-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?
- Автор темы Narwen
- Дата начала
Marshan
Знаменосец
GoldPuma
Наемник
Спасибо за ссылку, я что-то проморгала эту тему, хотя искала нечто подобное.
Кхал Чхако как относился к Дени,
zpFiRe
Рекрут
Из энциклопедии:
"После смерти лорда Тайвина главой дома Ланнистеров должен был стать его сын Тирион Ланнистер, но будучи виновным в смерти отца и обвиненным в отравлении короля Джоффри Баратеона, он лишился этого права. Джейме Ланнистер перестал быть наследником отца, когда одел белое. Когда вслед за Тайвином был убит и Киван Ланнистер, а его сын Лансель, вступив в орден Сынов Воина, отказался от прав на какие-либо земли, в старшей ветви дома Ланнистеров остался лишь третий сын Кивана, несовершеннолетний Мартин."
Версию описанную там же про возможность перехода Утеса к Давену Ланнистеру как старшему в роду, хотя и представителю младшей ветви - не поддерживаю. Правила престолонаследия написаны четко, Мартин может еше и ребенок но формально Утес остается за ним, родитель или опекун имеет право от имени ребенка назначить управителя до совершеннолетия лорда.
Xanvier Xanbie
Мейстер
Она поклялась его жестоко убить, так что встреча будет интересная.
– А Ероих? – спросила Дени, вспомнив ту испуганную девушку, которую спасла у стен города ягнячьих людей.
– Ее забрал Маго, теперь он кровный наездник кхала Чхако, – сказал Чхого. – Он брал ее так и эдак, а потом отдал своему кхалу, а Чхако отдал своим кровным. Их было шестеро. Потешившись, они перерезали ей горло, кхалиси.
– Так было ей суждено, кхалиси, – сказал Агго. «Если я оглянусь, то пропаду».
– Жестокая судьба, – проговорила Дени. – И все же не столь жестокая, как та, что ожидает Маго. Обещаю вам перед богами старыми и новыми, перед богами конного и ягнячьего народа, перед всяким живым богом. Клянусь в этом Матерью гор и Чревом Мира. Я потешусь над ними так, что Маго и ко Чхако будут молить о том милосердии, которое они дали Ероих.
К Серсее. После смерти всех сыновей наследницей является дочь. Киван стал бы лордом Кастерли-Рок только в том случае, если бы Серсея и ее дети умерли.
В приложениях "Танца" Серсея указана как леди Кастерли-Рок, а Киван - только как "сир Киван Ланнистер, брат деда Томмена, регент и защитник государства".
zpFiRe
Рекрут
Xanvier Xanbie
вообще сам над этим думал, странные дела с этой Серсеей. По идее выйдя за Роберта она стала Баратеон (и потеряла права идти раньше Мартина как прямого наследника (те отошла к непрямым наследникам как и Давен)), но иногда она упоминается как Ланистер и это меняет ситуацию... Поидее если ее брак с Робертом признают недействительным то Лордом Утеса сможет стать она (но после Давена (и других) как старшего непрямого наследника линии Ланистеров), но не ранее.
вообще сам над этим думал, странные дела с этой Серсеей. По идее выйдя за Роберта она стала Баратеон (и потеряла права идти раньше Мартина как прямого наследника (те отошла к непрямым наследникам как и Давен)), но иногда она упоминается как Ланистер и это меняет ситуацию... Поидее если ее брак с Робертом признают недействительным то Лордом Утеса сможет стать она (но после Давена (и других) как старшего непрямого наследника линии Ланистеров), но не ранее.
zpFiRe
Рекрут
Key
Не вводите в заблуждение, тут 2 разные ситуации, род Арренов по сути пресекся.
Из энциклопедии:
"Гаррольд Хардинг - молодой рыцарь из рода Хардинг. Гарольд Хардинг является ближайшим родственником Дома Аррен и наследником всех их земель и титулов, в случае если Роберт Аррен умрет, не оставив наследников. Поэтому Гаррольд Хардинг больше известен как Гарри Наследник."
У Ланистеров же есть прямые наследники по линии Кивана, как писал выше Серсея выйдя за Баратеонов перестала быть прямой наследницей и наследует лишь после мужчин-непрямых наследников и других более приближеных и взрослых жен (если такие имеются).
Гарольд и есть как раз одним из "непрямых" у Арренов (потомучто он Хардинг).
Скажу даже больше, первенство Роберта Аренна не поддается же сомнению, а Мартин Ланистер посути в той же ситуации.
Насчет детей вы частично правы, они могут стать прямыми наследниками, но в том случае если Серсея признает их инцест с Джейме (хотя тут я затрудняюсь, ето вроде не приветствывалось), но я думаю она на это не пойдет.
Королева может появится у власти например если она при восхождении на престол была еше не за мужем и нет прямых наследников по мужской линии. В етом случае чаще всего ее муж брал ее родовое имя (что происходило крайне редко), или более древний род оставалься поглошая другой и все его земли (при этом иногда имена родов сливались).
Не вводите в заблуждение, тут 2 разные ситуации, род Арренов по сути пресекся.
Из энциклопедии:
"Гаррольд Хардинг - молодой рыцарь из рода Хардинг. Гарольд Хардинг является ближайшим родственником Дома Аррен и наследником всех их земель и титулов, в случае если Роберт Аррен умрет, не оставив наследников. Поэтому Гаррольд Хардинг больше известен как Гарри Наследник."
У Ланистеров же есть прямые наследники по линии Кивана, как писал выше Серсея выйдя за Баратеонов перестала быть прямой наследницей и наследует лишь после мужчин-непрямых наследников и других более приближеных и взрослых жен (если такие имеются).
Гарольд и есть как раз одним из "непрямых" у Арренов (потомучто он Хардинг).
Скажу даже больше, первенство Роберта Аренна не поддается же сомнению, а Мартин Ланистер посути в той же ситуации.
Насчет детей вы частично правы, они могут стать прямыми наследниками, но в том случае если Серсея признает их инцест с Джейме (хотя тут я затрудняюсь, ето вроде не приветствывалось), но я думаю она на это не пойдет.
Королева может появится у власти например если она при восхождении на престол была еше не за мужем и нет прямых наследников по мужской линии. В етом случае чаще всего ее муж брал ее родовое имя (что происходило крайне редко), или более древний род оставалься поглошая другой и все его земли (при этом иногда имена родов сливались).
Arsen.Od
Ленный рыцарь
И если их узаконит Станнис
Key
Знаменосец
zpFiRe,
боюсь путаетесь вы)
В саге прописано все довольно четко: сначала наследуют сыновья по мужской линии. Потом - по женской. Потом идут братья и их дети, сестры и их дети. +Где-то там узаконенные бастарды. После Джейме и Тириона наследует Серсея и ее дети, если они признаются негодными, в очередь наследования вступает младшая ветвь Ланнистеров, а именно Киван и его дети и т.п.
Серсея, выйдя замуж, не перестает быть прямой наследницей. Также как и Санса, став женой Тириона, не перестала быть наследницей Робба. Откуда вы вообще взяли этот тезис? не помню такого в книгах.
А вообще этому вопросу посвящена отдельная тема - Юридические аспекты брака и наследования в Вестеросе
боюсь путаетесь вы)
В саге прописано все довольно четко: сначала наследуют сыновья по мужской линии. Потом - по женской. Потом идут братья и их дети, сестры и их дети. +Где-то там узаконенные бастарды. После Джейме и Тириона наследует Серсея и ее дети, если они признаются негодными, в очередь наследования вступает младшая ветвь Ланнистеров, а именно Киван и его дети и т.п.
Серсея, выйдя замуж, не перестает быть прямой наследницей. Также как и Санса, став женой Тириона, не перестала быть наследницей Робба. Откуда вы вообще взяли этот тезис? не помню такого в книгах.
А вообще этому вопросу посвящена отдельная тема - Юридические аспекты брака и наследования в Вестеросе
zpFiRe
Рекрут
Key
Санса считается наследницей Старков после Роба только потому что: Бран, Рикон и Арья считаются мертвыми. А других прямых старков нет. В непрямых наследованиях может и ошибаюсь, но по прямой линии все вроде просто. По идее должен идти Бран потом Рикон, Арья тк не жената и потом Санса Ланистер. Так что насчет Серсеи не убедили.
Какой тезис? Процитируйте пожалуйсто.
"сначала наследуют сыновья по мужской линии. Потом - по женской." а вот ето я не понял...
Кстати про наследование Мартина после смерти Тайвина написано в энциклопедии этого сайта (писал выше), так что вопрос в принципи обсуждения не стоит.
Санса считается наследницей Старков после Роба только потому что: Бран, Рикон и Арья считаются мертвыми. А других прямых старков нет. В непрямых наследованиях может и ошибаюсь, но по прямой линии все вроде просто. По идее должен идти Бран потом Рикон, Арья тк не жената и потом Санса Ланистер. Так что насчет Серсеи не убедили.
Какой тезис? Процитируйте пожалуйсто.
"сначала наследуют сыновья по мужской линии. Потом - по женской." а вот ето я не понял...
Кстати про наследование Мартина после смерти Тайвина написано в энциклопедии этого сайта (писал выше), так что вопрос в принципи обсуждения не стоит.
zpFiRe
Рекрут
Кстате, ктото очень удачно и вовремя подредактировал статью про Утес...
Хорошо гугл хранит кеш
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ZaQrtep8WZAJ:7kingdoms.ru/wiki/Утес_Кастерли &cd=1&hl=uk&ct=clnk&gl=ua&client=firefox-a както некрасиво что ли...
Сделал пару скринов на всякий случай =)
Хорошо гугл хранит кеш
Сделал пару скринов на всякий случай =)
Key
Знаменосец
вот этот:
откуда это взялось? есть цитата из текста, подтверждающая это утверждение?
Сначала наследуют сыновья и их потомки, затем дочери и их потомки, а потом уже идет вторая очередь наследования - братья и сестры с их потомками. Только в Дорне наследование идет просто по старшинству, независимо от пола.
Если по-вашему судить, то гипотетической дочери, чтобы наследовать за отцом при отсутствии братьев, замуж выходить нельзя, иначе все дядьям достанется
zpFiRe
Рекрут
Если по-вашему судить, то гипотетической дочери, чтобы наследовать за отцом при отсутствии братьев, замуж выходить нельзя, иначе все дядьям достанется
Ну так оно примерно так и было, выходя замуж она пусть коственно и не намерянно способствует интересам той семьи из которой ее муж (тк земли посути отойдут им) ну а ето сама понимаешь не кому было не выгодно, потомучто другие ветки (не связанные браком) могли все потерять. Цитат нет, но просто подумай если как ты пишишь то Утес переходит под контроль Баратеонов, со всем золотом и тд, етоже извини, бред) Вообшем вопрос сложный, думаю каждый себе найдет решение по душе.
Ну так оно примерно так и было, выходя замуж она пусть коственно и не намерянно способствует интересам той семьи из которой ее муж (тк земли посути отойдут им) ну а ето сама понимаешь не кому было не выгодно, потомучто другие ветки (не связанные браком) могли все потерять. Цитат нет, но просто подумай если как ты пишишь то Утес переходит под контроль Баратеонов, со всем золотом и тд, етоже извини, бред) Вообшем вопрос сложный, думаю каждый себе найдет решение по душе.
Xanvier Xanbie
Мейстер
Я. Информации про "кто главный в роду Ланнистеров" нечего делать в статье про замок, сейчас она в статье Ланнистеры.
zpFiRe, посмотрите, пожалуйста, эту статью:
http://7kingdoms.ru/wiki/Наследное_право
Там есть несколько важных примеров и рассуждения самого Мартина о том, кто и в каком порядке наследует.
zpFiRe
Рекрут
Xanvier Xanbie
Ну пускай, сказка же =) Интересная статья, гуманные правила, хотя и трудно исполнимые, ведь наследование дочерью означает отсутствие наследников мужчин в роду. А значит род мужа (в малых и средних домах) всегда мог силой заставить обьединить дома в один или просто поглотить его, думаю если бы это не было традицией которую все подерживают в Вестеросе (оставление родового имя после замужества) то все происходило бы по описаному мной сценарию. Ввел меня в заблуждение тот первоисточник, посмотрим что будет в "Ветрах зимы", покачто должен признать - вы правы.
Ну пускай, сказка же =) Интересная статья, гуманные правила, хотя и трудно исполнимые, ведь наследование дочерью означает отсутствие наследников мужчин в роду. А значит род мужа (в малых и средних домах) всегда мог силой заставить обьединить дома в один или просто поглотить его, думаю если бы это не было традицией которую все подерживают в Вестеросе (оставление родового имя после замужества) то все происходило бы по описаному мной сценарию. Ввел меня в заблуждение тот первоисточник, посмотрим что будет в "Ветрах зимы", покачто должен признать - вы правы.
Лаэлли
Знаменосец
Статья не вполне точная, прямо скажем, и нуждается в правке, но общая идея верная. Для начала, все-таки наследственное право, а не наследное.
1) Примогенитура, это факт. Т.е., по праву первородства. Внук от старшего погибшего сына идет впереди живых сыновей наследодателя (своих дядьев, то бишь), это важно. Т.е., гипотетический законный сын Джейме имел бы более весомые претензии на Утес, чем Тирион. Даже узаконенный бастард Джейме Ланнистера Томмен Ланнистер, случись такое, имел бы больше прав - другой вопрос, как бы общественность восприняла.
2) Какая примогенитура была у Таргариенов до высадки Эйгона, гадать можно до бесконечности - тайна сия мраком покрыта. Но после их высадки в Вестеросе все менее туманно, прецеденты имени Рейниры и Визериса Второго (обошедшего в наследовании пару племянниц), а также прецедент имени Эйгона Пятого оставляют нам не так много вариантов. "Рейнира" отсылает нас к когнатической примогенитуре (мужчины имеют преимущество в пределах одной линии, младший по возрасту брат впереди сестры), "Визерис 2" - к агнатическо-когнатической (женщины не исключены из линии наследования, но наследуют лишь при полном отсутствии претендентов мужского пола по мужской линии), а "Эйгон 5" разбавляет примогенитуру элементами элективности, правда, с "голосованием" в рамках только Таргов и только в случае крайнего форс мажора.
3) Дорн. Абсолютная примогенитура. Наследует старший ребенок лорда, не зависимо от пола.
4) ЖО - про додревние времена спорить можно долго, но на момент Саги система наследования в общем и целом - агнатическая. А вот "агнатическая" что - большой вопрос. Дядя легко может "обойти" племянников, никто особо не удивится. Т.е, железяки зависли где-то посередине между сеньоратом и первородством.
5) Остальные земли - когнатическая примогенитура. По крайней мере, номинально. Реально же дядья частенько стараются обойти племянниц, да и вообще пользуются большей поддержкой.
6) Мормонты. С ними совсем интересно. Не ясно, есть ли там потомки мужского пола, и что там вообще стало с наследованием после "пыщ" Джораха и ухода Джиора в Дозор. Как бы не начала утробная примогенитура формироваться.
Отсюда вырисовывается ряд вопросов:
Воцарившись, Баратеоны (а бастарды Серсеи тоже официально Баратеоны) сменили свой порядок наследования на Таргариенский или нет? То есть, возникает вопрос, без учета бастардности детей Серсеи, с претензиями на трон - чьи права после гипотетической смерти Томмена выше - Мирцеллы или ее дяди Станниса.
Не меньше вопрос, чьи права окажутся выше, права Дени или права Эйгона, в том случае, если мальчик потомок Черного Пламени.
Большой вопрос с отсутствием "поглощения" части доменов другими родами - за столько тысяч лет-то?! Так же отсутствуют примеры "слияния" домов, кроме Веббер и Осгрей, а также Нимерос Мартеллов.