• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

Lestarh

Знаменосец
множество разных социо-культурных контексто
Вы таки хотите развести меня на оффтоп об эллинистических корнях христианства? :smirk:

Я бы ещё добавил - о человеке и окружающей его действительности. О том, как может измениться человек под действием внешних сил. Причём как в одну, так и в другую сторону.
Это, имхо, отдельная сверхзадача. Являющаяся общей для практически любой литературы.


"Дискуссия" - это рассмотрение фактов (или того, что таковыми кажется), а также всяческих доводов и пр. именно с целью выяснить, как же всё обстоит, или хоть приблизиться к этому. Дискуссия - это то, в чём может - хотя бы теоретически - "родиться" или проясниться истина.

Полемика же - это прежде всего состязание, вроде боя или спорта. В полемике стараются "победить".
Это Ваша трактовка.
И то, и другое - спор. Как именно их друг от друга отделять - дело очень произвольное. Гостированных терминов нет.
Собственно вот классический пример терминологической неясности. Если мы цепляемся за различия пониманий в таких мелочах, то как можно двигаться к более серьёзному обсуждению? Мы просто не будем друг друга корректно понимать.

И меня, и Ольгу в вузе учили именно такому пониманию двух этих терминов. Пардон.
Я инженер-оптик. Меня вообще этому в институте не учили. Неграмотный я :cry:

Мы двое с Ольгой понимаем "тему добра и зла" прежде всего как тему ответственности и анализа последствий!
И?
Ответственность это суть темы или метод недопущения зла?

У Мартина, насколько я помню, Квохор вообще никак не описан.
Насколько я помню - таки да.
У него есть описание леса, когда Дени и Дрого через него едут, пара общих упоминаний в контексте Варго Хоута и история про отрезанные косы (емнип).

Естественно. Как можно обсуждать неописанное?
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Маркус, а чем вы можете доказать существование Общевселенского Повелителя Зла, применительно к ПЛИО? Как вы можете доказать наличие Мультиверсума и ОПЗ?
Что такое ОПЗ?
И в любом случае начинать нужно не с этого, как нам кажется.
Когда вернёмся сюда - начнём сразу с того, с чего, на наш взгляд, надо начинать. Только просим не мешать нам в этом и не отвлекать нас от этого.

У Мартина, насколько я помню, Квохор вообще никак не описан.
Немножко упомянуто мимоходом в ТсД, насколько я помню. Насчёт "главной водной артерии" Квохора и его лесов.
 

Shtee

Знаменосец

Анонимус-сан

Знаменосец
Вы таки хотите развести меня на оффтоп об эллинистических корнях христианства?
А что тут разводить:not guilty:? Это ведь и так довольно очевидно. Как и то, что большинство "имён Бога", демонов и ангелов иудеи для своей Библии позаимствовали из собственной древне-языческой мифологии (а Каббала - это она и есть, только изменённая), которая развилась под определнным влиянием Египта, на который в своё время равнялись во всём эллины... Короче, продолжать можно до бесконечности.;)
Ну и этимология слова "Ад", конечно же.:not guilty:
Общевселенский Повелитель Зла.
Немножко упомянуто мимоходом в ТсД, насколько я помню. Насчёт "главной водной артерии" Квохора и его лесов.
Что-то не припоминаю. 
Там развито кузнечное дело, умеют красить металл, а особо прошаренные кузнецы умеют работать с валирийской сталью.
Что не исключает того, что несколько тысяч лет назад в Квохоре не было ничего, кроме пастухов.
 

Чёрный Рыцарь

Ленный рыцарь
буквальный Кхорн не столь значимая и знаковая фигура, как Общевселенский Повелитель Зла
Кхорн – достаточно значимая и знаковая фигура, чтобы не входить в пределы столь банальных и стереотипных понятий, как "Общевселенский Повелитель Зла".
(который при правильном к нему подходе предстанет и сюзереном самого Кхорна).
Так. Общевселенский Повелитель Зла у Мартина, плюс в мир Мартина включаем элементы вархаммеровского сеттинга. При совершеннейшем отсутствии как знания, так и понимания бэка, о чём свидетельствуют процитированные фразы.

Убейте меня, кто-нибудь...
 

Маркус Риверс

Знаменосец
как можно двигаться к более серьёзному обсуждению? Мы просто не будем друг друга корректно понимать.
Мы уверены, что всё-таки можно.

Я инженер-оптик. Меня вообще этому в институте не учили. Неграмотный я
Ну уж.
У Ольги истфак, у меня филологическое образование.

И? Ответственность это суть темы или метод недопущения зла?
Вот хороший вопрос.
Ответственность - это главная суть темы.
Она же - и основной метод познания действительности,
и благодаря этому она же - и основной метод учинения всего, что реально общеполезно и адекватно-рационально и потому злом не является...
...и она же - метод недопущения зла со своей стороны...
...и она же - смысловая основа, руководствуясь которой (при условии полностью верной мотивации) лицо станет препятствовать попыткам другого лица учинить некое зло, а также наказывать за таковые попытки задним числом.

Ключ к тому, как мы двое понимаем "ответственность" - гневная фраза Харона во "Втором нашествии марсиан":
"Каждая @#$% спрашивает: а что со мной будут делать?.. И хоть бы одна @#$% спросила: а что я должен делать и почему?"
(Цензура в советском издании заменила на "сволочь" :) ).
Харон призывает к ответственности, как мы ее понимаем.

Если непонятно - задавайте вопросы.

Естественно. Как можно обсуждать неописанное?
Мелочи и частности (вроде Кхорна :D), если они реально не описаны и даже не упомянуты в каноне - ясен пень, невозможно и не нужно обсуждать. Но мы и не пытаемся, что характерно.

А вот ряд знаковых моментов, общезначимых (и высокозначимых) и для фэнтези, и для всей мировой культуры, - их, мы считаем, можно и должно обсуждать, даже если они не упомянуты и не описаны. И тем более (как минимум тем не менее), если они не упомянуты и не описаны.
А уж если на них делаются намёки... А Мартин такие намёки делает систематически - слишком часто, чтобы это можно было счесть "случайностью".
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец

Lestarh

Знаменосец
Мы уверены, что всё-таки можно.
Можно всё :)

Вот хороший вопрос.
Я знаю :proud:

Если непонятно - задавайте вопросы.
Задаю.
Вот это:

Ответственность - это главная суть темы.
Она же - и основной метод познания действительности,
и благодаря этому она же - и основной метод учинения всего, что реально общеполезно и адекватно-рационально и потому злом не является...
...и она же - метод недопущения зла со своей стороны...
...и она же - смысловая основа, руководствуясь которой (при условии полностью верной мотивации) лицо станет препятствовать попыткам другого лица учинить некое зло, а также наказывать за таковые попытки задним числом.
Я могу переформулировать как:
- Ответственность - способ недопущения зла у себя и других.

Ок. Очень хорошо. Тогда вопрос - как познать добро и зло? Где необходимое для этого яблоко?

А вот ряд знаковых моментов, общезначимых (и высокозначимых) и для фэнтези, и для всей мировой культуры, - их, мы считаем, можно и должно обсуждать, даже если они не упомянуты и не описаны. И тем более (как минимум тем не менее), если они не упомянуты и не описаны.
В таком случае это будет обсуждение "как именно я думаю, что именно хотел сказать Мартин". И нет ничего удивительного, что в этом обсуждении будет крайне мало Мартина и очень много личностей. Уж не обессудьте...
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Кхорн – достаточно значимая и знаковая фигура, чтобы не входить в пределы столь банальных и стереотипных понятий, как "Общевселенский Повелитель Зла".
Вальдер, по-моему, вы лукавите.
Кхорн - знаковая фигура исключительно для фанатов Вархаммера и строго в пределах вархаммеровского сеттинга. И вы это знаете.
Для мировой культуры Кхорн не значим почти совсем. Скажи человеку с улицы "Кхорн" - в большинстве случаев он не отреагирует узнаванием.

Общевселенский Повелитель Зла - понятие, не являющееся ни "автоматически банальным", ни "автоматически стереотипным", и Вы это также знаете.
К этому понятию обращались многие виднейшие деятели мировой культуры. Особенно - именно в фэнтези. Но и вне фэнтези примеров достаточно.
Это понятие можно при желании подать банально и стереотипно... Но мы - против этого.
А можно и учинить его грамотную деконструкцию и реконструкцию. К чему мы и призываем.
Мы также настаиваем, что Мартин (как максимум) такое и учинил или хотя бы скрыто призывает к такому, или (как минимум) ничуть такому не противится своим каноном, более того - фактически подталкивает к такому рядом прозрачных намёков.

плюс в мир Мартина включаем элементы вархаммеровского сеттинга.
Зачем Вы передёргиваете?
Ничего такого мы туда не включаем.
Сказать, что Вик имеет шансы сделаться ЧЕМ-ТО ВРОДе чемпиона Кхорна - не значит "включать элементы вархаммеровского сеттинга". И вы это знаете.
 

Чёрный Рыцарь

Ленный рыцарь
Маркус Риверс, Вальдер не передёргивает и не лукавит, Вальдер протестует против упоминания неких сеттингов при совершенном их незнании, а только человек, не разбирающийся в вархаммеровском сеттинге, будет упоминать Кхорна в контексте "сил абсолютного зла" как их представителя.
 

Arliss

Удалившийся
Я дико извиняюсь. Все прочесть я не в состоянии. Но что-то не могу понять. Раньше только Миссандея была разносчиком мирового зла, теперь вот Вик, или не? :annoyed: Вообще если рассматривать плио с точки зрения такой позиции, то я могу в каждом из героев нарыть воображаемую лично мой точку соприкосновения с сотоной и сидеть на стуле весело размахивая ножками. Нас всех зомбирует Д.Р.Р.Мартин? А может это ваще заговор массонов? Жутко не люблю приобщаться к чему-то массовому :cry: Это все так грустно.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Ок. Очень хорошо. Тогда вопрос - как познать добро и зло? Где необходимое для этого яблоко?
Прежде всего - послать лесом готтентотскую этику ("добро - это когда я добыл трофей; зло - это когда у меня отняли трофей"). И вообще послать лесом сам вопрос предпочтений, как таковой.
Что в таком случае остаётся? Остаться могут - на наш взгляд - только вот какие тезисы:

1. Все реально существующие формы имеют ряд ОБЪЕКТИВНЫХ свойств. Например, если обычный стакан в обычных условиях шваркнуть о пол - стакан совершенно объективно разобьётся (кто бы что бы об этом ни думал). И совершенно объективно из этого стакана уже нельзя будет пить :D (кто бы что бы ни предпочитал в этой связи).
То есть - объективизм.

2. Очевидно, что раз верен тезис 1, то некоторые способы обращения с той или иной реально существующей формой...
...с чисто рациональной, строго логической точки зрения - негодны. Объективно негодны. Ибо противоречат объективному предназначению этой формы.

3. Тогда у нас выбор из двух:
- или принять, будто ВСЕ формы, сколько их есть, аналогичны стакану по своему объективному предназначению (не в смысле "чтобы пить из них", а в более широком смысле - "нужны лишь для чего-то утилитарного, а иначе не нужны вовсе"...
- или по какой-то причине принять, что таковы лишь некоторые из форм (скажем, стакан), а у оставшихся форм (скажем, человека или мира) принципиально другие объективные свойства (в ряде важных аспектов), а потому и принципиально другое объективное предназначение.

Почему мы двое выбрали второе, а не первое - это отдельный вопрос, и я его здесь пока не затрону (чтобы не растягивать пост ещё больше :) ). Пока скажу только, что у нас есть строго логические (или упорно представляющиеся нам таковыми) причины поступить именно так. Причины, не сводимые к произволу, к традиции, к догмам (а на наш взгляд - и вовсе не связанные ни с чем этим).

Итак, пока достаточно знать, что, встав перед выбором, указанным в п,3, мы выбрали второе.

- А рассуждая в духе именно такого сделанного выбора - нельзя не увидеть, что формы ,"которые аналогичны стакану", формы первого порядка - это объективно ВЕЩИ (ТОВАРЫ) или полные аналоги таковых; и если идти против ИХ объективного предназначения - это НЕ будет собственно "злом", а всего лишь "технически неграмотным" шагом.
- Также будет очевидно, что все оставшиеся формы (формы второго порядка, аналогичные отдельному человеку, или целому виду животных, или экосистеме, или целому миру) - это не аналоги вещей/товаров, не "сугубо утилитарные формы, вне своей узкой задачи ненужные", а формы, наделённые специфической ценностью. Мы осмелимся сказать - абсолютной.
- Если это принять, то неверное обращение с ТАКИМИ формами, пренебрежение ИХ объективным предназначением (ввиду ИНОЙ природы этого предназначения, нежели у вещей) уже не будет адиафорным решением, "всего лишь не соответствующим неким техническим нормам". А будет оно грубой диверсией по отношению к Вселенскому Порядку в целом (каков он объективно) в целом, ибо все ТАКИЕ формы - по данной версии - этот порядок, рассмотренный обобщённо, напрямую представляют (в отличие от вещей, представляющих лишь некую узкоутилитарную область, каждая свою).

Если упорно отказываться признать мир/экосистему/вид животных в целом/ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА (sic!) именно абсолютно-ценной формой, формой второго порядка - тогда вся данная система взглядов действительно ПРЕДСТАЁТ неактуальной; этого нельзя не признать. Тогда она попросту отметается, и тогда абсолютно все формы, какие есть (включая отдельного человека)будут признаваться аналогами "вещей", поступать с которыми можно-де и должно-де соответственно.
Многие мыслители (а мы настаиваем, что и обычный обыватель во многие моменты своей жизни) так и поступают: "всякая форма-де ценна всего лишь относительно!" - как бы говорят (а то и прямо говорят) они, и как минимум они в таком духе действуют. Но... многочисленные исторические прецеденты показывают, что такой подход не окупается. Изучая эти прецеденты, легко впасть в убеждение, что такой подход является причиной большинства бедствий, имевших место в истории. Вот мы как раз в такое убеждение и впали.
Такой подход - ценящий ВСЕ формы лишь относительно, фактически ставящий знак равенства между человеком и вещью - не выдерживает, на наш взгляд, ни длительного совмещения с психикой человека (калечится, а то и рушится она от такого, в том или ином смысле!)...
....ни проверки попытками довести его до предела, пойти в нём до конца. В таких случаях этот подход неизбежно оборачивается шовинизмом, фашизмом, примитивным воинствующим утилитаризмом... так или иначе - демонстративным пренебрежением многими общеизвестно-важными вещами. Другими словами - такой подход видится нам предельно неконструктивным и контрпродуктивным.

А противоядие против такого подхода мы двое пока видим только одно: признать-таки ряд особозначимых форм - в том числе всякого отдельного человека! - формами абсолютного значения. Формами, объективно значимыми настолько же, насколько объективно значимо всё сущее вместе взятое - и не менее того. И сделать именно из этого решения все выводы, которые из него действительно следуют.

В рамках такой системы любые поступки - и, что важнее, их мотивы! - содержащие оценку человека (и аналогичных форм, скажем миров) как форм абсолютно значимых... это и есть Добро в философском и этическом плане.
А любые поступки - и опять же их мотивы, - которые фактически базируются на оценке человека (и аналогичных форм) как "не более чем вещей", пусть такое и не изречено вслух... это и есть Зло в том же плане.
И иных значений этих двух терминов - именно в этом плане - мы не мыслим.
Такая система видится нам глубоко и последовательно экологической. Противоположная - антиэкологической. На этом всё и строим.

"Ответственность" мы понимаем как неукоснительный интерес к тому, какие формы объективно наделены относительной ценностью, а какие абсолютной - и как все необходимые практические выводы из этого.

Всё что мы назовём обыкновенным исторически-бытовым Злом (о метафизике пока речь не идёт), мы осудим именно с этих позиций. И ни с каких иных. Именно по этой причине мы не приемлем и рабовладение,
и поедание мяса абсолютно-значимых форм любой расы (не только людей),
и Красную Свадьбу (а вовсе не из-за формального нарушения Уолдером какого-то там кодекса),
и практику Рамси,
и инцест,
и ситуацию, когда короли забивают на народ и он живёт в скотстве,
и... и... и...
и - например - просто ситуацию, когда "бьёт дрянной драчун слабого мальчишку".
Вот ЧТО такое хорошо. Вот ЧТО такое плохо. ВОТ на чём у нас основано.

И напоследок - о мистическо-метафизическом Зле, представляющем собой вселенскую мафию магических террористов-мучителей-поработителей во главе с их Владыкой, как мы на это смотрим.

Исторически-бытовое (реальное) Зло - это одно.
А вот этот вот фантастический образ "сатанистов во главе с якобы реальным Сатаной" - это другое.
Мы НЕ отождествляем эти две вещи - и призываем всех различать. Мы просто указываем на то, что в сказках и преданиях о Сатане обычно (явно или подспудно, но всегда отчётливо) проводится мысль о том, что "Сатана и его присные питаются с исторически-бытового Зла, используя таковое как источник своих сил, в том числе магических".

Здесь не место подробно расписывать всё, связанное с этим...
...и это ФАКТ, что существование такой мафии в реале еще ни разу никем не было доказано (а потому такого мы и не поспешим утверждать)...
...но, как минимум, мировая культура, как заколдованная, возвращается к этому образу. И вряд ли это можно объяснить только "стремлением примитивных людей всё упростить".
Нам зацикленность мировой культуры на этом образе видится знаковым явлением. Потребностью человека создать предельный сгущённый фантастический образ Неконструктивности.
Вымышленный образ Предельных Практических Выводов из Традиции Расценивания Форм 2 Порядка как Форм 1 порядка.

И традиционно - как знаки, как мемы, как тропы - сатанистам испокон веков приписывается:
- получение сил из жестоких жертвоприношений;
- магия крови;
- некромантия (за исключением простого считывания информации с трупа, как делает Висенна у Сапковского);
- ещё ряд гнусных практик.
И всё это у Мартина настойчиво представлено.

Мы считаем эту культурную и масскультурную традицию (несомненно существующую и редкостно стойкую) явлением неизмеримой педагогической ценности. Педагогичность же мы считаем главной особенностью искусства.
Несомненно, что такая традиция нашла максимальное и предельное выражение именно в фэнтези (вслед за народными сказками и прочим фольклором). И мы видим в ПЛиО массу указаний на то, что и Мартин не избежал фактического прикосновения к этой культурной традиции - только предельно завуалированным (пока что) образом. И сдаётся нам, что он и не особенно хотел этого избежать. Он всего лишь написал уже вышедшие в печать 5 томов таким образом,
чтобы горячие ненавистники этой культурной традиции (образа Сатаны и присных оного) не ополчились на писателя и полюбили книгу - найдя в ней что-то своё, решив, что ЭТОГО в ней принципиально нет;
но чтобы горячие сторонники этой же традиции (вот как мы, например) имели шанс получить убеждение, что традиция эта будто бы ничуть не обойдена и в ПЛиО тоже.
Если это так, то Мартин предстаёт не только великим писателем, но и крайне эффективным маркетологом, умеющим не оттолкнуть никого - как бы ни был велик разброс различных взглядов и предпочтений среди читающих.
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец
Прежде всего - послать лесом готтентотскую этику
Бесспорно...

Все реально существующие формы имеют ряд ОБЪЕКТИВНЫХ свойств
Однозначно.

...с чисто рациональной, строго логической точки зрения - негодны. Объективно негодны. Ибо противоречат объективному предназначению этой формы.
Вот тут задержимся.
Ибо что есть "объективное предназначение этой формы"? Чем (или кем) оно определяется? Объективное предназначение монеты - платёжное средство или бросание жребия? Ибо монета с двумя решками однозначно адекватна как платёжное средство и столь же неадекватна как жребий.
Само понятие назначения предмета уже несёт в себе оттенок субъективности, ибо предполагает наличие некоторой цели существования этого предмета. А цель - предполагает целеполагателя.

Почему мы двое выбрали второе, а не первое - это отдельный вопрос, и я его здесь пока не затрону
Это единственный вопрос, вокруг которого уже второй год кружатся все эти темы ;)
И пока Вы его не затронете - никакого прогресса в движении данных тем не будет.

Итак, пока достаточно знать, что, встав перед выбором, указанным в п,3, мы выбрали второе.
Вот это и дальше уже лишнее.
Пока не будут прояснены вопросы пунктов 2 и 3 нет никакого смысла двигаться дальше и делать из них выводы.

и если идти против ИХ объективного предназначения - это НЕ будет собственно "злом", а всего лишь "технически неграмотным" шагом
Суть в том, что нельзя объединять вещи имеющие "запланированно объективное предназначение" - условно стакан, специально сделанный, чтобы из него пить (и то не всегда и не каждый стакан) и "естественно существующие" - каково объективное предназначение Луны как небесного тела? Или камня на дороге? Или дерева в лесу?

- Также будет очевидно, что все оставшиеся формы (формы второго порядка, аналогичные отдельному человеку, или целому виду животных, или экосистеме, или целому миру) - это не аналоги вещей/товаров, не "сугубо утилитарные формы, вне своей узкой задачи ненужные", а формы, наделённые специфической ценностью. Мы осмелимся сказать - абсолютной.
Это опять же неоднозначно. Ибо выше я показал, что Ваше выделение "утилитарных вещей" - очень узкая и неоднозначная категория. А появление категории "вещей просто существующих" ломает Вашу систему в корне - ибо ничто не мешает относить туда же людей и виды животных.

к Вселенскому Порядку в целом
А что он собой представляет, кем установлен и как произвольное действие может быть объективно проверено на соответствие этому порядку?


В рамках такой системы любые поступки - и, что важнее, их мотивы! - содержащие оценку человека (и аналогичных форм, скажем миров) как форм абсолютно значимых... это и есть Добро в философском и этическом плане.
А любые поступки - и опять же их мотивы, - которые фактически базируются на оценке человека (и аналогичных форм) как "не более чем вещей", пусть такое и не изречено вслух... это и есть Зло в том же плане.
Ну собственно стандартный критерий проверки таких моделей - убить одного человека, чтобы спасти двоих - добро или зло? И почему?

"Ответственность" мы понимаем как неукоснительный интерес к тому, какие формы объективно наделены относительной ценностью, а какие абсолютной - и как все необходимые практические выводы из этого.
Интерес это хорошо. Критерии отнесения каковы?

Нам зацикленность мировой культуры на этом образе видится знаковым явлением. Потребностью человека создать предельный сгущённый фантастический образ Неконструктивности. Вымышленный образ Предельных Практических Выводов из Традиции Расценивания Форм 2 Порядка как Форм 1 порядка.
Какой изощрённый способ выразить понятие "мораль" :thumbsup:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
2. Очевидно, что раз верен тезис 1, то некоторые способы обращения с той или иной реально существующей формой...
...с чисто рациональной, строго логической точки зрения - негодны. Объективно негодны. Ибо противоречат объективному предназначению этой формы.
То есть, из стакана можно только пить, но нельзя, например, выстроить из сотни стаканов стеклянную пирамиду:annoyed:? Объективные свойства не задают задачу объекта. Они лишь констатируют факт. Тот же стакан можно использовать тысячью различных способов.
- Также будет очевидно, что все оставшиеся формы (формы второго порядка, аналогичные отдельному человеку, или целому виду животных, или экосистеме, или целому миру) - это не аналоги вещей/товаров, не "сугубо утилитарные формы, вне своей узкой задачи ненужные", а формы, наделённые специфической ценностью. Мы осмелимся сказать - абсолютной.
А почему? Кто именно присвоил человеку абсолютную ценность?
- Если это принять, то неверное обращение с ТАКИМИ формами, пренебрежение ИХ объективным предназначением (ввиду ИНОЙ природы этого предназначения, нежели у вещей) уже не будет адиафорным решением, "всего лишь не соответствующим неким техническим нормам". А будет оно грубой диверсией по отношению к Вселенскому Порядку в целом (каков он объективно) в целом, ибо все ТАКИЕ формы - по данной версии - этот порядок, рассмотренный обобщённо, напрямую представляют (в отличие от вещей, представляющих лишь некую узкоутилитарную область, каждая свою).
Вселенский порядок настолько глобален и всеобъемлющ, что любой человекв его масштабах - даже меньше атома. Даже миллиард человек - это капля в гигантском океане. Просто представьте себе миллиарды миллиардов галактик и одного-единственного человека на их фоне. Несопоставимые в принципе масштабы.
В рамках такой системы любые поступки - и, что важнее, их мотивы! - содержащие оценку человека (и аналогичных форм, скажем миров) как форм абсолютно значимых... это и есть Добро в философском и этическом плане.
А любые поступки - и опять же их мотивы, - которые фактически базируются на оценке человека (и аналогичных форм) как "не более чем вещей", пусть такое и не изречено вслух... это и есть Зло в том же плане.
В таком случае, абсолютным злом является политика, экономика, военное дело и многие другие отрасли социальной жизни. в которых человек рассматривается, в первую очередь, как ресурс. Дело в том, что в глобальных масштабах рассматривать человека как абсолютно-ценную единицу невозможно. Всегда приходится жертвовать чьим-то интересами, а порой и жизнями.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Маркус Риверс, отвечаю тезисно.

1). Вы создаёте для себя некую моральную точку отсчёта, за которую у вас служит классическая христианская мораль с некоторыми изменениями и дополнениями. То есть, вы изначально необъективны, принимая лишь одну долженствующую существовать модель морально-этических отношений в обществе. На каком основании вы отказываете в существовании другим моделям? Особенно учитывая то, что далеко не весь мир вообще живёт по христианской морали. Есть множество иных моделей, да и внутри собственно христианской имеются множественные расхождения.

2). Вы делите поступки на объективно хорошие и объективно плохие, абстрагируясь от ситуации и условий. Вы постоянно заявляете о некоем "Третьем Пути", который поможет избегнуть моральных косяков и тупиков. Однако, этот путь, увы, может существовать лишь в произведениях, где автор создаёт своим героям тепличные условия, а врагов героя делает кончеными идиотами.

3). Вы привязываете магические практики к Добру или Злу. Однако, такое далеко не всегда верно и приемлимо. С помощью той же некромантии можно помогать людям. Например, некромант своими зомбяками защищает деревню от разбойников.
Тут вы, конечно же, скажите, что тем самым некромант мучает жителей деревни и кормится от них. Но подтвердить данный тезис вам нечем. Поймите же, что далеко не всегда добро достигается добрыми методами. И далеко не всегда зло получается в результате злых методов.
Балгими намерениями выложена дорога сами знаете куда.
 

Lestarh

Знаменосец
далеко не всегда добро достигается добрыми методами
На самом деле вопрос "благо, достигнутое неправедными методами" с философской точки зрения довольно сложен и неоднозначен. И напрямую зависит от философской трактовки самого понятия "добро".
У Вас тут тоже есть логический косяк-с... Вы трактуете "добро" как "практическое благо" - которое действительно индиффирентно относительно методов. Но при метафизической трактовке - "добром может быть только абсолютное добро, не сопряжённое с каким-либо злом" - сам факт того, что при творении добра было осуществлено некое зло, незамедлительно исключит возможность трактовки конечного результата как "доброго" безотносительно остальных критериев.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
У Вас тут тоже есть логический косяк-с... Вы трактуете "добро" как "практическое благо" - которое действительно индиффирентно относительно методов. Но при метафизической трактовке - "добром может быть только абсолютное добро, не сопряжённое с каким-либо злом" - сам факт того, что при творении добра было осуществлено некое зло, незамедлительно исключит возможность трактовки конечного результата как "доброго" безотносительно остальных критериев.

Я вообще отрицаю существование абсолютного добра и зла. Добро и зло - они для кого-то. С разных точек зрения они смотрятся по-разному.
 

Lestarh

Знаменосец
Я вообще отрицаю существование абсолютного добра и зла. Добро и зло - они для кого-то. С разных точек зрения они смотрятся по-разному.
Не всё так просто.
Польза и вред - безусловно относительны.
Добро и зло - категории в общем религиозные, в силу чего необъективные. И запросто могут быть абсолютны. А могут и не быть. В любом случае они априори нерациональны.

Путаницу порождает то, что в быту человек вообще ориентируется на третью категорию - "желательно/нежелательно". Просто желательность можно мотивировать практической пользой, а можно и абстрактным добром. А можно и личным желанием. И весь вопрос этики в итоге вертится именно вокруг этих мотиваций.

Однако в этой теме обсуждается всё же не практическое приложение метафизики (сиречь этика) а именно сама метафизика в чистом виде. То есть существуют ли абстрактное добро и зло в мире Мартина.
Имхо - пока он это не обозначил. Этические оценки он довольно последовательно уводит "за кадр", фокусируясь именно на ответственности за свои поступки. И на том, что любой поступок, вне зависимости от его моральных оценок, влечёт за собой некоторые последствия. И следование этике и морали, отнюдь не даёт индульгенций на освобождение от этой ответственности. Как и стремление к практической выгоде никак не освобождает от получения сопутствующих убытков.

При этом исключать наличие где-то позади ещё и некоторых абсолютных и глобальных категорий - тоже нельзя. Ибо "мера воздаяния" далеко не всегда понятна и по идее должна чем-то мотивироваться.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Однако в этой теме обсуждается всё же не практическое приложение метафизики (сиречь этика) а именно сама метафизика в чистом виде. То есть существуют ли абстрактное добро и зло в мире Мартина.
Имхо - пока он это не обозначил. Этические оценки он довольно последовательно уводит "за кадр", фокусируясь именно на ответственности за свои поступки. И на том, что любой поступок, вне зависимости от его моральных оценок, влечёт за собой некоторые последствия. И следование этике и морали, отнюдь не даёт индульгенций на освобождение от этой ответственности. Как и стремление к практической выгоде никак не освобождает от получения сопутствующих убытков.

Я бы сказал, что Мартин показывает поступки героев, их мысли и мотивы а затем демонстрирует последствия - как хорошие, так и плохие.
 

Lestarh

Знаменосец
Я бы сказал, что Мартин показывает поступки героев, их мысли и мотивы а затем демонстрирует последствия - как хорошие, так и плохие.
В общем да.
Суть в том, что "сказка ложь, да в ней намёк". Какой именно намёк - определяется жанром.
В частности в фентези традиционно (с Толкиена) господствует дидактизм этический - то есть "жанровый намёк" это разъяснение читателю "что такое хорошо, и что такое плохо". Мартин же об этом принципиально (иногда с элементами троллинга непринципиально) не пишет. Он пишет немного о другом. Плюс ко всему пишет он довольно неторопливо (то есть воздаяние за поступок, совершённый в первой книге, может постичь героя только в четвёртой, когда читатель уже и думать забыл о том, что было когда-то сделано).
Что же до богов и магии, то Мартин пока упорно держит паузу, избегая разъяснять как и почему оно действует. Очень робкий шажок был сделан только в отношении Бладрейвена и древних богов. И то - о-очень робкий.
 
Сверху