Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

Анонимус-сан

Знаменосец
Есть квохорский культ Черного Козла. Правда, что он из себя представляет - неясно. Может, они там не Бафомету поклоняются, а козлика отпущения со скалы Азазель скидывают.
Опять-таки, чтобы где-то в мире ПЛИО сложился культ Бафомета, нужны условия, аналогичные тем, что были на Земле. В противном случае, Чёрный Козёл - это просто Чёрный Козёл.
 
Есть квохорский культ Черного Козла. Правда, что он из себя представляет - неясно. Может, они там не Бафомету поклоняются, а козлика отпущения со скалы Азазель скидывают.
На "скинутого со скалы козлика отпущения" Квохорский Козёл мало походит. В официальной квохорской символике у него рога окровавлены.
 

tarris

Удалившийся
ну по мне тут четкий дуализм ,мне лично дуализм не нравится никак
ну так я не про нравится-не нравится… у Мартина своеобразный дуализм,основа колебательных процессов,не меньше ))) и каким-то замечательным образом сосуществует в жанре "песнь противоположностей"… огня и льда… сладкого и горького… жизни и смерти… а вот про добро и зло, я оч решительно воздерживаюсь… оно всякое добро кому-нить да зло… ну и в частности сам по себе забавный поворот,что драконы у Мартина не стандартное олицетворение коровожадных чудовищ,даёт почву,чтоб сомневаться в ряде вопросов… например: а вот зачем нынешнему человечеству ПЛиО выживать? они ж никуда особо двигаться не собираются,совершенствуют машины для убийств не более того… (наверное это вопрос к Азор Ахаю))))) ну и тд и тп...
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Канон Мартина такого никак не исключает.
А ещё канон Мартина никак не исключает инопланетян, Ктулху и вмешательства Галактической Империи. Но то что канон чего-то не исключает, не значит, что он это подтверждает.
 

Джон Рокстон

Удалившийся
В частности, мы согласны, что Бладрейвен активно действует... но нам пока что кажется, что ничто каноническое не мешает версии о наличии очень нехороших покровителей (или хозяев, начальников, наставников, партнёров, помощников, спонсоров, советчиков, etc.) у Бладрейвена. "Нехороших" той нехорошестью, которая нехороша для мира в целом.
Более того - ряд деталей канона кажется нам обоим намёками на очень гадкие и антиэкологичные "скелеты в шкафу" у Бладрейвена.
Презумпция невиновности.:doh: Бритва Оккама.:not guilty:
 

Lestarh

Знаменосец
и при этом ни на чьи взгляды как таковые не нападать - вполне осуществимо
Нападения будем пресекать :)

А вот затрагивать в смысле упоминать и анализировать - Вы правы, неизбежно. Ну так мы и не против.
Просто учтите, что аналогия и классификации это именно метод анализа. Поэтому сопоставлять с чем-то и как-то характеризовать Ваши взгляды неизбежно придётся.

В странах Запада некоторые таки восклицают, глядя на неё: "Так ведь зелёная!"
А вот с этого момента поподробнее плиз...

Наш стиль - дискуссия, а не полемика
По сути это одно и то же. Просто разной степени выраженности.

И мы оба уверены, что всё это можно (и нужно, и лучше будет) обсуждать без клеймления кого-то "дуалистом", "гностиком" или неким другим столь же общепринято малопочтенным ярлыком.
В моём понимании это не ярлыки, а классификационные термины :unsure:

Правильно. Давно этот тред пора на карандаш взять.
Уже два года как...

Если Рим - это город Сатаны, то почему именно там расположили свою резиденцию Папы Римские?
Всё таки совсем до передёргивания давайте не будем доходить. Понятно, что в данном случае "Рим" имеет различные контекстные значения...

Возвращаясь из оффтопа к ПЛИО, скажу, что говорить о Сатане, как таковом, в ПЛИО нельзя. Начнём с того, что Сатана - это падший ангел по имени Люцифер. Само его наличие намекает нам на необходимость существования единого Бога-Творца и архангелов. На что в ПЛИО есть намёк лишь в рглорианстве, которое уже местные признали за сатанинское.
Предлагаю просто сменить термин. Понятно, что в рамках ПЛИО проблематично говорить о христианском значении тех или иных терминов. Однако смыслы отлично могут оставаться.

Во-вторых, в мире Мартина в принципе отсутсвует понятие первородного греха. Местный целибат не с ним связан, а со вполне практическими делами.
Я Вам больше скажу - христианский тоже очень косвенно связан...

Правда, что он из себя представляет - неясно.
Именно поэтому я бы не стал цепляться именно за наличие внешних параллелей.

у Мартина своеобразный дуализм,основа колебательных процессов,не меньше ))) и каким-то замечательным образом сосуществует в жанре "песнь противоположностей"… огня и льда… сладкого и горького… жизни и смерти… а вот про добро и зло, я оч решительно воздерживаюсь… оно всякое добро кому-нить да зло…
Я бы вообще сказал, что ПЛИО это вещь не о добре и зле, а об ответственности и анализе последствий...
 

Анонимус-сан

Знаменосец
На "скинутого со скалы козлика" Квохорский Козёл мало походит. В официальной квохорской символике у него рога окровавлены.
Это не оффицальная квохорская символика, а символика Бравых Ребят. Которых даже из Квохора прогнали.
 

Arliss

Удалившийся
Но нам-то двоим очень важно понять, почему Иные и упыри (последние - уж точно нежить, то есть явление глубоко антиэкологичное) не трогают Детей Леса
Они маленькие, а упыри большие. Могут спасаться и лавировать от них между ног в случае чего.
 
Презумпция невиновности. Бритва Оккама
И презумпция невиновности, и Бритва Оккама нам обоим дороги как некие святыни.
Но когда нежить в изобилии пасётся рядышком с неким деятелем, а самого деятеля при этом не трогает - поневоле заподозришь худое.

Кроме того, мы берёмся со временем явстенно показать, что Бритва-то Оккама как раз и служит подкреплением наших подходов (какие они у нас на деле), а не их опровержением.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Предлагаю просто сменить термин. Понятно, что в рамках ПЛИО проблематично говорить о христианском значении тех или иных терминов. Однако смыслы отлично могут оставаться.
Так ведь и у Сатаны есть множество разных социо-культурных контекстов. Есть даже мнение, что Сатана - это христианский косплей Прометея, давшего людям огонь (Люцифер дал людям плод познания). Прометея приковали к скале, а Люцфера в цепях низвергнул в Гадос (то бишь Ад).
Так что сама оль Люцифера неоднозначна. 
Я бы вообще сказал, что ПЛИО это вещь не о добре и зле, а об ответственности и анализе последствий...
Я бы ещё добавил - о человеке и окружающей его действительности. О том, как может измениться человек под действием внешних сил. Причём как в одну, так и в другую сторону.
 

Shtee

Знаменосец
Опять-таки, чтобы где-то в мире ПЛИО сложился культ Бафомета, нужны условия, аналогичные тем, что были на Земле. В противном случае, Чёрный Козёл - это просто Чёрный Козёл.
А может, у них там сложился культ няшного Бафомета с плодородием и грудями, а какие-то немногочисленные еретики поклоняются человеку на кресте и приносят кровавые жертвы, за что их преследуют служители правопорядка? :woot:
Эй, там же лес огромный рядом... может, это вообще не Бафомет, а Шуб-Ниггурат? Чорное Козло Лесов с Тысячным Потомством :woot:

В официальной квохорской символике у него рога окровавлены.
Может, он просто упал неудачно, с кем не бывает.:unsure:
 
По сути [дискуссия и полемика] это одно и то же. Просто разной степени выраженности.
Нет, у этих терминов разное значение.

"Дискуссия" - это рассмотрение фактов (или того, что таковыми кажется), а также всяческих доводов и пр. именно с целью выяснить, как же всё обстоит, или хоть приблизиться к этому. Дискуссия - это то, в чём может - хотя бы теоретически - "родиться" или проясниться истина.

Полемика же - это прежде всего состязание, вроде боя или спорта. В полемике стараются "победить".

В дискуссии же не бывает "победителей" или тех, кто такими предстаёт; на бой она не похожа ни с какого боку.

В полемике - амбиции.
В цивилизованной дискуссии амбиции отсутствуют как факт.

И меня, и Ольгу в вузе учили именно такому пониманию двух этих терминов. Пардон.

Я бы вообще сказал, что ПЛИО это вещь не о добре и зле, а об ответственности и анализе последствий...
!!!
Мы двое с Ольгой понимаем "тему добра и зла" прежде всего как тему ответственности и анализа последствий!
И "сатанинскую" тему - при условии толковой, логичной, экологичной её подачи - тоже.
 

Чёрный Рыцарь

Ленный рыцарь
А у них был чит вроде умения после смерти уходить в матушку-землю?:meow:
Нет, они сами по себе были по факту бессмертны. Но с ситхи лучше ознакомиться собственно по циклу Уильямса, потому что у них мировоззрение было довольно... специфическим, в двух словах не объяснить.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А может, у них там сложился культ няшного Бафомета с плодородием и грудями, а какие-то немногочисленные еретики поклоняются человеку на кресте и приносят кровавые жертвы, за что их преследуют служители правопорядка?
Эй, там же лес огромный рядом... может, это вообще не Бафомет, а Шуб-Ниггурат? Чорное Козло Лесов с Тысячным Потомством
А может это вообще просто несчастный козлик, которого сделали богом потому, что единственной отраслью сельского хозяйства в Квохоре было разведение козлов?:puppyeye:
 

Чёрный Рыцарь

Ленный рыцарь
P.S. Принцип агрессивного отрицания "всего, что не упомянуто открыто" - не наш принцип. Нам дорог противоположный: "не отрицается прямо - значит, могло быть".
Да я по такому принципу прямо сейчас могу доказать, что Виктарион стал Champion of Khorne.
 
А может это вообще просто несчастный козлик, которого сделали богом потому, что единственной отраслью сельского хозяйства в Квохоре было разведение козлов?:puppyeye:
А может, без флуда всем будет ещё лучше, чем сейчас? ;)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А может, без флуда всем будет ещё лучше, чем сейчас?
Это был не флуд, а серьёзное предположение. В конце концов, боги всегда возникают в силу специфики местного населения. Так что вполне вероятно, что Чёрный Козёл возник именно потому, что жители Квохора занимались разведением коз. Лхазаряне, помниться, поклоняются Ягнячьему Богу.
 
Да я по такому принципу прямо сейчас могу доказать, что Виктарион стал Champion of Khorne.
Не смешно.
Буквальный Кхорн не фигурирует всё-таки в ПЛиО - но буквальный Кхорн не столь значимая и знаковая фигура, как Общевселенский Повелитель Зла (который при правильном к нему подходе предстанет и сюзереном самого Кхорна).

А чем-то вроде вархаммеровских "champions of Khorne" у Виктариона есть все шансы стать - о том, в частности, и пойдёт разговор (может быть). 
Это был не флуд, а серьёзное предположение. В конце концов, боги всегда возникают в силу специфики местного населения. Так что вполне вероятно, что Чёрный Козёл возник именно потому, что жители Квохора занимались разведением коз. Лхазаряне, помниться, поклоняются Ягнячьему Богу.
Валерий, у Мартина в каноне описывается несколько более сложное хозяйство в Квохоре, чем ты "серьёзно предположил". Давай побольше опоры на текст в таких вопросах.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Не смешно.
Буквальный Кхорн не фигурирует всё-таки в ПЛиО - но буквальный Кхорн не столь значимая и знаковая фигура, как Общевселенский Повелитель Зла (который при правильном к нему подходе предстанет и сюзереном самого Кхорна).
Маркус, а чем вы можете доказать существование Общевселенского Повелителя Зла, применительно к ПЛИО? Как вы можете доказать наличие Мультиверсума и ОПЗ? 
Валерий, у Мартина в каноне описывается несколько более сложное хозяйство в Квохоре, чем ты "серьёзно предположил". Давай побольше опоры на текст в таких вопросах.
У Мартина, насколько я помню, Квохор вообще никак не описан.
 
Сверху