Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

Тема в разделе "Вокруг Песни Льда и Пламени", создана пользователем Анонимус-сан, 4 апр 2014.

  1. Shtee

    Shtee Знаменосец

    • На личности и оценки не смещаемся и тему не теряем пожалуйста.
    Простите, а Вы не подскажете мне, в какой главе армия нежити атакует, эммм, Иных, да еще и с каким-то значительным успехом? Или Иные Детей Леса сгоняют с насиженных мест?:unsure:
    Мы всё-таки ПЛИО должны обсуждать, а не фанфики. Вы очень часто отходите от реалий текста, а это таки фанфикшн.
    Поэтому её и не применят массово. И это часть ТБ, которая даже школьникам известна.:)
    О, я уже не раз ставила перед собой такой вопрос.
    Естественно, я бы хотела, чтобы мои дети были в безопасности. Но я бы очень, очень не хотела, чтобы они оказались никчемными трусами, отсиживающимися за чужими спинами - потому как это будет значить, что мне вообще не стоило размножаться, я отвратительная мать и дети у меня такие же.
    Если будет оборонительная война и стране будет нужно, то сыночка пойдёт защищать страну (семью, Родину, образ жизни, всё что ему дорого) с оружием в руках, или например работать на армию, хочет он того или нет. Если речь об амбициях какого-нибудь очередного всероссийского царька, решившего что-то отжать у соседей - фиг моего сына кто-то найдёт и отправит на войну, если только он сам того не захочет. А я его решение поддержу, хотя в последнем случае и постараюсь отговорить.
    Вы должны знать, что есть ситуации, когда нормальному человеку эмоции и привязанности следует брать и засовывать куда подальше, как бы болезненно это не было.
    Она позволяет действовать по обстоятельствам и универсальна.:thumbsup: Do what you will, so long as it harms none.:angelic:
    А вот насчет того, какой неняшной может оказаться самозащита/ответные действия в моём извращённом понимании, голова пусть болит у агрессоров - бо не моя это проблема.
    И, заметьте, я до сих пор молчала про вашу идеологию, стоящую на слепой вере в собственную правоту, нетерпимости, искажении фактов и стремлении упростить мир. А ведь там есть по чему катком пройтись...
     
    dreamer нравится это.
  2. George

    George Знаменосец

    Ну скажем так писать а схожести с религиозными моментами реального мира ,думаю не преступления
    ведь так ? 
    Кстати это фраза в этой форме ,было сказано гностиками и потом перенято в Масонское учения ,потом уже пошло в обиход
    Более правильное все же ,относись ко всем так ,как тебе хотелось бы что бы обращались с тобой
     
  3. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Точно также школьникам известные проблемы вызванные:
    1. Периодическими авариями (в 1961 году над Каролиной потерпел крушение бомбардировщик с двумя водородными бомбами - факт наличия Каролины на современной карте мира результат исключительно того, что из четырёх предохранителей в цепи инициирования взрыва, один таки сработал - остальные три взвелись на взрыв).
    2. Наличием систем в духе "мёртвой руки" гарантирующий автоматическое нанесение ответного ядерного удара в случае если страна атаке подверглась, а командование вручную отвечать не скомандовало...

    В этом плане чрезмерного оптимизма по части "ядерное оружие чисто на понты и никогда не будет применено" я решительно не разделяю.
     
    LadyWinter, Сулла, Линнея и 3 другим нравится это.
  4. tarris

    tarris Удалившийся

    угу,в темноте и сигарета - фонарь (с) )))
    у Мартина Мел неплохо на некоторые мировоззренческие вопросы отвечает: "То, как устроен мир. Истина повсюду, стоит только посмотреть. Ночь темна и полна ужасов, день ярок, прекрасен и полон надежд. Одна черна, другой бел. Есть лед и есть огонь, любовь и ненависть, горькое и сладкое, мужчина и женщина, боль и удовольствие, зима и лето, добро и зло. Жизнь и смерть. Повсюду противоположности, повсюду война."
    видимо,"повсюду война" для меня ключевое недобро :)
     
    Последнее редактирование: 6 апр 2014
  5. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Это уже смахивает на Грааль или Дао. То есть нечто идеальное, что никто пока не нашёл, но все ищут. Однако, давайте рассматривать всё же мало-мальски реальные системы взглядов.


    Это уж скорее язычество, а не сатанизм. Кроме того, жертвы приносили люди, а ДЛ могли вообще сидеть и тихонько офигевать от упоровшихся людишек.


    Щито?!!!:facepalm:
    Даже в самых упоротых версиях католицизма и кальвинизма Рим никогда сатанинским не объявлялся. Более того, католицизм оффициально даже не признаёт существование Сатаны. Сатана - это, во многом, масс-культурный образ, сперва распиаренный отдельными особо упоротыми священниками (с ведома Папы, но без его формального признания), а затем, уже в Эпоху Возрождения, подхваченный разнообразными деятелями культуры.


    Допотопную цивиллизацию стёрли, по Библии, не за магию и рабство, а за грабежи и разбои. То бишь, Иегова решил, что если людишки не могут жить в мире, то пусть и не живут вообще. А вот как раз рабство Иегова одобрял и своему богоизбранному народу активно советовал другие народы в него обращать. Почитайте Библию, а не её краткое содержание на Википедии.


    Символом Сатаны был змей, да, но только не пернатый. Пернатый змей - это одно из божеств ацтеков. А сами христиане змея нагло спёрли из античных культур, где он воплощал собой мудрость и целительство.


    Бафомет - это, вообще-то, языческий бог плодородия, чей образ впоследствии спёрли виабу-сатанисты.


    С такой точки зрения Сатану вообще везде можно найти.
     
    Линнея, dreamer, YaVeronika и 2 другим нравится это.
  6. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Так. "Они-де это оружие сделали, а потом оно не пригодилось, и о нём забыли, а оно позже устроило проблемы и создателям, и всем прочим". Это суть? Верно мы двое тебя поняли?

    Ты утверждаешь, что:
    1. они-де были вправе его изготовить (ведь для самообороны же!) и даже при случае применить (ведь была угроза самому их существованию как народа!);
    2. вполне-де нормально потом о нём "забыть" (тем более что его так и не применили массово), и долгий срок будто бы и есть оправдание;
    3. и наконец, оно-де потом взяло да САМО выстрелило. Так? Случайным образом. Экая неприятность. Не свезло.

    Ты утверждаешь всё это.

    Переходим к нашим возражениям.
    Пункт первый.

    Армия нежити (и вообще практически любые формы того, что называют некромантией) - это абсолютно недопустимое орудие. То есть: если его пытаются применить для благой цели - оно непременно предаст эту цель (самою своею сутью); а если вдобавок и цель такая, которую здравый мыслитель никак не одобрил бы - тогда и вообще всё понятно.

    * Некромантия ещё ужаснее и антиэкологичнее, чем ядерка. В принципе то же самое - только хуже. Каким бы парадоксальным поначалу этот вывод ни показался.
    * Ядерка с глобально-стратегической точки зрения кардинально нецелесообразна, антирациональна, абсурдна. По самой своей сути. Ну а армия нежити - тоже, но куда сильнее.
    * Ядерку-то можно хотя бы хранить не применяя - и вот тогда, при условии соблюдения ТБ хранения, ничего особо страшного не будет. Но начнёшь применять её именно как оружие... и уже свой же родной мир настолько загажен и изуродован количественно и качественно, что всякая "военная победа", достигнутая таким оружием, всякая "успешная самооборона" с его помощью теряет смысл. Отвоевал ТАКИМ манером себе "место под солнцем"... оп-па, а места-то и нет - оно в итоге непригодно для сколько-нибудь нормальной жизни.
    * Это верно, что войско нежити - в отличие от ядерки - нам ещё ни разу не встречалось в реале. Но в фэнтези такое войско традиционно (и логично) изображается чем-то, что можно изготовить только ценой кошмарнейшего насилия над природой, потрясения и искалечивания самых основ оной. Чем-то к чему сделанное только что нами описание и обличение ядерки - ТОЖЕ применимо.
    Мартин, к его чести, пока не навязывает нам другую трактовку некромантии. А на именно нашу (и общетрадиционную) трактовку в мартиновском каноне - целая куча намёков.
    ** Каково было Берику - всего лишь ПОЛУнежити?
    ** Какой стала Кейтилин, когда превратилась в форменную и полную нежить?
    ** Что творится с климатом (пусть и не доказано, что это связано с Иными, но автор пока и не мешает нам так думать)?
    ** Что творится за Стеной? Каково там людям? Почему одичалые панически побежали оттуда "хоть к воронам, хоть куда"?
    ** Каково самим Детям Леса - даже при том, что лично их Иные и упыри не трогают (или успешно ими отгоняются)? Самим-то ДЛ стало ли лучше от (если эта версия верна) изготовленного ими супероружия? И много ли "жизненного пространства" они в итоге себе добыли?

    В твоих рассуждениях, Анонимус-сан - зияющая логическая "дыра", фатальная нестыковка. Если такое оружие на самом деле никак не могло улучшить жизнь ДЛ - на фига его было изготавливать? А если могло - почему они так и не улучшили свою жизнь с его помощью?
    Интересно у тебя получается: изготовили, чтобы улучшить свою жизнь (или хотя бы не позволить ухудшить её окончательно) - а потом-де ужаснулись чему-то и применять не стали.
    Если такое средство и вправду годилось для улучшения - чему тут ужасаться и почему бы не применить?
    А если ужасаться есть чему - то разве уместно само изготовление такого оружия, и разве уместны попытки оправдать такой шаг?

    Если якобы настолько хорошо - тогда почему так плохо?
    А если на поверку плохо - тогда при чём тут "хорошо"?

    Что-нибудь одно выбери. 
    Хотелось бы вас порадовать, милорд.. но увы. От таких попыток не откажемся.

    Признать свою позицию этической - да. Моральной, духовной - да. Но только если "при этом и логической, и рациональной, и антирелигиозной".

    Понимаете, Вам упорно кажется, что всеобобщающая этика и рациональная логика - две вещи несовместные... а нам упорно кажется наоборот.

    Если Вы такое называете "тоже религиозным походом, только в максимально широком смысле" - дело Ваше.
    Но мы двое нипочем не согласимся отказаться от логики, как и назвать наши взгляды "религией". Ни в каком смысле. Хоть казните.

    Гуманизм - да. Над-утилитарный, анти-утилитаристский подход - да. Но не религиозность.

    Хорошо :)
    Наш с Ольгой предыдущий пост (про логическую нестыковку в версии Анонимус-сана) - весь про ПЛиО, разве не так?
     
  7. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Для меня это не так. С точки зрения пантеизма (я хоть и агностик, но пантеизм мне кажется наиболее здравым учением), что мир - это и есть Бог, а Бог - это и есть мир. При этом, Бог лишён собственного разума и выполняет лишь роль своеобразного единого пространства, в котором существует всё остальное. Таким образом, души умерших людей никуда не уходят - они расстворяются в едином потоке. Более того, никто и ничего не может против такого Бога предпринять. Ни один Сатана. Потому что он, даже если и существует, тоже всего лишь его структурная единица.
    А потому некромантия не страшнее для мира, чем бросание камня в реку. Всё равно души и тела остаются внутри единого потока и никуда не деваются. 
    Потому что его создавали не для улучшения жизни, а для спасения ДЛ, как расы.
     
    Линнея, dreamer и Shtee нравится это.
  8. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Я лишь указываю условие, на котором мы можем достичь согласия...
    А так - попытка логически обосновать необоснуемое и порождает все наблюдаемые эксцессы. Вам же возражают не столько по сути концепции, сколько по модели её доказательства.
    И если до эксцессов будет доходить мне придётся таки вмешиваться.

    Да. Всё невыводимое из научного эксперимента аристотелевой логикой суть религия.

    Придумайте другой термин :puppyeye:
    Но наукой это не является. А третьего в моей системе классификации не существует.
    (Кстати, подозреваю, что Ваше понятие "религиозности" в моей системе является "культом" который, строго говоря, религиозным быть не обязан - советский марксизм тому отличный пример).
     
    LadyWinter, Линнея, InRock и 3 другим нравится это.
  9. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Ничего такого в книге действительно нет. А потому с нашей стороны никаких "фанфиков", только факты из канона (и из ОБЩЕкультурного и ОБЩЕлогического контекста, без каких-либо ссылок на конкретные non-canon fics).

    Но мы двое повторяем свой вопрос, заданный нами Анонимусу - но уже адресуем его лично Вам, миледи.
    Допустим, что Иные и нежить - это и впрямь некое средство (неважно даже кем изготовленное), которое (как предположил Анонимус) способно было улучшить жизнь Детей Леса. В таком случае -
    ...каково самим Детям Леса - даже при том, что лично их Иные и упыри не трогают (или успешно ими отгоняются)? Самим-то ДЛ стало ли лучше от этакого супероружия? И много ли "жизненного пространства" они в итоге себе добыли?
     
    Последнее редактирование: 6 апр 2014
  10. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Весьма вольно трактуемые:not guilty:
    На мой взгляд, мы тут имеем дело с гностицизмом.
     
    dreamer и Shtee нравится это.
  11. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Мы двое не считаем - и никогда не согласимся счесть - такие вещи "необоснуемыми логически". Это означало бы, что они могут базироваться только на произволе, на традиции, на догмах - а это не наш подход, такого мы не примем никогда.

    С нашей стороны эксцессов не будет.
    Если они будут с чьей угодно стороны - вот виновников эксцессов и целесообразно будет персонально наказывать.
    Прикрытие же темы и в этом случае было бы - не прогневайтесь - на наш с Олей взгляд, всё же излишним.

    Плох пост - потёрли его.
    Гадит человек - пресекли.
    А тема-то сама чем виновата? Не нашими же с вами философскими расхождениями (в ходе которых Вы говорите "необоснуемо!", а мы говорим "обоснуемо!"). :)

    Давайте жить дружно (для чего нам даже не обязательно "приходить к согласию"). 
    Валера, ты уже во втором подряд посте оффтопишь - и позволяешь себе обсуждать не факты из канона, и не идеи, с ними связанные, а лично нас двоих и наши взгляды как таковые.

    Гностицизм немыслим без дуализма - а мы дуализм гностиков решительно отвергаем.
    Учи матчасть. И стоп оффтоп. И вернись к теме.
     
  12. Shtee

    Shtee Знаменосец

    Да не думаю я, что Иные - их оружие (мой вариант: Иные - ответ мира на засилие драконов, которых было как тараканов везде). Более того, ничто не намекает на то, что ДЛ Иных использовали (иначе людей в Вестеросе бы щас не было). Зато ясно, что они спасли людей (Север помнит), хотя могли того не делать. Предположение, что
    для меня АУ-фанфик.
     
    Линнея, dreamer и Анонимус-сан нравится это.
  13. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    У вас страдает даже не доказательная база, а сам базис. Потому что ваша идеология базируется на огромнейшем допущении. Даже нескольких:
    1). Теория Мультиверсума.
    2). Теория Единого Божества.
    Эти два принципиально недоказуемых явления и ставятся в основу вашего учения. И отсюда проитекает всё остальное. 
    Лично я умею отделять людей от их идей. И обсуждаю я не вас, а ваши идеи. Строго говоря, у нас и есть глубоко идеологический и мировоззренческий спор, на платформе ПЛИО.
     
    LadyWinter, Линнея, dreamer и ещё 1-му нравится это.
  14. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Это оффтоп, мы его игнорируем. Ты уже много наговорил - перестань на нас нападать и нас забалтывать, это твою позицию никак не подкрепит и даже не поз-волит ей "выглядеть так, будто её чем-то подкрепили".
    Дождись наших ответов на остальное, не заваливай нас общефилософскими репликами.

    На перебранку ты нас не спровоцируешь, не надейся.

    "8 условий Маркуса и Ольги" ещё раз процитировать? Или ты сам листнёшь тему и перечитаешь их?
    Надо тебе нас в этой теме? Тогда останови полемику (и "клеймящий", инсинуационный стиль) и вообще меняй политику. Не пытайся "победить". Здесь не бой. Сдержи и своё желание "покрасоваться", если это именно оно тобою движет.

    Любой честный человек признает, что мы не используем ни одной трактовки, если она в основе своей не является традиционной как минимум для фэнтези. Остальное нас не волнует.
     
  15. George

    George Знаменосец

    ну по мне тут четкий дуализм ,мне лично дуализм не нравится никак
    Нельзя служить двум хозяевам

    Вообще то как раз нет ,суть в том ,что Язычество как таковое и есть Сатанизм ,уже тем более боги пладородия ,которые обычно связанны с сексуальными извращениями
    Образ Бафомета это образ Пана +женская грудь ,что намекает на Андрогинность этого существа ,так что тут нет ничего хорошего

    А кто сказал ,что его нет ? Сатана по сути подражатель господа ,Господь есть везде ,вот и он пытается успеть ко всем и побывать везде

    Ну извините друг мой ,но тут вы явно мало информированы ,в том потоп был ,за грехи и их было множество ,при чем очень мерзкие и грабежи это было ,уж совсем не тема,у вас очень мелкое представление а таких ,вещах и о сути греха

    Не пишите так,словно я типа неуч и не знаю ,что такое КетцальКоатл ,который кстати как и Уцилопочтли требовал себе кровавых жертв в том числе и малых детей по вашему ,раз там нет имени Сатаны это не Сатанизм ? Что за детский подход
    На счет змея да будет вам известно,что по той же Библий ,змей не совсем змей а у него там ноги как у рептилий ,госоподь потом лишил его ног,в еврейском же змей и рептилия ,называлось Хенеш ,одним словом
    Сатана-же пернатый змей потому,что он был ангелом у него были крилья отсюда и символ его Дракон ,он змей который умеет летать

    Ну вообще то Петр и Павел так и называли Рим это раз ,второе именно по Сатанизму ,царство Антихриста называется Третим Римом ,как и по Христианский тоже
    Так что мой вам совет ,сначала разберитесь с тем ,что знайте на эту тему а потом уже спорьте
     
    Линнея и Violet Rose нравится это.
  16. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Тут - возможно. С дуализмом - точно.

    Что до самого Мартина - то гностичность, злобность и "реальность" его мира, имхо вещи напускные. Игра на читателя.
    Потому что копнув глубже мы видим там решительно не гностичный и тем паче не имеющий ничего общего со стохастическим реализмом окружающей нас жизни принцип - "да воздастся каждому по делам его". Из которого, если немного напрячь мысль, вытекает ещё менее гностичный и реалистичный принцип - "не делай другому того, чего не хочешь получить сам".
    Имхо но ключевой концепт ПЛИО наблюдаемый на текущей стадии (ну всё ж таки ещё не конец, кто знает как он всё обернёт) это именно принцип воздаяния за подобное подобным.
     
    LadyWinter, Линнея, dreamer и 4 другим нравится это.
  17. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Тогда это фанфик Анонимус-сана, а не наш. На него мы и возражаем, потому что нашли в этом (не нашем) фанфике логическую дыру.

    Сами мы с Ольгой фанфиков никаких не рожаем. Мало?

    Мартин же ничего прямо (всё ещё) не объясняет, интерес читательский подогревает. Он маркетолог :) А мы комментируем и истолковываем его, и возражаем на ЧУЖИЕ фанфики, ЕСЛИ они видятся нам нелогичными - и только.
    Наше право.
     
  18. George

    George Знаменосец

    Тема не имеет смысла и Модеру и правда лучше удалить ,большинство слишком резко все воспринимает
    Типа нет Сатанизма в Саге,будто от этого умрут ,обычно такое бывают с не религиозными людьми ,что странно ,словно у них подсознательный страх ну и тотальное не знания многих вопросов ,ну это я уже с профессиональной точки зрения говорю ,по этому лучше уж удалить тему
    И пусть каждый берет от книги ,что хочет ,кто то способен увидеть многое ,кто то малое ,главное что бы все были довольны
     
  19. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Нам с Ольгой - тоже.
    Вопиющий (и на наш взгляд, абсурднейший) дуализм - в речах канонической Мелисандры. Гностицизм, таким образом - у неё как раз :)

    Это, в частности, и заставляет нас предположить, что некие очень нехорошие силы используют Мелисандру (например, "втёмную") как идеолога, призванного сбивать людей с пути истинного.
    Но вот Давос, например, не повёлся на такие разговоры.
     
  20. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Но вы допускаете изначальную отдельность и самосущность зла. Что уже есть полноценный дуализм.

    Главное, чтобы он с этой платформы сильно не уходил.

    Пока нет.
    Но чрезмерно уводить её в рамки религиозного спора имхо не стоит. Просто держитесь ближе к ПЛИО.
     
    LadyWinter, dreamer и Shtee нравится это.