Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

[Маркус Риверс]

В вашей картине мира полностью отсутствуют нейтральные силы

Как бы мы это смогли?
Что, трудно себе представить организацию (деятеля, фракцию, банду, державу, школу... в общем, СИЛУ), которая пытается вообще обходить вопрос защиты Прав, как и вопрос их Профессионального Нарушения, и вместо этого просто ищет себе плюшек...
...в том числе, тупо, хочет выжить любой или почти любой ценой...
...и ради этого не гнушается при случае и позащищать Права, а при случае (когда сочтёт выгодным) и понарушать их.
При этом с сатанистами (если знакома с ними) такая сила не желает иметь ничего общего - но и к светослужителям-мракоискоренителям (профессиональным антисатанистам) не примыкает. Потому что и в том и в другом случае пришлось бы резко менять всю свою идеологию и практику; а это в планы такой силы не входит.

Как бы мы с Ольгой могли игнорировать возможность существования - и само существование - таких сил? Я имею в виду - как в реальности, так и в известных сеттингах.
Как написать что-то реалистичное - без "нейтралов", с одними лишь "явными сатанистами" и "ярыми антисатанистами"?..
Да никак.

Этакие нейтралы, судя по черновикам Толкина, существовали и в Арде - просто Толкин на них не фокусировался, ему было не до них; ему было важнее другое.

А уж у Мартина-то...
Тысячи их у него. Почти все персонажи.

Спойлер: Самые известные нейтралы Мартина

Из самых ярких:
1. Таргариены.
2. Повстанцы Аррена-Тайвина-Старка-Роберта, свергнувшие Таргариенов.
3. Грейджои. (Если Утонувший - некий демон, йа, фхтагн, , то он железянами хоть и пользуется вовсю, но ведь впрямую не вербует. Саурон примерно так обращался с Умбаром - тоже пиратами.)
4. Бронн - и все прочие наёмники (кроме, вероятно, Бравых Ребят).
5. Цитадель со всеми мейстерами (кроме, вероятно, Марвина и компании).
6. Клан Старков - и вообще изрядная часть Севера. Прямо скажем - бОльшая его часть.
7. Вся Долина.
8. Весь Дорн.
9. Некоторая часть Эссоса.
10. Тайвин же! Со всей своей ужасно милой семейкой. И, кстати, лично Джоффри, Ланнистер де-факто, Баратеон де-юре, какой бы <ходор>ью ни был, в политическом смысле (если в мире Мартина есть сатанисты) типичный такой нейтрал. К тому же неуправляемый. За что и был убран.

Мир, типа, во многом "нейтральный"... бу-га-га.
Вот только некие загадочные силы изо всех сил (но осторожно, крадучись и не обнаруживая себя) пытаются всем этим воспользоваться, а то и всё это контролировать. Поразительно слаженно при этом действуя (несмотря на свою межфракционную грызню) - и вовремя моча всех, кто "не в ногу"... Ничего не напоминает?

Игра Престолов в чистом виде, вот что это такое. Кто скажет, что сатанисты (как архетип) не "ложатся" на Игру Престолов (как архетип)... у того что-то не то с логикой и со знанием матчасти - сиречь, в данном случае, культурного фона.

Сдаётся нам, что ближе к финалу саги многим мартиновским "нейтралам" придётся срочно переквалифицироваться в мракоборцы - жизнь заставит... И отнюдь не из-за одних только Иных...

Валераааа... а кроме "нейтралов" и "традиционных двух сил", ты случаем не забыл про фальшивый Свет?
Вот уж троп плодотворнейший! Плодотворней некуда. И - безупречно веристичный (увы).
И чем рглориане не фальшивый Свет?
"Фальшивым Светом" могут быть как скрытые сатанисты (или банда, где скрытые сатанисты лишь в главарях)...
...так и искренние, эффективные "спасители от Зла"... но такие, от которых от самих бы спас кто-нибудь. О_О
Я позволю себе сделать ещё одно пророчество: в финале ПЛиО воинствующая церковь Семерых поможет сокрушить усматриваемое мною в разных обличьях Традиционное Аццкое Зло... и тут же сделает серьёзную заявку на тоталитарную теократию под семиконечной звёздочкой. Или даже таковую успешно установит - с Мартина станется. Не сатанисты, даже вроде бы совсем наоборот... но не на-а-а-адь таких. Ах, какой финал был бы. Горько-сладкий.

И вообще: разве мы хоть где-то писали, будто одни лишь сатанисты способны творить злодеяния, причём систематично?! Ха!
Не держи нас за "совсем-то уж"
"Мир не делится вот так простенько: направо, мол, хорошие люди - а налево Пожиратели Смерти" (с) Сириус Блэк

 

[Анонимус-сан]

Валераааа... а кроме "нейтралов" и "традиционных двух сил", ты случаем не забыл про фальшивый Свет?

Я вовсе не забываю о фальшивом Свете. Просто полагаю, что любой Свет в корне своём фальшивый. В конечном итоге, волю высших сил всегда выполняют люди. Со своими мыслями, идеями, слабостями и проблемами. А потому, в конечном итоге, в любом реалистичном сеттинге Свет и Тьма становятся неразличимыми ни в чём, кроме риторики.
Возможно, где-то там, оооочень далеко и есть истинные Свет и Тьма, но их воля доходит до людей настолько искажённой, что порой изменяется до неузнаваемости. 

Назови мне хоть одного автора фэнтези, который честно и последовательно пытался обойтись СОВСЕМ БЕЗ дихотомии как таковой - и создал бы таким методом не жвачку, а шедевр.

Многие фантастические аниме и восточное искусство в целом.

 

[Dargl]

А уж у Мартина-то...

А примеры э.. "несителей добра" по вашему мнению можно привести? Может и было где раньше, но я не чувствую себя в силах отыскать.

 

[Маркус Риверс]

Просто полагаю, что любой Свет в корне своём фальшивый.

А вот это уже перебор, друже. "Судороги и корчи изверившейся души"?..

В конечном итоге, волю высших сил всегда выполняют люди. Со своими мыслями, идеями, слабостями и проблемами.

Лолшто?
Люди при этом выполняют прежде всего СВОЮ волю, а не "волю высших сил".
Те или иные "высшие силы" нифига не могли бы делать внутри истории людей (и прочих мирожителей) - если бы не опирались на волю самих этих людей (и прочих мирожителей).

Организация сатанистов впрямую родилась из дурной воли множества мелких негодяев, ею и живёт.

Всякий божок-коррупционер-крышеватель бессилен, пока мирожители - добровольно! - не накормят его своими молитвами, обрядами, жертвами... короче, верованиями.

А истинный Свет (в который ты не веришь, но который не может не существовать, просто по логике),
то есть Господь с ассистентами,
не может никак вмешаться (ВООБЩЕ!), пока мирожители не проявят правильную волю.
Даже феникса Небеса не могли послать Поттеру, пока Поттер не настроился верно. Даже прийти арестовывать Сатану и выносить его орды - и того ребята из Амана не смогли ("Сильмариллион"), пока среди мирожителей не наметился перелом в сторону правильной воли.

Заяви, что всё в конечном итоге решает воля мирожителей, а вовсе не прихоти неких "высших сил", - и ты не только будешь совершенно прав, ты еще и единомышленником моим и Ольгиным будешь. В данном вопросе.
Без такого подхода фэнтези резко превращается в балаган (в ругательном смысле). Любая.
И, в частности, трактуй сюжет Мартина "с сатанистами" или "без оных" - в обоих случаях этот сюжет, если попытаться его толковать без такого подхода насчёт воли мирожителей, мигом потеряет всякий смысл.
Как и сюжет Толкина, между прочим.

А потому, в конечном итоге, в любом реалистичном сеттинге Свет и Тьма становятся неразличимыми ни в чём, кроме риторики.

Перебарщиваешь.
Есть ещё различие дел. "Плодов их" (по которым и "узнаете их").

Возможно, где-то там, оооочень далеко и есть истинные Свет и Тьма...

Логика показывает (по крайней мере, показывает нам двоим, когда мы делаем наши выкладки), что не "возможно", а точно.
Без этого не получается стройной системы.

Только это у нас всё равно не "дуализм" никакой. Потому что мы отрицаем, будто Тьме (= Профессиональному Магическому Правонарушению) присуща роль "одной из естественных опор Мироздания".
Мы не манихеи. И никому манихейского абсурда не посоветуем. Это важно.
Тьма - не есть "балансирующий фактор"... как хулиган, мешающий столяру работать, вовсе не нужен для "балансирования работы столяра", а просто мешает.

Террористы не нужны ни для какого такого надуманного "баланса". Реальный баланс ТАКИМ фактором не создашь. Террористы просто должны раскаяться и переквалифицироваться... или же быть искоренены.
Но... пока в мирах сохраняется традиция дурной, неправильной, антиэкологичной воли жителей - до тех пор именно этаких террористов ты никак не искоренишь полностью.
То есть и тут всё упирается в волю... отнюдь не "высших сил".

....но их воля доходит до людей настолько искажённой, что порой изменяется до неузнаваемости.

Едва ты исказишь волю Истинного Света хоть в чём-то - это уже будет просто не она.

А волю Истинной Тьмы... ну как ты её "исказишь"?
Или ты отступил от её сути начисто - ну так это же называется раскаяние и полное завязывание с мистическим терроризмом, разрыв с Нечистым и отречение от всех дел его, bye-bye Satan, go do yourself.
Или ты от её сути не отступал - ну так это всё тот же сатанизм, и Нечистый будет доволен, как ты ни выделывайся.
"Коммунисту легко живётся: главное в его жизни - не искривить генеральную линию Партии. А как ты её искривишь?!" (с) один из собеседников-собутыльников В.Войновича

Почему ты такой упор делаешь на "где-то далеко"?
Можно подумать, для божеств такой силы имеют значение расстояния И дело даже не в божествах как таковых...
Ведь, чтобы угодить Всесоздателю, надо всего лишь сделать свою собственную волю такой, как у Него.
Чтобы угодить Нечистому - аналогично.
А в такой ситуации всякие там "далеко" и "близко" уже не играют роли, не так ли?

Мы с Олей пока совсем не уверены, что главный центр, координирующий действия всех Тёмных бяк мира Мартина, помещается именно внутри мира Мартина.
Внутри-то мира, как нам кажется, находится - самое большее - некий связной, наместник с ограниченными полномочиями, гауляйтер
Если Мартин этого гауляйтера в финальных томах нам покажет - я, Маркус, поеду в США и крепко обниму моего любимого писателя

Но главное опять же - какую волю, какой настрой предпочитают иметь обыкновенные жители, населяющие мир ПЛиО. Ну а настрой этот (массовый) мы все видели... Прямо скажем, не санаторий.

 

[Маркус Риверс]

А примеры э.. "носителей добра" по вашему мнению можно привести? Может и было где раньше, но я не чувствую себя в силах отыскать.

А Мартин тем и велик, что подал тему Добра со стороны, неожиданной для фэнтези как такового.

Обычно (если мы не имеем дело с гримдарком вроде Вархаммера) внутри изображаемого мира или многомирья непременно существует какой-то такой центр "профессионального мракоборства".
Более или менее истинно-светлый (Имладрис и Лориэн... Райве... Земли королевы Вейде... Орден Феникса...).
Ну, или более-менее фальшиво-светлый (примеров - вагон).

А у Мартина - никакой такой "местной светлой базы"! Нет её, и быть не может.

Спойлер: Подробности

Тёмная база вполне может где-то ныкаться - а светлой-то базе откуда взяться, ну откуда???? Настроения и обстановка в мире такие, что читатель-толкинист не сомневается: светлая база, если она там и была когда-то, давно уже обесточилась, или эвакуирована, или уничтожена.
Чем ей в таком мире ПИТАТЬСЯ? Люди-то эвона как живут.
Кадров больше не нашлось... финансирование кончилось... традиция мракоборства как такового - угасла... и кранты базе.
Даже какой-нибудь "Каэр Морхен" никто не удосужился организовать. Или же - его своевременно зачистили и позаботились о "не-преемственности".

Его Воробейшество может в будущем приподнатужиться и провозгласить свою воинствующую, прокачанную Церковь такой вот "Крепостью Добра и Света"...
...но заявиться ещё не значит реально стать. Знаю я этих церковников (особенно возглавляемых таким фанатиком): дай-ка им волю, они тебе...

Ситуация жуткая - и классная с сюжетной точки зрения, и бешено интригующая: что-то будет?!
Зло организовано - хоть и не может выступить единым фронтом, и сталкивается с массой препятствий (как минимум, в виде "неуживчивых нейтралов"). А вот Добро в голимом упадке... "Как с этим справятся наши герои?"
Ход просто гениальный.
Если бы мы с Ольгой замыслили написать low fantasy, причём именно со скрытыми сатанистами - мы бы применили именно такой ход. Ничего лучшего тут просто не придумаешь.

Мнимая безнадёга.
Почему мнимая?
Потому что в душах многих персонажей ИСКОРКИ ДОБРА таки горят. И не более того.
Надежда еле теплится... но она теплится.
В книгах Мартина всё же есть estel.
То один, то другой персонаж "не из самых поганых" вдруг поступает категорически правильно. Да ещё порою и обламывая этим (вероятно) планы сатанистов (вероятных).

Спойлер: Вот же оно, Добро!

Джон Сноу и Давос (не сговариваясь, даже не будучи знакомы друг с другом!) не дают Красной Женщине приносить людей в жертву мутному и подозрительному Рглору. А людей с королевской кровью - уж и подавно.
И открытым текстом звучит: "Да, у красной жрицы сила - но что это за сила?!"
Казалось бы, если рглорианство (якобы) так важно для спасения мира от Ледяной Угрозы с Севера...
..ну так отдай жрице пацана на расправу! Типа ведь, для "святого дела" так надо, для "офигенно великой" цели!.. Ан нет же. Не отдают. Оба деятеля дружно не верят в то, что ТАКИМ методом можно И ВПРАВДУ спасти мир.

Дени упорно не ведётся на Куэйту, не следует за ней в подозрительный Асшай.
А в сериале её и Джорах туда зазывал. Дени и за ним туда не пошла.

Джейме, рискуя жизнью, спасает Бриенну. Сдаётся нам, это потом явится ключевым фактором чего-то важного - например, Бриенна завалит кого-то особенно гадкого (не всё же ей одних шагвеллов, роржей да кусак резать ).

Тирион также очень перспективен.

А ещё мы с нетерпением ждём, когда Бран начнёт беспокоиться: не пудрит ли ему мозги его старенький ментор, вросший в дерево...
Мы с нетерпением ждём, когда Арья взбунтуется против начальства Безликих...
Мы с нетерпением ждём, когда Джон - даже если он будет полунежитью - возьмёт да откажется повторять "офигенно благой подвиг Азора": закалять меч в теле женщины...

Вот она, надежда в мире Мартина - как, строго говоря, и во всех прочих мирах.
Как бы мало ни было такого вот Добра - уже хорошо. Это лучше, чем совсем никакого. Это один из главных источников всякого прочего Добра.

Спойлер: История из жизни

- Когда твой сын стал настоящим мужчиной?
- В 14 лет.
- ???
- Он тогда решительно и навсегда отказался принимать наркоту, которую подсовывали дружки.

Самый главный способ победить Зло (без которого все прочие не работают) знаете?..
Не вестись на Зло. Послать его. Проявить твёрдость.
Все хорошие фэнтези (от Толкина до Мартина) написаны, практически, именно об этом. А уж потом обо всём прочем.
По крайней мере нам двоим так представляется.

Спойлер: Басня о слоне и волке

"Шёл слон. Навстречу ему голодный волк. Волк спрашивает:
- Слон, а слон, можно я тебя съем? Ну можно?..
- НЕЛЬЗЯ! - твёрдо ответил слон.
И пошёл дальше целый. А волк пошёл дальше ни с чем". (с) сказка очень маленькой девочки

 

[Маркус Риверс]

[Примеры:]многие фантастические аниме и восточное искусство в целом.

Ахаха. Там точно не было дихотомии? Даже намёком?..
Или ты её просто не разглядел?..
Или она просто подавалась нешаблонным способом?

В отсутствие дихотомии внутри истинного искусства - не верим.
Случаи нарушения Прав Живущих - как и случаи соблюдения таких Прав - там должны же быть. Иначе "про что кино"?..
...Ну а это уже она, родимая, и есть.

Без этакой дихотомии почти невозможно вызвать сопереживание героям. И катарсиса без неё не бывает. И перипетии без неё очень сложно придумать. И многое другое достижимо только с её помощью - многое, без чего нету искусства, нету жизни, а есть фальшь.
Неинтересно людям что бы то ни было, где дихотомия не показана. Уж так люди устроены, психология у них такая.
Скажут: "Мне по барабану, это меня никак не касается".
Скажут: "Ни о чём".
Скажут: "Всё какое-то ненастоящее".

Каждый хочет, чтобы как минимум его-то личные Права соблюдались, а не нарушались - и каждый хочет видеть в произведении СЮЖЕТНОГО искусства примеры как соблюдения, так и нарушения чьих-то Прав.
"Голодная собака верует только в мясо"
Мартин, кстати, про этот закон психологии прекрасно помнит

Дай нам посмотреть упомянутые тобой аниме - и мы после просмотра или скажем "Да вот же она!!", или скажем "Извини, это не искусство, а жвачка".

Даже в "Сумерках" налицо дихотомия. Но как же поданная, ой, ой, упаси Боги... 

У Толкиена есть такая условность - Добро в чистом виде, и Зло в чистом виде. И в рамках этой условности он создал прекрасный литературный образец.

Мы оба настаиваем, что этакой условности у Толкина на самом деле нет. Будь она там - не получился бы "прекрасный литературный образец", никаким чудом.

Все подлинно великие произведения литературы чётко проецируются на реальность как она есть, прямо отсылают к её важнейшим аспектам. Без этого – не будет настоящего литературного величия.

А чем был бы образ "условного Добра в чистом виде, блюющего радугой и пукающего ромашками"? Олицетворённой абстракцией. Которая с реальностью прямо не коррелирует. Которая если как-то и «отсылает» читателя к реальности - то настолько вяло, опосредованно и отдалённо, что это не считается.

А если бы Толкин ещё и "условное Зло в чистом виде" изобразил, то есть постарался бы показать абсурдно-гадкое сообщество, лишённое "прямого сцепления» с кричащими и принципиальными фактами реальности…
…то есть дал бы ещё одну Олицетворённую Абстракцию…
…то это окончательно погубило бы книгу.

На полке рядом с классиками такой Толкин не заслуживал бы стоять.
Текст был бы прежде всего ходульным. Фальшиво-назидательным. Была бы дидактика без глубины - да ещё дидактика предельно неэффективная.
Такое не может быть художественно и педагогически плодотворным. Даже в самой схематичной сказке.

...Но.
Но! У настоящего (а не воображаемого) Толкина ничего такого нет.

Спойлер: Ряд убойных примеров

Кстати, многих персонажей Толкина - вроде бы формально именуемых "Светлыми" - невозможно признать "условным Добром в чистом виде" даже с точки зрения элементарной сюжетной фактологии.
Читавшие, вспомните: Финвэ, Феанор, сыновья Феанора, Тингол, Саэрос, Турин Турамбар, Торин Дубощит, Трандуил, Денетор, Боромир...
...ничего себе "добрецо". Дистиллированное, ага. Персонажи никак не эпизодические, а список так длинён, что перед нами никак не набор случайностей, а самая что ни на есть система, тенденция.
А тема орков, как и тема их хозяев, настолько глубока, что перед нами - уже по одной этой причине - что угодно, только не голимая условность, только не олицетворённые метафизические абстракции.

В том-то и величие реального Толкина, что его художественная и педагогическая плодотворность просто зашкаливает. А благодаря чему?
Благодаря тому, что Толкин вывел под псевдонимами «Светлых» и «Тёмных» сил конкретные, реальные явления. Конкретные, взятые из реала идеи. И конкретных, узнаваемых носителей этих идей.

Если упорно воспринимать толкиновских «мракоборцев» и его же «дьяволослужителей» как условность, как абстракцию – мы так ничего не поймём и никуда не придём.
Но попробуем-ка вместо этого провести вот такой анализ:
1.версию «абстракций» отметаем;
2.возникает вопрос: а что же тогда такое «Тьма vs Свет», «Зло vs Добро» у Толкина?
3.версию «То, что неприятно vs То, что приятно» отметаем как несерьёзную;
4.версию «эгоизм vs альтруизм» отметаем по той же причине – она примитивна, грешит натяжками и не ложится ни в толкиновский канон, ни даже в сколько-нибудь стройную систему объяснения реальности;
5.что тогда остаётся? – а остаётся только правовая версия: правонарушение vs активная правозащита.

То есть, плодотворной представляется вот какая трактовка:
- все живущие (и вообще все основные элементы реальности) суть носители Неотъемлемых Природных Прав;
- «Тёмные Силы» профессионально практикуют систематические нарушения этих Прав, каким-то образом питаясь с этого процесса и наживаясь на нём;
- а «Светлые Силы» эти Права столь же профессионально охраняют. Они долбают Тёмных именно за нарушения оных прав - и за сугубую противоестественность магии Тёмных, прямо основанной на правонарушениях как на источнике магических сил.

И тогда перед нами сразу предстаёт стройная картина, даже отдалённо не похожая на «тотальную условность», на «оторванную от реальной жизни абстракцию».
Бандиты vs менты (или: бандиты vs идейные народные мстители).
Террористы vs профессиональная контртеррористическая спецслужба (или: террористы vs силы народной самообороны). Что тут "условного"? Что тут "абстрактного"? Кричащая реальность. Веристично до тошноты (с) А.С.

И сразу становится возможным (и понятным) и большой бардак в «Светлых рядах», где столько откровенных негодяев, или манкировщиков, или маньяков (можно подумать, их мало в рядах «реального добра с кулаками», которое бывает в жизни!)…
…да и Силы Зла сразу предстают глубокими, стереоскопичными, трагичными (или трагифарсовыми) – что ничуть не допускает их «оправдания», если не отходить от строгой логики.

Тексты Толкина вполне допускают такую трактовку – более того, попытка подыскать ей альтернативу приведёт нас так или иначе к «лепету», более или менее антиверистичному.

Итак, берём на вооружение именно такую трактовку Толкина. А теперь смотрим на то, что успел написать Мартин в уже вышедших томах ПЛиО. И как? Ложится ли такая же трактовка и на Мартина тоже?!
…Да идеально. Как влитая. Как будто она на Мартина и сшита.
Правда, лишь при условии ряда необходимых вариаций и уточнений (например: "а ментов-то нет, одна отморозь с чуточкой оргпреступности" и т.п.). Но – всё это затрагивает лишь манеру подачи материала, форму и стиль; а никак не суть.
Суть-то получается всё та же: права живущих – и традиция их нарушения.

Недаром Мартин нередко в своих интервью клянётся в своей «верности идеалам Толкина» и говорит о «преемственности» между толкиновским и своим творчеством, о том, что Толкин «оказал на него, Мартина, огромное влияние». Если трактовать Толкина именно так, как описано выше, - никакого противоречия!

 

[Маркус Риверс]

Мартин, неся миру тот же месседж, какой нёс Толкин, делает это другими методами. Он вместо эпической фэнтези (которую предпочитал Толкин) использует low fantasy. Но… всё с тем же правовым подтекстом – иначе книги Мартина резко обесценились бы в моральном плане.
Да и популярность их упала бы. При всей укоренённости релятивистских идей в умах нынешних жителей.
Попросту - уже было бы не так интересно. Чувствовалась бы нарочитость, поддельность.

Искусства нет без сопереживания. Сопереживания нет без (фактической) постановки правового вопроса.
Смотреть надо в корень. Нельзя позволять форме очаровать себя - как бы очаровательна (в том или ином смысле) она ни была.
Мартин, в отличие от Толкина, за 5 томов всё ещё не расставил знаки с полной определённостью. Но намёков дал выше крыши – думайте, мол, сами.

Толкин как бы говорил нам: «Вот попрание Прав Живущих, а вот Защита таковых Прав. Это я подаю как данность, а сам погружаю вас в детали реалистичных характеров, а также в тонкости мотивировок, связанных с Искушением (и его Преодолением), Предательством, Ложными Ценностями, Побудительными Факторами, Патологической Зависимостью и пр. и пр. А ещё тешу вас эпическим размахом открытой битвы Мистических Террористов с Боговдохновенными Контртеррористами».

А Мартин как бы говорит нам:
- Ребята, я не только писатель, но и хороший маркетолог. Я не хочу оттолкнуть никого – ни апологетов Толкиновского Морального Укора (к которым, с оговорками, и сам принадлежу), ни расплодившихся в последнее время ненавистников этого Укора.
Пусть каждый читатель найдёт в моём тексте что-то милое его персональной душеньке.

Спойлер: Что я, Мартин, приготовил для релятивистов

- Например, я, Джордж Р.Р., никому не мешаю думать, что у меня в сюжете нет никакого морального укора как такового. Я никому не мешаю думать, что у меня царство релятивизма –без императивного ориентира,
без Природных Прав и призыва их уважать,
без прямо действующих сатанистов-террористов, образ которых всё это иллюстрировал бы.
- Кому этак приятнее – пожалллста, вообразите себе, что все показанные мною фракции разрознены, сепаратны и только и делают, что грызутся за плюшки, как псы за кость. Что успешное взаимодействие части этих фракций - просто результат случайности.. многократной
- Мистические силы, представленные у меня, всякий желающий может вообразить ПРОСТО СТИХИЯМИ, адиафорными как собачий кал на дороге, свободными от всякой моральной оценки.
Короче, кто хочет всячески оторваться от реальности и уйти в мир ТАКИХ грёз (по факту грёз о беспределе) – не стесняйтесь, лакомьтесь, приятного аппетита. Я и для вас тоже писал.

Спойлер: Но с этим связаны проблемы

Правда, при такой трактовке многие ниточки запутываются, обрываются или выглядят нелогичными,
многие детали могут показаться излишними,
Оккам рыдает и режется своею бритвой до крови,
а сюжет предстаёт парадом «роялей в кустах»,
а на некоторые моменты такой читатель вынужден будет просто закрывать глаза. Примерно так, как Ниеннах проигнорировала чуть ли половину всего Толкина, а опиралась только на оставшееся .
…Но ведь все эти досадные мелочи просто не замечаются воинствующими релятивистами-аморалистами, апологетами Бегства от Укора. Такие ребята ведь не этого искали, не об этом пекутся.

Как сказано в одном советском фильме – «вы дороги мне, и те и другие!» (с)
И потому я, Джордж Мартин, позаботился также и о том, чтобы тем же самым текстом не оттолкнуть и моралистов-толкинистов (и им подобных).

Спойлер: Что я, Мартин, приготовил для моралистов

- Даром, что ли, я (хоть и избегая прямой дидактики) исподволь подталкиваю читателя – если он ещё и захочет «подтолкнуться» - к совершенно однозначным моральным оценкам, логичным для каждого не-чёрствого человека?
- Даром я, что ли, там-сям раскидал по тексту прозрачные культурологические отсылки – для зорких, для гипермотивированных и для конспирологов? У меня и "Владыка Света" (= Lucifer), и Многоликий Бог, и Чёрный Козёл, и Лев Ночи, и "Рглору угоднее всего жертва невинная..." Короче, в ряде мест я толсто намекаю на "традиционные Силы Зла, толкиновско-общехристианского образца», только предельно скрытно действующие.
- Даром, что ли, мой текст вообще конспирологичен по самой своей сути, прямо провоцирует читателя на спекуляции?..
- Даром, что ли, я никак не препятствую версии Мультивселенной, согласно которой миры, при всей их разнице, всё же чем-то общим объединены! Если вообразить, будто все вымышленные миры существуют, а авторы их только описывают - сразу получится, будто все миры существуют в одной и той же реальности, просто она весьма разнообразна.
- Даром, что ли, в прошлом моих дотракийцев есть какая-то страшная и мутная страница, связанная именно со злыми ведьмами, именно с потусторонними (и коварными, и безжалостными, и профессионально-злодейскими) силами?
- Даром, что ли, у меня упоминаются «пекло» и «демоны»? Они в моём мире просто суеверие религиозно-мыслящих масс – или…?
- Даром, что ли, моих Безликих можно трактовать как «нормальных мудрецов а-ля даосы» (но потребуется натяжка), а можно без малейшего труда – как ТОТАЛИТАРНУЮ, стремящуюся к скрытому всевластью секту?..
- Даром, что ли, у меня прямо показаны и названы по имени – некромантия и нежить?
- Даром, что ли, я ввёл Ктулху Утонувшего Бога?
- Даром, что ли, я напрямую заимствовал синегубых колдунов из сеттинга AD’n’D?
- Даром, что ли, у меня вон то… Даром, что ли, у меня вот это…
- Наконец – даром, что ли, я украсил всё это парочкой важных вариаций, не дающих мне превратиться в банального посттолкиниста… и только добавляющих интересности?
У меня нет своего Элронда, нет местного Имладриса.
И потусторонним злым террористам (если они у меня вообще есть, хи-хи, трололо…) я задачу также осложнил – какие-то факторы мешают им выступить единым фронтом…
И у меня есть такие «нейтралы» (Робб, Бейлон, Джоффри), которых с подозрительной регулярностью убирают, потому что эти главари неуправляемы и с каким бы то ни было «любителем всевластья» сотрудничать откажутся принципиально…
А ряд других моих «нейтралов» - Варис, Мизинец, Уолдер Фрей, Русе Болтон – ради своих целей стакнутся хоть с самим Сатаной, но даже Князь Тьмы отнюдь не сможет ни на одного из них с уверенностью рассчитывать…

В моём, Джорджа Р.Р., тексте всё жёстче и на вид сложнее, чем у Толкина – но суть та же:
- права живущих;
- и попрание этих прав.
Эмммм, вот только с ЗАЩИТОЙ этих прав у меня, Джорджа Р.Р., всё куда хуже: low fantasy как-никак. И те мои герои, кто пытается эти права профессионально защищать, обычно плохо представляют себе, как именно нужно это делать (Дени, Робб).

Так или иначе, реальный месседж моей - мартиновской - книги всё равно окажется неизмеримо сложнее любой УПРОЩЁННОЙ (в любую сторону) трактовки.

В общем, я, Джордж Мартин, создал эталонный многотомный Дразнящий Манок. Приобщившись к нему, каждый ощутит СВОЙ предпочитаемый вкус –
как будто он ест толкиновские «многовкусные» лембасы,
или принимает пищу из волшебного кельтского котла (у которой аналогичная абилка),
или пьёт зелье Felix Felicis, которое для каждого источает лично им любимый аромат.

 

[Анонимус-сан]

Люди при этом выполняют прежде всего СВОЮ волю, а не "волю высших сил".
Те или иные "высшие силы" нифига не могли бы делать внутри истории людей (и прочих мирожителей) - если бы не опирались на волю самих этих людей (и прочих мирожителей).

Я, вообще-то, именно это и сказал.

Ведь, чтобы угодить Всесоздателю, надо всего лишь сделать свою собственную волю такой, как у Него.

Насколько я помню, свободы воли у него нет вообще. Это что же, чтобы ему угодить, надо отвергнуть все свои личные предпочтения и идеи и жить, как боженька предписал?

 

[Анонимус-сан]

Правда, при такой трактовке многие ниточки запутываются, обрываются или выглядят нелогичными,
многие детали могут показаться излишними,

Какие например. Давай, приводи примеры, а я тебе их распутаю.

- Даром, что ли, я (хоть и избегая прямой дидактики) исподволь подталкиваю читателя – если он ещё и захочет «подтолкнуться» - к совершенно однозначным моральным оценкам, логичным для каждого не-чёрствого человека?

Я как-то таковых не заметил. Скорее наоборот, Мартин показывает неоднозначность морали. Например, милосердие Неда Старка привело к гибели и его, и его семью. Джон Сноу, чтобы спасти сына Манса, вынужден разлучить Лилли с её ребёнком. Тирион Ланнистер варит певца в супе. Короче говоря, хрен разберёшь однозначно, где хорошие поступки, а где плохие. Потому что они неоднозначны.

- Даром я, что ли, там-сям раскидал по тексту прозрачные культурологические отсылки – для зорких, для гипермотивированных и для конспирологов? У меня и "Владыка Света" (= Lucifer), и Многоликий Бог, и Чёрный Козёл, и Лев Ночи, и "Рглору угоднее всего жертва невинная..." Короче, в ряде мест я толсто намекаю на

Мартин знатный любитель отсылок и аллюзий. Например, у него в Эссоссе есть государство под названием Ленг, прямо утащенное из Лавкрафта. Один из дорнийских домо назван в честь Роберта Джордана. А Рглор и Семеро - это как раз жестокий троллинг христианства.

- Даром, что ли, я никак не препятствую версии Мультивселенной, согласно которой миры, при всей их разнице, всё же чем-то общим объединены! Если вообразить, будто все вымышленные миры существуют, а авторы их только описывают - сразу получится, будто все миры существуют в одной и той же реальности, просто она весьма разнообразна.

Этак, батенька, мы любое произведение может подтянуть под такую теорию. Потому что "никак не препятствует" - определение весьма размытое. Ну да, у Мартина в начале ИП не стоит пометка: "мир ПЛИО прошу считать самостоятельным планом мироздание, не связанным с прочими", но это не значит, что это не так.

- Даром, что ли, в прошлом моих дотракийцев есть какая-то страшная и мутная страница, связанная именно со злыми ведьмами, именно с потусторонними (и коварными, и безжалостными, и профессионально-злодейскими) силами?

ДА нет у них никакой мрачной старицы с ведьмами. Колдунов не любят, да. А какие дикари-кочевники их любят?

 

[Маркус Риверс]

Я, вообще-то, именно это и сказал

А я написал это только в знак того, что мы оба с Ольгой тоже всю жизнь именно это и говорим, независимо от тебя - начав это задолго до того, как познакомились с тобой.
Видишь - у нас двоих с тобой есть-таки общее.

Насколько я помню, свободы воли у него нет вообще

Ты всё правильно помнишь. Он так мощен и от него столько зависит, что у него просто не может быть произвольных решений, у него всё детерминировано.
Но "упорство воли" он вкладывает в свои повеления и поступки. Точно такое же, какое вкладывают обладатели свободы воли. Другими словами, он (поневоле) уникальное такое существо: без свободы воли - но во всём остальном личность. Например, искусство творит (миры, например ). В определённом смысле "воля" у него, получается, есть. Только вот... совсем несвободная.

Но у мирожителей-то решения только и исключительно произвольные; мирожители так устроены.

Это что же, чтобы ему угодить, надо отвергнуть все свои личные предпочтения и идеи и жить, как боженька предписал?

Стоп, стоп. Ряд важных (и даже, имхо, всё дело меняющих) уточнений:

1. Не только "как боженька предписал", но и - "как самому боженьке Закономерности предписали".
У боженьки же нет произвола, помнишь?.. Кто описывает его тираном - тот просто забыл включить логику.
Не годится на роль "тирана" и Вселенский Разум, породивший (полагаем) Боженьку. Ведь у Вселенского Разума тоже произвола нет, а какой же тиран без произвола?..
Не годятся на роль тирана и Несозданные Вечные Закономерности, управляющие и Вселенским Разумом, и Боженькою. Подумай - и сам поймёшь почему. На худой конец - подскажем.
...Но боженька упомянутое Предписание нарушить не может, а мы можем.
Однако нарушать это предписание - дурно; это для всех и для всего сразу вредно. Наличие у нас способности это Предписание нарушать - не означает, что этой возможностью надо ещё и пользоваться. Это было бы неумно и немилосердно (и, что самое смешное, по факту нерационально) - пользоваться ею. Зачем бы так делать, ну скажи?..

2. Нет никакой нужды "отвергать прямо уж вот все свои личные предпочтения и идеи". Никто не призывает "перечёркивать себя и скармливать себя Боженьке" Что мы тебе с Ольгой - Безликие, что ли?
Зачем вообще противопоставлять хорошее - хорошему, в том числе себя - Боженьке, и свои идеи и предпочтения (когда они верные) - Предписанному Добру?
Наша с Ольгой этика гласит: "Всё едино есть, и только Зло (= дурные идеи и предпочтения) есть искусственный и противоестественный фактор, в эту единую систему не вписывающийся. Не противопоставь ничего ничему, кроме как Зло - всему остальному".
Все варианты предпочтений и идей - полезные и вредные, добрые и дурные - перечислены внутри Единого Вселенского Информационного Пространства задолго до нашего с тобой (и до чьего бы то ни было) рождения. Да-с... такой вот объективный идеализм; иного не мыслим. Всё, что мы, люди, можем сделать - это выбрать (своею свободной волей) из этого заданного списка те или иные предпочтения и идеи. Мы, люди, их не "рожаем из себя"; мы им как информационным блокам - отнюдь не источники; мы всего лишь их выбираем, предпочитаем. Те или иные.
Так вот, наш (людской) объективный долг - выбрать из того самого Списка правильные идеи и предпочтения. Именно их-то и сделать "своими". Увидеть в них истинную личную (а значит, и всеобщую) выгоду и пользу. Проявить разумный и благой эгоизм, он же и омниизм.
Иначе - при ином выборе - навредим ведь . Всем и всему сразу.

3. А коли учёл и соблюдаешь все эти условия, коли выбрал именно "уподобиться Боженьке в плане идей и предпочтений" - это получается не "угождение сильнейшему", не "угождение какой-то высшей силе", а... в первую очередь польза самому себе. А заодно и всем. А в рамках "всех" - и Боженька порадуется.
Что тут плохого, кроме хорошего?
Почему тебе везде мерещится "ах, Сильнейший, мол, требует ЕМУ угодить, свои законные желания как раз поправ"? Почему у тебя - и ещё у многих - принципиально конфликтная модель мира?.. Логична ли она? Имхо, нет.
Ты насмотрелся на тиранов?.. Наелся их гадких фортелей? Мы на них тоже насмотрелись. Но вот мы же не используем конфликтную модель. Используем - позитивную, всеобобщающую (с вынужденным исключением, сделанным для Зла).

Мы никому и никогда её не навязываем (ненавязывание из неё же и вытекает, ею же и диктуется). Но она, имхо, недурна. Она работает. Строгий рационализм в итоге получается. И даже своего рода прагматизм. Только не утилитаристский, а - более широкий. Несколько лучше продуманный.
Всем использовавшим эту модель, кого мы знаем, она помогала. И знавшие этих людей в реале - любили их. Не за неё ли, в частности?..

Ну есть же разница:
Рглор говорит "Противопоставь себя не-нашим, бросай их в огонь; противопоставь Мою волю своей, и своею-то волею как раз пожертвуй ради исполнения Моей",
или Всеотец говорит "Всё ко всему приравняй, и лишь Зла избегай, и то лишь потому, что оно отказывается всё ко всему приравнять".
Нам сдаётся, что разница есть.

 

[Анонимус-сан]

1. Не только "как боженька предписал", но и - "как самому боженьке предписали Закономерности".
У боженьки же нет произвола, помнишь?.. Кто описывает его тираном - тот просто забыл включить логику.
Не годится на роль "тирана" и Вселенский Разум, породивший (полагаем) Боженьку. Ведь у Вселенского Разума тоже произвола нет, а какой же тиран без произвола?..

Наподобие Скайнета или Матрицы. Разумный компьютер, не имеющий своей воли, но действующий в соответствии со своей программой.

Мы их не "рожаем из себя"

Вот тут никак не могу согласиться. Всё, что создано в мире из культурной и технической сферы - творение исключительно человеческого разума, никем до него не записанное. Так что свои идеи мы именно что "рожаем из себя".

Почему тебе везде мерещится "ах, Сильнейший, мол, требует ЕМУ угодить, свои законные желания как раз поправ"? Почему у тебя - и ещё у многих - принципиально конфликтная модель мира?.. Логична ли она? Имхо, нет.
Ты насмотрелся на тиранов?.. Наелся их гадких фортелей? Мы на них тоже насмотрелись. Но вот мы же не используем конфликтную модель. Используем - позитивную, всеобобщающую (с вынужденным исключением, сделанным для Зла).

Потому что конфликтная модель мира значительно интереснее, нежели упорядоченно-системная. Лично для меня.

 

[Маркус Риверс]

Какие например. Давай, приводи примеры, а я тебе их распутаю

Я тебе личку ими наполнил. Почитай пока там; а я постепенно буду вытаскивать их сюда - попробуй распутывать поочерёдно. В личке ты пока на всё это смолчал, ибо "многабукаф".
Ольга против такого режима не возражает.
Если и власти не возражают - то можем неплохо провести время, никак не огорчив тем и никого другого, никому не помешав жить.
Власти, ау! там всё про Мартина и его сюжет, там никакого оффтопа! Можно по такому случаю?.. Криминала-то нет.

Я как-то таковых не заметил. Скорее наоборот, Мартин показывает неоднозначность морали. Например, милосердие Неда Старка привело к гибели и его, и его семью. Джон Сноу, чтобы спасти сына Манса, вынужден разлучить Лилли с её ребёнком. Тирион Ланнистер варит певца в супе. Короче говоря, хрен разберёшь однозначно, где хорошие поступки, а где плохие. Потому что они неоднозначны.

Валерий... Юмор ситуации в том, что все эти примеры совсем не обязательно трактовать как "показ неоднозначности морали". Их с лёгкостью - как и всё у Мартина - можно расценить как доказательства её объективной однозначности. Просто надо шире смотреть, не вестись на стереотипы.

1. "Милосердие" и "честь" у Неда какие-то гниловатые - потому что маниакальные, алогичные, самоцельные, построенные в "режиме писаной торбы", слепленные из неучтения важных фактов. Служащие Неду не для актуализации, не для укоренения в реальности - а в каком-то смысле для бегства от реальности, для эскапизма. Ну а нормальная, истинная, логичная мораль (как мы двое её понимаем) такие дела как раз запрещает. Запрещает однозначно.
Неду важно было соблюсти некие догмы. На то, как их соблюдение потом отзовётся на деле, он просто не смотрел. А такая политика как раз аморальна. Ибо безответственна.
Нед предпочёл иметь нежизненные, в реале не работающие принципы. Такие, которым если попытаешься следовать на практике - будет беда. Беда и случилась.
Помнишь, рыцарь-джедай Квай-гон Джинн всё повторял: "Постоянно смотри на то, что реально есть здесь и сейчас!" Так вот, Нед на это не смотрел. Чем и погубил себя; чем и навредил своей семье. Не соблюдением истинной морали, а как раз её нарушением.

2. Джон Сноу - это вам не полубезумный Нед. Джон не одержим манией "непременно ни одну мать с ребёнком не разлучать, хоть весь свет пропадай". Джон в курсе, что истинная (логичная) мораль такого принципа не содержит и содержать не может. Также он в курсе (пусть и не осознаёт это), что истинная мораль как раз содержит принцип "Никогда не отдай человека на жертву, если уж можешь помешать; а коли помешать не можешь - то хотя бы минимизируй вред от этого жертвоприношения. Если у тебя выбор жесток - только и можешь повлиять на то, КАКОЙ из ребёнков пойдёт в жертву, - то хотя бы добейся того, чтобы зашипевшая на жертвенном огне кровь не была королевской! Так дурной "бог" получит меньшую силу, и в итоге меньше другого народу пострадает".
И принцип этот - однозначен. Джон его и соблюл. Теми способами, какими это было возможно. Способами ничуть не аморальными - всего лишь суровыми и для многих означающими испытание. "Испытание" и "зло" не синонимы. Отождествлять Зло (то есть нарушение должного) и испытание (то есть всего лишь сильный дискомфорт) глубоко неверно. Нельзя такие вещи мерить ощущениями.
Лилли плачет? "В дороге кормить никто не обещал" (с) Комфорту взяться негде: времена настали тяжёлые.
Понял идею?.. Получается, что мораль таки однозначна. Она всего лишь сложна; гибка; не ригидна; учитывает всё, что нужно учесть.

3. Тирион варит певца в супе?.. Опять-таки всё довольно однозначно. Истинная мораль (в нашем её понимании, за что нас сожгли бы многие убеждённые христиане) не гласит "никого никогда не убий". Ещё как убий при случае. Этого всего лишь нельзя делать без крайней нужды.
Наглого шантажиста допустимо убить (однозначно) - если нет никакого другого способа от него надёжно избавиться. Шантажист обязан был понять, что такими способами карьеру делать не стоит. А предпочёл не понять этого - ну и нарвался.
Но вот именно в суп - перебор. Однозначный. Людей кушать нельзя. Никогда. Никакая цель не стоит УЖЕ АЖ ТАКОГО.
Была масса способов подстроить "просто убийство", как, скажем, с Алларом Димом.

Так что, друг, никакой "принципиальной НЕоднозначности морали у Мартина" ты пока не доказал.

Мартин знатный любитель отсылок и аллюзий.

Just so. Ну а мы двое о чём толкуем?..

Например, у него в Эссосе есть государство под названием Ленг, прямо утащенное из Лавкрафта.

Ну вот же, ну вот же. Ещё одна аллюзия на сотонистов. Ты ещё скажи, что у Лавкрафта показаны "благие" силы.

Рглор и Семеро - это как раз жестокий троллинг христианства.

Не перебарщивай с подтасовками
Семибожие - да, жесточайший троллинг именно христианства, тут не поспоришь.
А вот "тема рглорианства" ЧУТЬ-ЧУТЬ кусанула и христиан тоже, тут мы согласны... но только слепец не увидит, что в основном - ну никак не христиан.
- Христиане не титулуют своего бога "Владыкой Света"! А сатанисты как раз титулуют.
- Христиане жгли тех, кого считали еретиками и/или сатанистами (чтобы "злая сила" сгорела и очистилась) - но человеческие жертвоприношения (в том числе огненные) в христианстве запрещены как факт! Ни один инквизитор не орал "Владыка мой, прими эту жертву - сжигаемого еретика, напитайся ею, а потом дай нам плюшек!" А Мелисандра именно такое и горланит. Как и другие жрецы Рглора.
- И уж подавно не христианской является заморочка "...угоднее всего именно жертва невинная". Это - требование, традиционно приписываемое Сатане. Чего Мартин не мог не знать.
- И т.д., и т.п. Какое тут, к шутам, христианство?! Зороастризм (и то не всякий); изуверское огнепоклонничество; прямой сатанизм. Вот в данном случае основные и очевидные объекты троллинга. Чего ты, мой тролльчик, также не мог не знать.

Из всех авраамических религий приносить в жертву живых существ принято только в исламе. И то - только животных. И то - кровь из них перед жертвоприношением принципиально выпускают. Халяль!
А у рглориан важна именно что кровь. Что не скрывается - напротив, подчёркивается.
Магия крови, как и некромантия (общеизвестно рглорианская, но тоже НИКАК не христианская практика) - в фэнтези традиционно подаются как одна из главных черт Злослужения (сатанизма). А в христианстве они запретны по определению.

Ну да, у Мартина в начале ИП не стоит пометка: "мир ПЛИО прошу считать самостоятельным планом мироздания, не связанным с прочими", но это не значит, что это не так.

Она там правильно не стоит. Если бы там стояла такая бредовая пометка - мы двое не могли бы уважать Мартина, как писателя и как мыслителя. И в наставники этакий Мартин тоже никому не годился бы.
Ибо мы убеждены: в реальности не существует - и не может существовать! - никаких таких "самостоятельных планов сущего, с прочим мирозданием НИКАК не связанных". Отсутствие всяких связей означало бы... отсутствие всякого существования. Это азы.
А произведение, принципиально и идейно конфликтующее с основными началами реальности (потому что с основными началами логики), неизбежно было бы дерьмом. Если ты не согласен - приведи-ка мне пример такого произведения, которое при этом было бы шедевром.
ПЛиО дерьмом не является. В частности - именно по описанной причине.

Да нет у дотракийцев никакой мрачной страницы с ведьмами. Колдунов не любят, да. А какие дикари-кочевники их любят?

Бугога. Легко можно представить себе дикарей-кочевников, вождям которых служат колдуны.
Более того - в фэнтези такое неоднократно описано. Почитай, посмотри, погоняй официальный данджен, расширь свой кругозор. Мы стороной слышали - эти сеттинги народ одобряэ. Лично у нас двоих к ним претензий тоже нет. А у тебя - есть?..

Дотракийцы, как чётко показано у Мартина, не просто "не любят колдунов". Ты из слона муху не делай. Мартин показал, что дотракийцы аж сугубой лютой ненавистью пылают именно к злым ведьмам. И даже не верят, что бывают другие, нормальные лекарки и знахарки. Хотя дотракийцы "не глупый дитё аднака" (с) и кое-что в жизни повидали. Дотракийцы у Мартина - далеко не настолько "тундра", насколько может показаться.
...Что и заставляет нас обоих предполагать в прошлом дотракийцев упомянутую Мрачную Страницу. Как по нам - так даже сатанисты некогда ими правили. Как по нам - так очень похоже.

 

[Анонимус-сан]

1. "Милосердие" и "честь" у Неда какие-то гниловатые - потому что маниакальные, алогичные, самоцельные, построенные в "режиме писаной торбы", слепленные из неучтения важных фактов. Служащие Неду не для актуализации, не для укоренения в реальности - а в каком-то смысле для бегства от реальности, для эскапизма. Ну а нормальная, истинная, логичная мораль (как мы двое её понимаем) такие дела как раз запрещает. Запрещает однозначно.
Неду важно было соблюсти некие догмы. На то, как их соблюдение потом отзовётся на деле, он просто не смотрел. А такая политика как раз аморальна. Ибо безответственна.
Нед предпочёл иметь нежизненные, в реале не работающие принципы. Такие, которым если попытаешься следовать на практике - будет беда. Беда и случилась.
Помнишь, рыцарь-джедай Квай-гон Джинн всё повторял: "Постоянно смотри на то, что реально есть здесь и сейчас!" Так вот, Нед на это не смотрел. Чем и погубил себя; чем и навредил своей семье. Не соблюдением истинной морали, а как раз её нарушением.

Нед поступил в соответствии со своими личными принципами. Как и все герои Саги. Однако, поступок Неда показывает как и то, что он хороший человек, так и то, что он не способен адекватно реагировать на определённые ситуации. В этом, на мой взгляд, и есть неоднозначность.

2. Джон Сноу - это вам не полубезумный Нед. Джон не одержим манией "непременно ни одну мать с ребёнком не разлучать, хоть весь свет пропадай". Джон в курсе, что истинная (логичная) мораль такого принципа не содержит и содержать не может. Также он в курсе (пусть и не осознаёт это), что истинная мораль как раз содержит принцип "Никогда не отдай человека на жертву, если уж можешь помешать; а коли помешать не можешь - то хотя бы минимизируй вред от этого жертвоприношения. Если у тебя выбор жесток - только и можешь повлиять на то, КАКОЙ из ребёнков пойдёт в жертву, - то хотя бы добейся того, чтобы зашипевшая на жертвенном огне кровь не была королевской! Так дурной "бог" получит меньшую силу, и в итоге меньше другого народу пострадает".
И принцип этот - однозначен. Джон его и соблюл. Теми способами, какими это было возможно. Способами ничуть не аморальными - всего лишь суровыми и для многих означающими испытание. "Испытание" и "зло" не синонимы. Отождествлять Зло (то есть нарушение должного) и испытание (то есть всего лишь сильный дискомфорт) глубоко неверно. Нельзя такие вещи мерить ощущениями.
Лилли плачет? "В дороге кормить никто не обещал" (с) Комфорту взяться негде: времена настали тяжёлые.
Понял идею?.. Получается, что мораль таки однозначна. Она всего лишь сложна; гибка; не ригидна; учитывает всё, что нужно учесть

Идею понял, но принять отказываюсь. На мой взгляд, поступок необходимый, но всё-таки аморальный.

3. Тирион варит певца в супе?.. Опять-таки всё довольно однозначно. Истинная мораль (в нашем её понимании, за что нас сожгли бы многие убеждённые христиане) не гласит "никого никогда не убий". Ещё как убий при случае. Этого всего лишь нельзя делать без крайней нужды.
Наглого шантажиста допустимо убить (однозначно) - если нет никакого другого способа от него надёжно избавиться. Шантажист обязан был понять, что такими способами карьеру делать не стоит. А предпочёл не понять этого - ну и нарвался.
Но вот именно в суп - перебор. Однозначный. Людей кушать нельзя. Никогда. Никакая цель не стоит УЖЕ АЖ ТАКОГО.
Была масса способов подстроить "просто убийство", как, скажем, с Алларом Димом.

Какая-то у тебя аморальная мораль выходит. Ври, убивай, подменяй младенцев, делай что нужно - главное, чтобы при этом ты был на стороне Света и против Тьмы. Это не морализм, а банальный прагматизм, который я вполне одобряю. Не одобряю я выдачу этого прагматизма за мораль.

Так что, друг мой, никакой "принципиальной НЕоднозначности морали у Мартина" ты пока не доказал.

Зато много нового узнал о твоей морали.

Ну вот же, ну вот же. Ещё одна аллюзия на сотонистов. Ты ещё скажи, что у Лавкрафта показаны "благие" силы.

Попросту никакие. Великие Древние и Внешние Боги не злые, и не добрые. Они попросту другие.

- Христиане не титулуют своего бога "Владыкой Света"! А сатанисты как раз титулуют.

Смотря какие. Люциферианцы титулуют, прочие вообще отрицают связь Сатаны с Люцифером.

- Христиане жгли тех, кого считали еретиками и/или сатанистами - но человеческие жертвоприношения (в том числе огненные) в христианстве запрещены как факт! Ни один инквизитор не орал "Владыка мой, прими эту жертву - сжигаемого еретика, напитайся ею, а потом дай нам плюшек!" А Мелисандра именно такое и горланит. Как и другие жрецы Рглора.

Зато человеческие жертвоприношения - нормальная практика ветхозаветного иудаизма. И, как правило, жертву приносили именно за плюшки от Иеговы. Аллюзия вполне очевидна.

- И уж подавно не христианской является заморочка "...угоднее всего именно жертва невинная". Это - требование, традиционно приписываемое Сатане. Чего Мартин не мог не знать.

Эта фраза скорее относится к ветхозаветному Иегове, который как раз очень любил невинные жертвы.

Из всех авраамических религий приносить в жертву живых существ принято только в исламе.

Читай, пожалуйста, Ветхий Завет. Многое откроется.

Дотракийцы, как чётко показано у Мартина, не просто "не любят колдунов". Ты из слона муху не делай. Мартин показал, что дотракийцы аж сугубой лютой ненавистью пылают именно к злым ведьмам. И даже не верят, что бывают другие, нормальные лекарки и знахарки. Хотя дотракийцы "не глупый дитё аднака" (с) и кое-что в жизни повидали. Дотракийцы у Мартина - далеко не настолько "тундра", насколько может показаться.

Дотракийцы у Мартина - тупые и жестокие варвары, угоняющие людей в рабство и совершающие налёты на мирные города. Не знаю, как бы сатанисты могли сделать их ещё вреднее для окружающего мира.

 

[Маркус Риверс]

Наподобие Скайнета или Матрицы. Разумный компьютер, не имеющий своей воли, но действующий в соответствии со своей программой.

Ну, ну. Есть важная разница.
Скайнет и Матрица не были самой природой (Закономерностями) предназначены для того, чтобы быть такими, какими в итоге стали.
Они были предназначены быть просто вещами. Вещами, запрограммированными служить человеку. Человек их и программировал. А уж потом эти компы взбесились, стали "вести себя сами" и программировать себя сами.
Такое никогда не может послужить природе, благу, истине.
Наворотившаяся взбесившаяся самовольная вещь (остающаяся при этом вещью) - всегда зло. Посмотри хотя бы мультфильм "Котёнок Филя и..."
У такой вещи воля появилась, а истину-то она, эта вещь, понимать всё равно не способна! Поэтому она неизбежно будет злодействовать (идти против начал Сущего, попирать Права всех, у кого они есть). Понимаешь суть?

Скайнет и Матрица некогда были программируемы извне. Обладателями свободной воли - людьми.
Со Вселенским Разумом никогда такого не было. У него вообще нет никакого "вне". И ни одна сила, способная совершать произвольные поступки, не сильна настолько, чтобы программировать Вселенский Разум.

У Скайнета и Матрицы произвол как раз появился.
А у Вселенского Разума произвола не было, нет и быть не может. У него всё правильно.

Скайнет и Матрица не могут знать Истину о чём-то, что стоит выше эмпирики. В том числе - истину о Природных Правах Всех и Всего.
Вселенский Разум все истины знает по определению. Он их не "познавал" - он имманентно их знает.

Скайнет и Матрица чихали на объективные Права, им недоступно само это понятие. Если их спросить "Что такое Права?" - они оба дадут ответ: "Это то, что выдумали себе людишки, но чего не существует!"
А Вселенский Разум неспособен чихать на Права. И считать их надуманным явлением тоже не способен.

Разница! Кардинальная, друже.

Вот тут никак не могу согласиться. Всё, что создано в мире из культурной и технической сферы - творение исключительно человеческого разума, никем до него не записанное. Так что свои идеи мы именно что "рожаем из себя".

А мы никогда не согласимся с подобным.
По-твоему получается, что эти идеи явились в некий момент из ничего. А это антинаучно и алогично, на наш взгляд. Из "ничего" не появляется "нечто".

Потому что конфликтная модель мира значительно интереснее, нежели упорядоченно-системная. Лично для меня.

Да что "интересна"-то она кой-кому, мы спорить не будем... Лично тебе, например... Мы и других видели, кому она интересна. Посмотрел бы ты на некоторых из них - ужаснулся бы.
А вот здравой, логичной и экологичной она уж точно не является. И по самой своей структуре - не может являться. Почему она и чужда нам двоим.
Видать, разные у нас с тобой приоритеты - ведь тебя, похоже, эти аспекты заботят очень слабо, если вообще заботят.

 

[Анонимус-сан]

А у Вселенского Разума произвола не было, нет и быть не может. У него всё правильно.

С какой стати ты считаешь, что у него всё правильно?

По-твоему получается, что эти идеи явились в некий момент из ничего. А это антинаучно и алогично, на наш взгляд. Из "ничего" не появляется "нечто".

Эти идеи рождены из человеческого разума.

А вот здравой, логичной и экологичной она уж точно не является. И по самой своей структуре - не может являться. Почему она и чужда нам двоим.

Давай начнём с того, что я, в общем-то материалист и отрицаю мистическую составляющую нашего реального мира. Так что всех богов, демонов и прочие высшие силы рассматриваю исключительно в рамках фентези и прочих произведение.

 

[Чёрный Рыцарь]

Ваш последний ответ мне, будучи помещён в Ворд, занимал 12 страниц. Больше половины авторского листа.

Кстати:

Мой пост: 1200 знаков.
Ответ Маркуса Риверса: 33500 знаков.

(и меня терзают сильные сомнения, что бОльшая часть Вами написанного никем среди форумчан в полном объёме прочтена так и не была).

Я лично подозреваю, что Анонимус-кун – единственный человек, который вообще читает написанное в хоть каком-то объёме. Потому что когда заголовок поста говорит мне об авторстве Маркуса Риверса, я лично этот пост сразу пролистываю.

Я не выдаю дозволений. Я караю за нарушения.

Звучит внушительно, напомнило даже о пикрелейтед:

 

[Маркус Риверс]

Я лично подозреваю, что Анонимус-кун – единственный человек, который вообще читает написанное в хоть каком-то объёме.

Не худший вариант.

когда заголовок поста говорит мне об авторстве Маркуса Риверса, я лично этот пост сразу пролистываю.

You are welcome. Do as you please. It doesn't harm me, nor Olga, in any way.
Тебе это приятно - а нам обоим всё равно. В результате всем хорошо.

Давай начнём с того, что я, в общем-то материалист и отрицаю мистическую составляющую нашего реального мира.

Строго говоря, мы оба тоже материалисты. По факту.
Ибо так называемую "мистическую составляющую" мы считаем тоже материальной - и строго рациональной.
Раз её можно себе в деталях представить и рационалистически деконструировать - нам она видится вполне могущей существовать.
А значит, мы оба говорим о ней, как о существующей, пока не доказана принципиальная невозможность её существования (а не наоборот).

Всё это означает, что мы оба кто угодно, только не "мистики".
Другое дело, признАют ли нас "материалистами" те, кто официально таковыми считается. Нам, впрочем, по барабану.

Так что всех богов, демонов и прочие высшие силы рассматриваю исключительно в рамках фентези и прочих произведение.

Термин "высшие силы" нам не нравится. Видится нам некорректным.

Богов, демонов и прочих "разумно-духовных существ, но не мирожителей, а носителей особой силы" - ни разу не встречали в реале, но существования их исключить не можем. Нам логика мешает оное исключить.
А потому нас отнюдь не тошнит ни от одной фэнтези или сказки, где они выведены - если это сделано талантливо (как мы понимаем талантливость).

Нед поступил в соответствии со своими личными принципами.

Да. Только вот принципы-то гнилые. По причинам, изложенным выше. (Однако никто не читал - длинно же. )

Как и все герои Саги.

Ты удивишься: как и все лица в реале или в вымышленных сюжетах!!! Невозможно поступить реально вопреки своим личным принципам.
Если некто совершил некий поступок и его личные принципы этому не помешали - значит, ими это одобряется или хотя бы допускается.
А коли так - ну так сами эти принципы такие и есть, каков поступок.
То есть: если человек поступил глупо и безответственно (как вот Нед) - ну так у него и принципы, стало быть, хотя бы в ряде пунктов глупые и безответственные.

Однако, поступок Неда показывает (...) то, что он хороший человек (...)

Ты удивишься: "плохих" людей вообще не бывает, это миф. Люди все хороши. Плохой может быть только их политика.
У Неда она плохая. Однозначно плохая.
Когда она у кого-то хорошая - этот кто-то реагирует на все (или хоть на все важные) ситуации вполне адекватно. По крайней мере - настолько адекватно, что фатальных последствий нет. Или, если они есть - то не по его вине.
Чего о Неде не скажешь.

он не способен адекватно реагировать на определённые ситуации.

И это Неду - одновременно приговор и диагноз. Кто ж ему виноват, кроме него самого, что он на такое элементарное и необходимое дело не способен? Сам себя таким сделал.

"Плохие принципы у хорошего человека" - это не признак неоднозначности морали. Не так ли? Это всего лишь признак неоднородности принципов данного конкретного человека. Признак того, что этот человек недостаточно последователен. Что, на наш взгляд, само по себе плохо.
В реальной жизни нашего с тобой мира - большинство народу имеет такие принципы, одни пункты которых гнилы, а другие - нет. Это нисколько не говорит о, будто бы, "неоднозначности" той морали, с точки зрения которой гнилые пункты признаются гнилыми.

 

[Анонимус-сан]

Раз её можно себе в деталях представить и рационалистически деконструировать - нам она видится вполне могущей существовать.
А значит, мы оба говорим о ней, как о существующей, пока не доказана принципиальная невозможность её существования (а не наоборот).

Если эти сверхъестественные силы существуют, то в какой физической форме? Материя, волна, энергия, поле? Это самый первый вопрос, который я задаю любому мистику-материалисту.

Да. Только вот принципы-то гнилые. По причинам, изложенным выше. (Однако никто не читал - длинно же. )

Я читал. Маркус, ты, возможно, будешь удивлён, но лично я читаю все твои посты до последнего слова. Потому и могу с тобой спорить.

 

[Маркус Риверс]

Если эти сверхъестественные силы существуют, то в какой физической форме? Материя, волна, энергия, поле? Это самый первый вопрос, который я задаю любому мистику-материалисту.

Мы не "мистики-материалисты", мы плюралисты-материалисты.
Мы дорожим принципиальной и последовательной "демистизацией" того, что стереотипно подаётся как "мистическое", то есть якобы непознаваемое. Мистики так не поступают.

Термин "сверхъестественные" нам тоже не нравится. Он нам видится редукционистским. Предпочитаем что-то вроде "особая область естества", или как-то так.

А сам твой вопрос очень хороший.
Вот только мы оба не физики. И потому...
...в рамках наших очень скромных и несовершенных, прямо-таки зачаточных познаний в физике (а пуще в фантастике)...
...мы смеем полагать, что сии духи существуют как полиморфы. Когда им надо, они могут быть материей... энергией... волной... полем... или, может быть, даже находиться в двух или более из этих состояний одновременно.
Если такой возможности пока не признаёт официальная физика (ограниченная к тому же опытом мирожителей, и то не всяких) - это ещё не значит, что такой возможности не существует в принципе.

...Но не далековато ли мы уползли от собственно Мартина?..

Я читал. Маркус, ты, возможно, будешь удивлён

И я не удивлён, и Ольга не удивлена. Это с самого начала было очевидно, что хоть кто-то да читает.
Вальдер просто пытался нас "засрамить", у него не получилось, а я над этим интеллигентно посмеялся.

 

[Анонимус-сан]

...Но не далековато ли мы уползли от собственно Мартина?..

Да. Ты обещал мне представить несколько моментов ПЛИО, которые, по твоему мнению, необъяснимы без твоей концепции. Кинь хотя бы три и мы их разберём.