделать больше - и просто стыдно сделать меньше.

с рядом дополнений и деталей (ну там отношения к гуситам или ВФР - точнее достаточно шаблонным и картонным образам этих событий, но для моральных доктрин это как раз вполне нормально

ОЛЬГА: Ну-ка, ну-ка. Я историк. Как в ваших глазах выглядит "сложный, нешаблонный и некартонный" образ гуситов или ВФР? Небось как нечто "обалденно адиафорное" или там "сложно-неоднозначное, с кучей положительных сторон"?.. О_О Ну, дело Ваше...

 

[Маркус Риверс]

они никогда не впитают

ОЛЬГА: О_О Вы так уверены в этом?.. Никто, ни единый человек нипочём не впитает текущий этап, чтобы можно было перейти к следующему?.. А почему, собственно?..

пока вы сами не убедите собеседников, сидеть и надеяться, что пройдёт ещё полгода и они сами дойдут - бессмысленная трата времени.

ОЛЬГА: Это воистину была бы бессмысленная трата времени.
А потому на такое мы и не надеемся - даже если Вам так показалось.
Мы просто изложим всё, что знаем, зацепляясь за задаваемые вопросы и предлагаемые возражения. Сделаем что должны. И будь что будет. Если никто так и не будет "убеждён" - ну мы по крайней мере изложим материал, посмотрим реакцию и изучим возникающие типичные проблемы. А значит, работа над формулированием концепции будет так или иначе продолжаться, причём более или менее плодотворно.

Вы, вероятно, удивитесь... но у нас есть десятка полтора вполне взрослых, зрелых друзей (обоего пола и разного возраста), у которых не возникает с пониманием этой концепции таких проблем, как у форумчан. Если и возникают проблемы - то совсем другие.
Так что когда вы всё свели к "детскому почитанию авторитетов" - вы малость поторопились. Похоже, всё несколько сложнее.

Всё чего Вы пока добились - подавляющее большинство форумчан вообще Вас не читает, и шарахается как от чумы

ОЛЬГА: Это их трудности. Не наши. Мы не мешок долларов, чтобы всем нравиться.
Лайки, кстати, есть. От некоторых форумчан, к тому же совершенно точно не подростков - с радующей регулярностью.

а спорите Вы с несколькими идейно с Вами несогласными. Кои несогласны настолько идейно, что впитываемости у них нет ни на грош.

ОЛЬГА: Тем больше будет почёту для нас и толку для дела, если мы наконец сумеем для них, таких идейных, изложить всё настолько доходчиво, чтобы они всё-таки впитали информацию как таковую, хоть и остались бы несогласными. Под "добиться, чтоб впитали" Саня не имел в виду "добиться, чтобы согласились".
Их "повышенно идейное" несогласие вы трактуете как тупик, а мы - как здравый, понимаемый в хорошем смысле challenge.

 

[Lestarh]

Такой переход - по смыслу, по содержанию - у нас, как нам кажется, давно есть. Только мы всё ещё затрудняемся его подать как следует.

Важен переход по форме.
Есть два пути - увлечь идеей, либо убедить в её правоте. Увлечь Вы можете. Убедить - не вижу.
Вашим единомышленникам Вы можете дать дополнительную опору в позиции. Привлечь остальных - пока не слишком выходит.

Если не возражаете и если такое вам не создаст фатальных неудобств - то доработать ещё и с вашей помощью.

Я возражаю, и это создаст мне фатальные неудобства.

Знали бы вы, сколько сил мы положили, чтобы отучить вверенных нам детей и подростков от такого подхода! И как упорно мы старались их приучить думать самим, сопоставлять! Приучить их не "с чужого голоса петь", а видеть ЛОГИКУ!

Это невозможно... В принципе. Ибо противоречит человеческой природе. Пока человек ещё не имеет опыта, знаний и тренировки в самостоятельной оценке мира, ему следует просто верить в то, что ему говорят старшие. А старшим - не говорить детям того, о чём они оба потом пожалеют.
В вере в авторитеты нет ничего плохого. Вопрос только в умении эти авторитеты выбирать.
Если ребёнок верит в авторитет, утверждающий "не суй пальцы в розетку", вместо того, чтобы лично это проверить и туда их сунуть - не вижу в этом решительно ничего плохого.

И можно подумать, вы видели мало взрослых, отнюдь не склонных "требовать обоснуя", а предпочитающих вместо этого именно "верить в авторитеты"... Мало вы видели "овец господних", сектантов, красных кхмеров, ярых националистов и пр., и пр., и пр. И просто подражателей подлецам.

В признании за человеком права ошибаться, тоже есть что-то от принципа свободы выбора.
Я умеренный сторонник "добродетели через насилие". Если человек предпочитает верить в авторитеты - это его законное право.

Но, насколько мы знаем - за все эти века ещё НИКЕМ (по крайней мере - никем, кто стал бы известен в массах) не достроенная до полной логической связности.

Да. Именно поэтому я утверждаю, что она в принципе не достраиваема. Не стоит и пытаться.
Раз уж выбирать между моралью от веры и аморальностью от нежелания верить в авторитеты - имхо первое лучше.
Если человек поступает хорошо оттого, что верит в бога - я лично не вижу в этом решительно ничего плохого. Ибо поступает-то он хорошо.

Чтобы в нём это засело на всю жизнь, независимо от того, следует ли он далее этому на практике или нет.

И чем это отличается от столь бурно осуждаемых Вами тоталитарных сект и прочих манипуляторов? Ну кроме того, что Вы полагаете себя правой, а их - нет. Почему Вы считаете себя вправе навязывать другим свои позиции и взгляды?

И нашу миссию мы видим так: сделать это. Раз никто другой всё ещё не сделал.

Приравнивать себя к пророкам и отцам веры я бы не стал... Вы - можете попробовать. Но без меня и не здесь. Обсуждать Мартина с учётом Ваших взглядов - пожалуйста. Организовывать амвон для проповеди своих позиций - пожалуйста, найдите другое место.

Ну-ка, ну-ка. Я историк. Как в ваших глазах выглядит "сложный, нешаблонный и некартонный" образ гуситов или ВФР? Небось как нечто "обалденно адиафорное" или там "сложно-неоднозначное, с кучей положительных сторон"?.. О_О Ну, дело Ваше...

Если Вы не видите сложности и неоднозначности в разнице между Маратом и Барнавом, то что я могу сказать... Естественно это моё дело.

А почему, собственно?

Потому, что ему этого не нужно.

Мы просто изложим всё, что знаем, зацепляясь за задаваемые вопросы и предлагаемые возражения. Сделаем что должны. И будь что будет.

Полтора года... Тогда это звучало ожидаемо. Сейчас - печально. Ибо в течение полутора лет мы читаем здесь "подождите - вот ещё немного и мы всё расскажем, пока вы не готовы это узнать". Что наводит на мысль, что Вы пока не готовы это сказать...

Вы, вероятно, удивитесь...

С чего мне удивляться?

Под "впитать" Саня не имел в виду "добиться, чтобы согласились".

Я в курсе...

 

[Lestarh]

изложить всё настолько доходчиво, чтобы они всё-таки впитали информацию как таковую, хоть и остались бы несогласными. Под "впитать" Саня не имел в виду "добиться, чтобы согласились".
Их "повышенно идейное" несогласие вы трактуете как тупик, а мы - как здравый, понимаемый в хорошем смысле challenge.

Информацию, в смысле "понять о чём Вы говорите", все благополучно впитали уже давно. А вот впитать, в смысле "уверовать" - то есть признать Вашу точку зрения соответствующей реальной картине мира, не факт что они готовы.
И их "идейное" несогласие я трактую именно как неготовность "уверовать", признать истинность Вашего образа мира. И вполне логично, что для вас, как для стремящихся ни больше ни меньше, как создать стройную "концепцию всего", обращение неверующих есть вполне себе здоровый и бодрящий челлендж. Ничуть не спорю...

Но тогда вы обращаетесь в того самого героя, который убивая дракона, занимает его место. Вы обрушиваете филиппики на религию за её навязывание концепта миропонимания и принуждение к морали, но сами встаёте ровно на тот же путь. Только в свете современности более модерновый и интеллектуальный, без рассчитанных на простую деревенскую аудиторию примитивных образов - всех этих адских котлов, и рогатых чертей с вилами.

 

[Маркус Риверс]

Информацию, в смысле "понять о чём Вы говорите", все благополучно впитали уже давно

Видать, не вполне - раз всё ещё задаются конкретные недоуменные вопросы, а также делаются возражения, на которые у нас, в свою очередь, есть контрвозражения.
А возражения эти опять-таки свидетельствуют об "испорченном телефоне", о недопонимании. Даже если таковое имеет место - допустим - целиком по оплошности нас двоих и более ни по чьей.
Но мы же стараемся заапгрейдиться. На чем вообще основана претензия?

А вот впитать, в смысле "уверовать" - то есть признать Вашу точку зрения соответствующей реальной картине мира, не факт что они готовы.

О__О
А... простите, разве мы такого ждали? Призывали к такому? Настаивали на таком?

Изложить информацию, не более. Разве мы можем, по совести, претендовать на что-то сверх того? Я серьёзно. Я действительно считаю, что если бы наши амбиции простирались дальше этого - это с нашей стороны было бы попросту недостойно.

Я же в самом начале темы аж болдом выделил что-то вроде "Никого не призываем что-то принять". Мне не поверили? А на каком, собственно, основании? Меня ведь не заподозрили во лжи, в вилянии, в сокрытии истинных мотивов, в лицемерии?..
Или нас подозревают в том, что такие "миссионерские мотивы" у нас обоих есть, но мы их будто бы "не осознаём"?.. Тогда это была бы с нашей стороны просто клиника - которой в наших медкартах нет! Не надо без крайней нужды клеймить безумцем своего товарища - даже если он болен физически. Право, не надо.

И их "идейное" несогласие я трактую именно как неготовность "уверовать", признать истинность Вашего образа мира.

Даже если у них и впрямь такая неготовность - в чем вообще проблема, коль скоро мы И НЕ ПРИЗЫВАЕМ К ЭТОМУ?
Допустим, они не готовы почистить нам ботинки. Но на что это вообще может повлиять, коль скоро мы не имеем намерения склонить их к роли чистильщиков обуви и никак такое намерение - ни прямо, ни косвенно - не выражали?

А если что-то показалось кому-то (скажем, милорду) - так за это, по совести, мы двое никак отвечать не можем. Мало ли что кому покажется.
Если милорд не может себе представить категоричность без "миссионерства" и твёрдые убеждения без их навязывания - то это целиком проблемы милорда.

И вполне логично, что для вас, как для стремящихся ни больше ни меньше, как создать стройную "концепцию всего", обращение неверующих есть вполне себе здоровый и бодрящий челлендж. Ничуть не спорю...

Что-с? Какое ещё обращение? Наша концепция, наша этика строго-настрого запрещает любым носителям таких идей, как наши (в том числе нам лично) выступать с какими бы то ни было формами "миссионерства". Иначе это уже получатся "не именно такие идеи".
Кого-то во что-то пытаться "обратить" - это принципиально не наши методы.

Стройную "концепцию всего" действительно стремимся создать - на основе всех годных достижений на этом поприще, имевших место до нас.
И ни перед кем не намерены за это извиняться, ибо вообще не видим тут вины.
И хотим рассказать об этой концепции всякому, кто ясно и недвусмысленно (а также свободно и непринуждённо) выразил своё желание слушать.

Но если милорду угодно считать одно лишь это уже синонимом "миссионерского навязывания" - мы настаиваем, что милорд в этом неправ, что на самом деле это не синонимично. Как минимум - в нашем случае.

Под челленджем понималась исключительно повышенная интересность дискуссии для нас двоих вследствие именно того факта, что с нами не согласны. Что тут криминального?
Беседуя на такие темы с людьми, которые с нами согласны, мы, может, и проводим время с приятностью... вот только экспы идёт очень мало .
Сумев донести чистейшую информацию (и только её) до людей несогласных, мы прокачаемся.
Прокачаем не обаяние (charisma), не навык "обращения кого-то куда-то" - нафиг нам, нормальным людям, сдалась этакая ерундень?! - а только навык риторики (speech).
Разница!

Оттого нам, кстати, и кажутся дикими - уж не прогневайтесь - ваши же, милорд, глаголы вроде "убедите их!", "привлеките их!" Агащаз, только шнурки погладим, делать нам больше нечего.

Но тогда вы обращаетесь в того самого героя, который убивая дракона, занимает его место.

Несомненно, обратились бы в того самого горе-героя. Если бы это были наши методы.
Но мы продолжаем настаивать, что это не так; что подобный скверный аспект существует только в вашем воображении, но НЕ в нашей реальной позиции.
Короче, инсинуацию отметаем.
Абыжаеш, слушай дааааа??

Вы обрушиваете филиппики на религию за её навязывание концепта миропонимания и принуждение к морали

Обрушиваем. Тем более что любая религия, на наш взгляд, призывает не вдуматься, а подчиниться; и принуждает она не к "морали", а к лояльности или имитации таковой. Чем нас и раздражает.
Когда мы заявляем о себе, что ровным счётом ничего не призываем принять, и что будем одинаково себя вести, если примут и если не примут - в этом нет лицемерия (как и ни в чём у нас), это чистая правда. А коли так - за чем вообще дело стало? За чем остановка?

но сами встаёте ровно на тот же путь.

Нет, не встаём. И точка.
Будем рады случаю ещё и продемонстрировать это. Не "доказать" (кто обвиняет, тот и доказывает, а "оправдываться" нам не в чем), а всего лишь применить нашу практику, какова она на самом деле есть, ко всеобщему - надеемся - удовлетворению и успокоению.

P.S. Столько слов сказано единственно потому, что оба мы чувствуем себя задетыми. Поклёп - это всегда неприятно. Искренне надеемся, что не будет больше таких прискорбных - и на свой лад даже комичных - случаев.

 

[Маркус Риверс]

спорите Вы с несколькими идейно с Вами несогласными. Кои несогласны настолько идейно, что впитываемости у них нет ни на грош.

МАРКУС: С согласными не так интересно - они ведь согласны. То ли дело с несогласными, да ещё "несогласными весьма идейно".

Важен переход по форме.

Just so.

Убедить - не вижу.

Наша же концепция, между прочим, гласит, что никого невозможно убедить со стороны. Можно только предельно толково изложить ему материал.
А там уж или ОН САМ СЕБЯ убедит (с привлечением изложенного материала, или без оного), или этого так и не произойдёт. В обоих случаях - это его выбор, и повлиять нельзя никак. Мы и не пытаемся.

Привлечь остальных - пока не слишком выходит.

И "привлекать" также не входит в нашу задачу - как мы сами её формулируем.
Мы не миссионеры и не вербовщики. Мы не сколачиваем "сообщество адептов".
Мы просто учимся излагать. Как уже сказано - на несогласных, в каком-то смысле, ещё лучше тренируешь речевой и смысловой навык.

Я возражаю, и это создаст мне фатальные неудобства.

ОЛЬГА:Тогда БЕЗ вашего участия Это дело сугубо добровольное.

Кому совсем не нравится - да не вкушает вовсе, да выплюнет прочь, и будет ему щастье.
Если же кто-то всё-таки не выплёвывает и продолжает жевать - значит, это ему зачем-то надо.

[Научить ребёнка думать самому] - это невозможно. В принципе.

МАРКУС: Да прям? Кстати, умение думать самому необходимо означает, в частности, умение (потому что ЖЕЛАНИЕ) изучить любые сведения, которые могут оказаться полезными. В том числе - заявления старших. И отнестись к ним с доверием - как ко всяким сведениям, неосновательность которых пока не доказана.
Это так уж "невозможно"? Да ещё "в принципе"? Ой ли?

Ибо противоречит человеческой природе.

Человеческой природе как она есть - или тому, какой её привыкли себе представлять вы и ваши наставники?

Пока человек ещё не имеет опыта, знаний и тренировки в самостоятельной оценке мира, ему следует просто верить в то, что ему говорят старшие. А старшим - не говорить детям того, о чём они оба потом пожалеют.

Это бесспорно. Но если ребёнок при этом склонен избегать тренировки в самостоятельной оценке мира - он в беде. По своей собственной вине. А также по вине тех, кто его от такой склонности не предостерёг и подсунул вместо этого удобную "веру в авторитеты".
И с годами - если он так и будет упорствовать в этой нехорошей избегательной склонности - упомянутая беда будет расти, крепнуть, и сделается уже бедою многих.
Мы - об этом.

А ещё мы - о том, что существует (по нашим данным, подтверждённым всем нашим опытом) только два варианта подхода ко всему, что тебя окружает. Практически в любом возрасте, кроме самой несмышлёной поры.
Вариант 1: "я несу ответственность за многое из того, что со мной будет - и за всё, что по моей милости может приключиться с другими. И я должен быть начеку - и не отвергать ничего, что может помочь мне помочь себе и другим. Но - и не спешить вестись ни на что, что могло бы помешать мне помочь себе и другим".
Вариант 2: "за меня всё решат авторитеты, а я буду только искать желаемых ощущений и стараться избежать нежелаемых".

Угадайте, какой вариант мы поощряем - а какой осуждаем? Какой вариант вытекает напрямую из Единой Этики (что мы надеемся продемонстрировать всем желающим), а какой для животного-то совершенно нормален (и неизбежен, и безальтернативен), но зато совершенно противоестественен для разумно-духовного существа, в том числе для человека?!
Мы - об этом.

К тому же один из главнейших постулатов нашей концепции гласит, что в самых ключевых вопросах можно ПРИ ЖЕЛАНИИ верно разобраться и без существенного опыта/знаний/спецподготовки, на одной лишь интуиции и доброй воле. Ибо самые ключевые вопросы жизни стоЯт... выше опыта.

В вере в авторитеты нет ничего плохого. Вопрос только в умении эти авторитеты выбирать.

Нет, вопрос не только в этом. Если человек, в любом возрасте, склонен заменять личную ответственность и личную добровольную соображалку верою в авторитеты - то это очень плохо. Это адски плохо. Это кошмарно плохо. Так человек учится не нести ответственность, а увиливать от неё, и не самому мыслить и проводить связи, а следовать некоему шаблону. Вот так и формируются наклонности злодея - или по крайней мере злостного, преступного манкировщика обязанностями.

Если ребёнок верит в авторитет, утверждающий "не суй пальцы в розетку", вместо того, чтобы лично это проверить и туда их сунуть - не вижу в этом решительно ничего плохого.

Вот в этом и беда с вами, эмпиристами-механицистами - вы всё сводите к "эмпирике или отказу от пользования ею". Этакий двоичный код.
А что есть вещи, которые поважнее как эмпирики, так и такового отказа - эта идея доходит до вас, эмпиристов-механицистов, с трудом... если вообще доходит.

Наш опыт...
ОЛЬГА:...в том числе мой личный опыт как матери...

...а также, помимо и превыше опыта, элементарная логика (берущая в качестве стартовых постулатов именно Единую Этику)...

..говорят нам, что ребёнок прежде всего должен ощутить, что кому-то на него не плевать.
А тогда ему и на себя самого будет не плевать.
И под воздействием этого он, скорее всего, с пониманием, приятием и отзывчивостью отнесётся к предостережению старшего: "Не трогай, мол, розетку! Будет боба - куда хуже, чем когда ты падал и ушибался! А можешь вообще перестать быть - тебя никогда уже не будет, мы тебя потеряем! Это называется смертельная опасность: ты можешь перестать быть на свете навсегда! Ты нам нужен, и всем и ВСЕМУ ты нужен. Потому - останься с нами. Хорошо? А потому - НИКОГДА НЕ ТРОНЬ РОЗЕТКУ! Именно поэтому - НЕЛЬЗЯ! Понял?"

То есть дело тут не в "авторитете", а в "не наплевать". В небезразличии.
И в пробуждении НЕбезразличия, в развитии отказа от беспечности и в ребёнке тоже.
Это и есть ответственность. Приучение к ней, а не отучение от неё.

И боже упаси, если ребёнок усвоит, что чего-то нельзя делать якобы лишь потому, что за это влетит от сильнейшего.Это начало порчи личности.

Важно, чтобы ребёнок почувствовал: в итоге это его решение не трогать розетку. Он - хозяин своей судьбы. Его предостерегли те, кто знает и видел больше него, но они за него ничего не решили. Ему самому стало не плевать, как обстоят дела в реальности, и он понял, почему в розетку не следует совать пальцы. Потому впредь и не суёт.

И только так.
Всё, что не это (в любых вопросах), мы называем "портить", а не "воспитывать" и не "заботиться".

В признании за человеком права ошибаться, тоже есть что-то от принципа свободы выбора.

Свобода выбора не означает ещё и правомерности и допустимости любого из возможных выборов.
Вы называете состояние "овцы господней", красного кхмера, ярого националиста, наркомана, сектанта и пр. - ОШИБКОЙ?

Это не "ошибка". Ошибка - это когда ты в тетрисе фигурку не так положил.

Позволить себе стать чем-то из перечисленного (или чем-то из той же серии), а далее удерживать себя в таком состоянии, не давая себе вернуться в нормальное - это не "ошибка". Это преступление. Это предательство одновременно себя и всех.
Права так поступать нет ни у кого. Прощения такому преступлению нет - пока человек не раскаялся в нём и не прекратил его. А едва это произошло - уже нет преступления.

Добро - не нуждается в оправданиях, а подавно и в прощении.
Зло (= неверный выбор в ключевых вопросах, который НЕВОЗМОЖНО сделать "по незнанию") не может быть ни оправдано, ни прощено.
Оно. Просто. Не должно. Практиковаться.
Человеку, творящему зло, на земле есть место... а вот злу места нет.
Человека не осуди никогда (даже если вынужден его казнить смертью) - а вот зло осуди и прокляни всегда. Кроме же зла, не осуди и не растопчи ничего.

Я умеренный сторонник "добродетели через насилие".

Мы оба вообще не поняли эту фразу.

Если человек предпочитает верить в авторитеты - это его законное право.

Если он просто уважает тех, кто начинал раньше него и видал больше него - в этом нет ничего плохого.
А если он предпочитает "верить в авторитеты" вместо собственной ответственности, собственного мышления, собственной эмпатии (и верных, Едино-Этичных выводов из оной), и в конечном итоге, вместо собственной адекватности - такое решение не является и не может являться его законным правом.
С этого мы не сойдём.
А если он так не предпочитает - то его позиция уже по факту есть не "вера в авторитеты", а ответственность. Чем бы он сам свою позицию ни считал.

С каких это пор растаптывание собственной личности (а значит, готовность при случае покалечить и чужую!) стало "законным правом"? По какому это закону? Мы такой "закон" признать экологичным не можем никак.

Да. Именно поэтому я утверждаю, что она в принципе не достраиваема.

Ох, что-то у вас не то с логикой... С каких это пор "никто ещё не сделал" означает "и в принципе сделать невозможно"? Абсурд же.

Если из-за массового и традиционного разгильдяйства и саботажа сарайчик так никто и не починил за долгие годы или века - значит ли это, что сарайчик является"непочиняемым в принципе"?

Не стоит и пытаться.

Давайте мы сами решим, стоит или нет?

Раз уж выбирать между моралью от веры и аморальностью от нежелания верить в авторитеты - имхо первое лучше.

Стоп! ЭТО вообще не выбор. Между двумя гнилыми яблоками не выбирают.
Если у кого-то и правда настоящая мораль (то есть он, чаянно или нечаянно, но совпал с Единой Этикой) - то это технически произошло не "от слепой веры в авторитеты, подменяющей собой ответственность", а от проявившегося (тем или иным способом, под тот или иной повод) небезразличия... и ответственности. Человек так или иначе ощутил, что всё (кроме зла) едино есть, что все формы - это сообщающиеся сосуды, и повреждая участь одной, ты калечишь всё и всех сразу, и себя в том числе. Иначе это не была бы никакая там "мораль или моральность".

Сама по себе идея "Боженька, или начальник, или кто-то там сильнейший, накажет!" не способна породить полностью правильное поведение и обеспечить хотя бы приблизительную нормальность психики. С этого мы не сойдём.

А "нежелания верить в авторитеты" не существует как такового, якобы однозначного и всегда одинакового. Их ДВА, таких "нежелания", и они очень разные.

Вариант 1: "я ни на кого не попытаюсь переложить ответственность, в том числе ни какой долбаный авторитет, а сам стремлюсь не к ощущениям (как стремятся животные), а к тому, чтобы всё было правильно. Потому я, конечно, охотно рассмотрю любые консультации и - в случае недоказанности их непригодности - на всякий случай рассмотрю их как условно пригодные, изрёк их там "авторитет" или "не-авторитет".
И такое вот нежелание авторитетов, однако желание быть сориентированным и актуализированным - свято.

Вариант 2: "в жизни я ищу ощущений и, в общем-то, ничего более; и я слишком крут, великолепен и независим для того, чтобы с кем-то или с чем-то считаться. А потому я ни на что не оглянусь в погоне за желаемыми ощущениями - разве что учту риск получить ощущения нежелаемые".
И такое вот нежелание рамок и мерок - проклято.

Если применять такой подход - в чём вообще проблема?
А никакого другого подхода мы не мыслим. И можем объяснить почему - если и так не понятно.

Если человек поступает хорошо оттого, что верит в бога - я лично не вижу в этом решительно ничего плохого. Ибо поступает-то он хорошо.

Если человек всего лишь не исключает существования Благого Правителя (как бы его ни называть),
или даже убеждён в существовании оного,
но - в любом случае не выводит из этого никакой подмены мышления, эмпатии и ответственности "верой в авторитет"...
...ну так флаг в руки. Буквально: ради Бога, сколько угодно. Что плохого-то, если всё так?
Мы и сами не исключаем существования Благого Правителя Всего Сущего; мы не атеисты. Мы вне религий - но и вне атеизма. Ибо атеизм в наших глазах тоже чуть ли не религия: атеизм в наших глазах прежде всего нелогичен и пристрастен.

Если же человек в тех или иных вопросах поступает хорошо (спасибо ему!),
но ВОПРЕКИ ЭТОМУ калечит свой ум и психику маниакально-невротически обусловленным образом Сильнейшего,
каковой Сильнейший его якобы при случае покарает,
и перед каковым Сильнейшим надо-де унизиться
(а также надо-де слепо верить тем, кто назвался "слугами и представителями" этого Сильнейшего)...
....то это вредный, неверный выбор. Это попросту контрпродуктивно - да ещё и психопатогенно.
Если же, например, человек этому Сильнейшему ещё и искренне приписывает всемогущество (то есть то, чего в реале быть просто не может, даже по чисто формально-логическим причинам) - то перед нами уже прямое упражнение в безумии, наведённая шизоидность.
Об этом не всегда целесообразно говорить такому человеку. Но это так.
Если именно такими бреднями человек действительно удержит себя от чего-то дурного... то это всё-таки лучше, чем если бы он НИЧЕМ себя не удержал от дурного; тут вы правы.
Но тем не менее, это всё равно что "обдолбаться наркотиком и только потому не совершить преступления". Невелика цена ТАКОМУ мотиву. Одним дурным удерживать себя от другого дурного - в общем-то, абсурдный процесс.

И чем это отличается от столь бурно осуждаемых Вами тоталитарных сект и прочих манипуляторов?

Отличается, и отличается кардинально.

Ну кроме того, что Вы полагаете себя правой, а их - нет.

Нет, не этим Отличается тем, что мы не занимаемся собственно манипуляцией, а секты и прочие манипуляторы ею занимаются. То есть отличается не тем, кто там что "полагает", а реальными подходами и делами.

Секты и прочие манипуляторы стараются вызвать некритический настрой и слепую самоцельную зависимость - а затем внушают идею (бывает, что и неизречённую, иррациональную), будто некоей установке надо непременно последовать, иначе-де некто сильнейший (нечто сильнейшее) накажет и/или не даст плюшек. Это, собственно, и есть манипуляция.

Мы же двое:

1) ничем не поощряем некритический настрой в отношении кого бы (чего бы) то ни было, как и слепую самоцельную зависимость от кого бы (чего бы) то ни было. Более того - вся наша концепция направлена против таких вещей, и реально перенявший её уже никому и никогда не позволит собой манипулировать - но и мимо консультации, могущей оказаться ценной, тоже никогда не пройдёт.

2) категорически не используем никакого внушения типа "Обязательно следуй той или иной идее, следование которой мы поощряем!"

3) заявляем лишь: "Ряд идей не вяжется с истинной природой людей, как и с истинной природой всего сущего - а потому эти идеи объективно не годны для следования им. Но ты, если хочешь, можешь попробовать этим злокачественным идеям следовать - только вот последствия за твой счёт. Каковые последствия выразятся в первую очередь именно в том, что такой позицией и поведением ты повредишь одновременно себе, всем и всему.Если ты готов такое допустить на деле - что ж, вперёд. Если тебя и треснет кто-то за такое, и/или не даст плюшек - это не более чем чьи-то естественные реакции (или, увы, ещё и попытки тирании под "удобный случай"), и нормальный человек не станет смотреть на такое как на мотивы для своих решений и действий".

4) предлагаем считать годным мотивом для своих поступков отнюдь не "силу сильнейшего" и не "зависимость от сильнейшего". И уж подавно не поощряем, чтобы кто-то смотрел на что-то как на фетиш. "Мотивом, - говорим мы, - во всяком нормальном случае должна быть одновременная забота о себе и обо всех, без противопоставления себя всем и всех себе, а вместо этого - с восприятием себя, каждого другого и всего сущего как сообщающихся сосудов. Но если ты хочешь себе вместо такого мотива любой другой - пожалуйста, это твой выбор! Вот только мы тебя предупредили, что на этом пути ты расшибёшься и расшибёшь многих. Наше дело сказать, а живёшь ты сам и решаешь сам".

И больше мы не обращаемся к кому бы то ни было ни с чем. В частности, потому и не стараемся никого "привлечь" (с)Lestarh или "убедить"(c)Lestarh
Такой подход, как у нас, называется в трудах Эверетта Шострома "актуализация" и прямо противопоставляется манипуляции.
Что плохого в такой нашей позиции? И если эта "плоха" - как же тогда выглядит "хорошая" позиция?
...Серьёзно, есть ли у ТАКОГО вообще здравая альтернатива? Мы оба более чем по 40 лет живём на свете, а альтернативу эту так и не нашли, хотя честно искали.

И в силу этого мы считаем себя более чем вправе ТАКУЮ ВОТ позицию озвучивать, да притом подыскать ей такую форму, чтобы любой прочитавший или услышавший всего лишь:
1) понял, даже если ему не хотелось понимать - даже если потом так и не исполнит на деле;
2) не забыл потом саму форму, как ни старался бы - даже если всё-таки будет упорствовать в том, чтобы не исполнять.
Эти два пункта известны как "принцип Родиона Малиновского" - сей деятель призывал писать именно так ЛЮБЫЕ тексты, как художественные, так и служебные. Ничего дурного в этом принципе мы не видим.

Почему Вы считаете себя вправе навязывать другим свои позиции и взгляды?

О_О ???!!!
Реально навязать позицию или взгляд невозможно. У человека свобода воли, только он решает, принять ли на вооружение некую позицию или взгляд, или нет. Если он решит не принимать - можно хоть унавязываться, он отметёт.
Можно только имитировать навязывание, это и будет попытка манипуляции, то есть крайне постыдное дело. Мы такого не практикуем никогда.
А простое соблюдение "принципа Малиновского" ничем таким не является. Мы смеем полагать, что уж философские-то тексты просто обязаны быть живым соблюдением этого принципа (по крайней мере в чистовом, окончательном, доведённом до ума варианте); по нашим представлениям, это долг, а не криминал.

Ещё Роджер Бэкон говаривал, что "наука должна быть подобна хищной когтистой птице - она должна так вцепиться в сознание человека своими когтями, чтобы он при всём желании уже не забыл прочитанных им постулатов, даже если не принял их" (с), как-то так.
Допустим, Малиновский - сталинский сатрап. Хотя, говорят, полководец был не из худших. Но Бэкон-то кто, по-вашему, с такими взглядами? Сектант и манипулятор?

Откуда вы взяли "навязывание" - для нас загадка. Должно быть, вы просто до тошноты насмотрелись на всевозможных <ходор>ей-манипуляторов и теперь проверяете нашу реакцию: не выдадим ли мы чем-то свою принадлежность к этой позорной когорте?..

Мы всё понимаем: доверяй, но проверяй. Поживши в порочном мире, начинаешь опасаться каждого категоричного оратора: уж не очередной ли из ЭТИХ??.. Мы всё понимаем, да, да. Но всё же перебирать с манией преследования (или её внешней имитацией), в данном случае - с "манией манипуляции", не надо бы. Неэтично и некрасиво. Особенно по отношению к друзьям.
Если - к друзьям. (Если нет - мы не навязываемся в таковые; если же всё-таки да - то мы порадовались бы.)

Приравнивать себя к пророкам и отцам веры я бы не стал...

Секундочку.. О_О При чём тут пророки, при чём тут отцы веры?? Что за неуместные околорелигиозные аналогии, способные нас даже оскорбить? Зачем вы вот это вот? Кому легче от этого? Нам? Нам не легче. Вам? О_О А каким же образом? Кому-то ещё? Покажите нам этого человека.

Что у вас за сбойное, искажённое восприятие, из-за которого простое намерение "сделать достойное дело, которого не пожелал пока сделать никто другой" вам видится уже "заявкой на пророков и отцов веры"???? Лелеять и пестовать дальше такое восприятие мы бы не стали. Вот вам, милорд, тем же самым и по тому же месту.

Если заледеневшую дорогу никто так и не посыпал песком за долгое время, и масса народу на этой скользяни перекалечилась, а мы двое всего лишь намерены разузнать путь к тому месту и насыпать-таки песку... это что, поступок "пророка", или "отца веры", или деятеля, в таковые якобы метящего??? О___О
Мы не поняли. Честно.

Вы - можете попробовать. Но без меня и не здесь. Обсуждать Мартина с учётом Ваших взглядов - пожалуйста. Организовывать амвон для проповеди своих позиций - пожалуйста, найдите другое место.

Детали мы вам в личку отослали, чтобы соблюсти этикет и не ругаться публично на лорда. Здесь же скажем только, что данная ваша фраза противоречит сама себе. Простите… как обсуждать Мартина с учётом наших взглядов, если нельзя описывать их как таковые?

И вообще - какие проповеди, какие амвоны?! Вы нас ни с кем не перепутали?..

Если Вы не видите сложности и неоднозначности в разнице между Маратом и Барнавом, то что я могу сказать...

Да видим мы её… А вот в ВФР (как и в гуситах) как в явлении, взятом в целом, мы ничего положительного не видим, уж не прогневайтесь. Общий баланс, в наших глазах – выраженно отрицательный.

Потому, что человеку этого [постигать саму структуру ваших взглядов] не нужно.

Ну, одно из двух:
- или ему – вопреки тому, что вы об этом думаете – постигать её окажется таки нужно, и тогда он её постигнет, потому что в должной мере сам себе в этом поможет; да и мы сделаем всё, что в наших силах, дабы изложить;
- или же ему это и правда не нужно. Ну, бывает. Тогда лично в отношении этого человека мы ни на чём и не настаиваем.

Но пока нам не мешают излагать – мы просто изложим что знаем, пусть даже никто ничего и не «впитал». Просто в пространство. По принципу: не любо - не читай; не нужно - не интересуйся; а кому надо - тот прочтёт.
И когда на все вопросы людей будет отвечено, и все возражения тоже будут нами прокомментированы - тогда всё-таки перейдём к следующему этапу... и так пока этапы не исчерпаются.
Или теперь и этого стало нельзя? И если да, то почему?

наводит на мысль, что Вы пока не готовы это сказать...

Ну так мы же с каждым днём всё ближе к такой готовности. Эту положительную динамику не способны подорвать даже нелепые инсинуации вроде недавней

Никто не совершенен, а мы – и подавно. Мы учимся, и довольно быстро.

И ещё одно важное обстоятельство, также впрямую отражающееся на нашей «близости к такой готовности»: атмосфера. Сейчас атмосфера в треде нам видится скорее дружелюбной – не то, что во время оно в старых тредах, или в личках с участием Анонимус-сана. Он, Валерий, помнит – мне, Маркусу, тот «парад предубеждений» очень дорого стоил.

Вы всё говорите - полуторалетняя пауза. Вы правда хотите знать, чем она преимущественно была вызвана?.. Или вы уже знаете?
Что я, прятался, по-вашему, или баклуши бил?

Неужто и захворать уже нельзя? Учитывая также, что в реале мне куда труднее справляться с текущими делами, чем большинству людей?
Сколько можно тыкать мне этими "полутора годами" и толсто намекать: не годитесь, мол, вы двое такие вещи формулировать - ну типа и не лезли бы?

...Полагаю, вопрос разрулен, и можно далее просто нормально общаться.
"Мы собрались, чтобы вместе играть и радоваться жизни, а не чтобы следить друг за другом с подозрением" (с) Б.Априлов, "Лиско"

P.S. Уффф.

 

[Lestarh]

Изложить информацию, не более.

Информация изложена. Dixi

А на каком, собственно, основании?

На том, что содержание Ваших постов сводится именно к принуждению остальных с Вами согласится.

то-с? Какое ещё обращение? Наша концепция, наша этика строго-настрого запрещает любым носителям таких идей, как наши (в том числе нам лично) выступать с какими бы то ни было формами "миссионерства". Иначе это уже получатся "не именно такие идеи".

Но по факту Вы делаете именно это. А вот по непониманию или злому умыслу - я не знаю. Верю в лучшее.

Тем более что любая религия, на наш взгляд, призывает не вдуматься, а подчиниться;

Вы ошибаетесь.

И хотим рассказать об этой концепции всякому, кто ясно и недвусмысленно (а также свободно и непринуждённо) выразил своё желание слушать.

Не здесь.

То есть дело тут не в "авторитете", а в "не наплевать". В небезразличии.
И в пробуждении НЕбезразличия, в развитии отказа от беспечности и в ребёнке тоже.
Это и есть ответственность. Приучение к ней, а не отучение от неё.

Всё правильно. Оно не о том.
Факт удара током ребёнок всё равно должен принимать на веру. В этом авторитеты. А не в том, как именно они это принятие мотивируют.

Но пока нам не мешают излагать – мы просто изложим что знаем, пусть даже никто ничего и не «впитал». Просто в пространство. По принципу: не любо - не читай; не нужно - не интересуйся; а кому надо - тот прочтёт.

Боюсь, но тогда мне придётся помешать. Ибо форум несёт ответственность за то, что на нём написано. А я - ответственность за форум.
Рекомендую сохранить особо ценные для вас тексты.

Тогда БЕЗ вашего участия

Уже раскланиваюсь.

Он, Валерий, помнит – мне, Маркусу, тот «парад предубеждений» очень дорого стоил.

Причина жизни этой темы в том, что тогда я предпочёл избежать участия в ситуации, самооправдавшись личностью переписки. "На моих руках нет этой крови". Но она была. Поэтому я позволил этой теме возникнуть и развиться.
Но на данный момент пресечение обсуждения начинает представляться мне наилучшим развитием ситуации на перспективу.

 

[Маркус Риверс]

Информация изложена.

Нет, она нами ещё не изложена. Вероятно, нам виднее, полностью она изложена или нет ещё? Мы даже не на всё ответили, о чём нас спрашивали.

Мы можем гарантировать (если от этого кому-то станет легче), что как только ответим на всё - тогда уже будем говорить только о Мартине и его сеттинге. Разумеется - с учётом наших взглядов и опираясь именно на них: а на чьи же нам ещё опираться?..

Если нам этого не позволено (то есть если на все посты выше нам велено смолчать) - мы будем продолжать обсуждение в том режиме и с такими ограничениями, какие нам предпишут.

Но если, допустим, нам даже и этого далее не позволят именно в этой теме - тогда как минимум существует личка, и уж там-то нас не заткнёт никто.
Dixi.

содержание Ваших постов сводится именно к принуждению остальных с Вами согласится.

У нас - нет - такого - принуждения. У нас и возможности нет как-либо провести такое "принуждение" в жизнь; мы и не ищем такой возможности; и ни в какой ситуации не стали бы такой возможности искать. Точка.
Я (как и Ольга) есмь полное ничтожество и <ходор>ь, пустотрёп и безумец, неадекват и самозванец, если лгу или искренне заблуждаюсь, когда говорю так.

Вы и после такого готовы повторить ваше обвинение?..
Если да, то дружба уже невозможна. Но, полагаем, мы и без неё неплохо проживём.

Если лично вам, милорд (в духе ваших личных стереотипов) такое принуждение упорно мерещится - это ещё не значит, что оно там и вправду есть.
Инсинуации, будто бы у нас такое принуждение есть - а уж подавно поклёпы, будто к этому там аж СВОДИТСЯ - оскорбляют нас.
Вряд ли это правильно, продуктивно и конструктивно - оскорблять кого бы то ни было, в том числе нас.

И разве сейчас лично ВЫ не пытаетесь именно навязать своё несуразное обвинение?
Вам же сказали "нету такого". Вам сказали - мы считаем такое крайне постыдным делом. Что движет вами, когда вы продолжаете настаивать?
Вы нас очень обяжете, если, даже продолжая так считать (чему мы помешать не в состоянии), по крайней мере не будете повторять такое обвинение публично.

Но по факту Вы делаете именно это.

Вам - так - кажется. Вы не Идеальный Эталон (не так ли?), у вас запросто могут быть стереотипы, в силу которых вам может такое казаться.

А вот по непониманию или злому умыслу - я не знаю. Верю в лучшее.

Верьте во что хотите, это ваше право.

Вы ошибаетесь [насчёт религий].

Нам так не кажется.
Мы находим, что во всяком случае, на малоразвитую народную массу религия применяется именно таким образом: "не думай, а подчинись; веруй в абсурдное - на этом мы проверим, готов ли ты подчиниться".
А уж мудрецы в своих башнях из слоновой кости могут выдумывать всякие тезы, антитезы и офигенно высокоморальные - и при этом строго религиозные - конструкции, оторванные от реальной жизни масс. Это всё равно не отменит того, для чего выдумана любая религия: для приведения масс к состоянию управляемости. Причём - именно манипулятивными методами. То есть - такими, которые нам обоим видятся заведомо недостойными.
(Против самого факта управляемости масс мы ничуть не возражаем, мы не анархисты. Но, как и всегда у нас - чур, мол, не любой ценой.)

"Говоря мирянам о Боге, мы всего лишь добиваемся, чтобы они слушались и чтили тех, кто говорит им о Боге" (с) герцог Майенский

Не здесь.

Как повелите, милорд. Воля вашей лордской милости для нас закон. Мы НЕ отморозь. Мы управляемы.

Можно вопрос? Хотя бы на заявления всех, кто отписывался выше, дозволите ответить прямо тут? С цитатами? Особо не "растекаясь", без оффтопа или с минимумом оного, а всего лишь не смолчав, что для нас ценно?
Или мы должны непременно ещё и смолчать на всё это? И если да - то почему и с какой стати?

Ждём Вашего ответа на сей вопрос - и поступим так, как Вы, милорд, решите. Если вы скажете "просто потому что такова моя воля" - нам и такого ответа будет достаточно.
В остальном, УЖЕ с этого момента, все прочие разъяснения по нашей концепции, если кому-то они ещё интересны - отныне только в личке. Всем слышно?
(Я, помнится, с самого начала это и предлагал. Листните тему вверх - и убедитесь, там пруф.)

Нам не нужны проблемы. И уж подавно - проблемы с форумными (и с какими бы то ни было) властями.

Боюсь, что тогда мне придётся помешать. Ибо форум несёт ответственность за то, что на нём написано. А я - ответственность за форум.
Рекомендую сохранить особо ценные для вас тексты.

Мы их сохранили. Учёные уже.
Осмелюсь спросить: тексты, УЖЕ висящие в теме (то есть тексты выше), необходимо нужно править или вовсе стирать? Или они могут таки висеть и далее?
И - в любом случае - почему именно так (если милорда не прогневает сей дополнительный вопрос)?

Получив ответы на ЭТИ вопросы, мы, разумеется, также подчинимся любому решению властей.

Уже раскланиваюсь.

*раскланиваются в ответ с некоторым облегчением*

на данный момент пресечение обсуждения начинает представляться мне наилучшим развитием ситуации на перспективу.

Как пожелаете. Ваша рука владыка.
Если наши речи вам упорно представляются "угрозой для форума" (хоть и не являются таковой на деле) - всё равно уже по одной этой причине надо сворачивать КАК МИНИМУМ общефилософский оффтоп.
Чтобы не было тёрок. Ведь от тёрок, если бы они произошли, так или иначе никому лучше не будет.

Но мы не поняли: тред непременно нужно именно закрыть? Или тред сохраняется, и достаточно лишь касаться в каждом посте именно мартиновского сеттинга, и тогда обсуждение дозволено продолжать?
Ведь выше вы сказали: "Обсуждать Мартина с учётом Ваших взглядов - пожалуйста". Вы передумали или как?
Смиренно просим этот момент также пояснить. После этого у нас не останется вопросов.

Засим приносим уверения в совершеннейшем к Вам почтении. И одновременно - в категорическом несогласии с вашей позицией, что, надо полагать, никого не волнует и ни на что не влияет .

 

[Lestarh]

...тогда как минимум существует личка, и уж там-то нас не заткнёт никто.
Dixi.

Вы немного ошибаетесь. Но да. Лички есть.

Вам же сказали "нету такого". Вам сказали - мы считаем такое крайне постыдным делом. Что движет вами, когда вы продолжаете настаивать?

Ничего, что я осмеливаюсь иметь собственное мнение, не совпадающее с Вашим?

Вы нас очень обяжете, если, даже продолжая так считать (чему мы помешать не в состоянии), по крайней мере не будете повторять такое обвинение публично.

А почему Вы, никого ни к чему не принуждая, тем не менее полагаете себя вправе указывать другим что говорить, а от чего воздержаться?

Вам - так - кажется. Вы не Идеальный Эталон (не так ли?), у вас запросто могут быть стереотипы, в силу которых вам может такое казаться.

Несомненно. Поскольку из идеализмов я определённо предпочитаю субъективный, то казаться мне может и вообще весь окружающий меня мир. Ничуть не спорю.
Но я ведь могу говорить о том, что мне кажется?

Это всё равно не отменит того, для чего выдумана любая религия: для приведения масс к состоянию управляемости

Вы уверен, что Христос и Гаутама проповедовали исключительно с этой целью?

Против самого факта управляемости масс мы ничуть не возражаем, мы не анархисты

А вот я анархист и таки возражаю... Ну это так. К слову.

Засим перехожу к официальной части.