• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VI

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Линнея

Ленный рыцарь
А чему учится?....
1. Она учится тому, как добиваться своих целей без созыва знамён и объявлений войны. А это вообще-то - тысячи сохранённых жизней.:rolleyes:
2. Учится тому, что о вассалах нужно знать всё, ибо управлять теми, кого знаешь, в разы проще, чем теми, чей образ нарисовало твоё воображение - знать всю подноготную намного полезнее, чем прятать голову в песок от правды. Чтобы вовремя вмешаться и направить энергию вассалов в правильное русло.:meow:
3. Учится не просто продавать , но продавать эффективно, с максимальным результатом. Кто научит лучше использовать ресурсы, чем человек, имевший на старте лишь Персты?

Т.е. она учится управлению большим регионом. А у того, кто управляет большим регионом, в моём понимании, есть лишь одно право в моральном аспекте - заботится о том, чтобы дети в этом регионе не умирали пачками и не становились сиротами, женщины - вдовами и изнасилованными, мужчины- трупами. И уж точно такого не должно происходить из-за того, что ты не можешь засунуть себе в горло своё эго. Ибо цена твоего решения- тысячи жизней. И девочка, жалеющая собственных несостоявшихся убийц и насильников, но при этом двигающаяся по дороге практицизма, вполне так себе способна дойти до мысли, что намного лучше быть коварной интриганкой, чем причиной массовых смертей. Ибо у рождённых с золотой ложкой в средневековье есть и огроменные обязанности. И уж точно моральные принципы одного человека не стоят тысяч жизней.
Собственно, на этом я закончила о морально-этическом. :doh:
то к началу ВЗ она научилась пользоваться своей наблюдательностью - анализировать полученную информацию и делать правильные выводы, а не просто бестолково рефлексировать.
Девчонка 11 лет, которая в статусе дочери мятежника способна придумать вполне годный план спасения отца - это уже способность к анализу.
Девчонка, которая в 12 лет размышляет о грядущем столкновении союзных Ланнистеров и Тиреллов, по определению, уже неплохо так демонстрирует склонность к анализу.:unsure:
Хочу посмотреть на эту девочку лет эдак в 30.
 
Последнее редактирование:

Lt. John Dunbar

Удалившийся
Уважаемая Olenna, дело в том, что я не читаю спойлеры ВЗ. Жду книги.
Но, конечно, от души желаю, чтобы от книги к книге характер персонажа и образ вообще - прогрессировал, становился независимей, мудрей. И Санса помимо наблюдательности, обрела способность совершать поступки, от которых бы люди не страдали воленс-неволенс...
Тем более зачатки милосердия в ней прорастают, что видно на примере Донтоса и Клигана. (правда, первому помогло не на много, увы...)

Теперь она довольно неплохо разбирается в людях, сходу подмечает черты характера, и сразу одергивает себя, если кто-то малознакомый кажется ей уж больно дружелюбным и положительным. .
Эээ...Мне кажется, не столько Умение разбираться в людях, а доставшаяся по наследству детям Старков способность "ч и т а т ь по лицам"...
Санса хорошо угадывает настроения и предполагаемые черты характера лордов Хартии Долины на дознании, как и Джон Сноу в её возрасте "видел насквозь" внутреннее напряжение отца, недовольство Серсеи и т д. во время пира в Винтерфелле.

Наблюдательность - фамильный Дар, но никак не плоды методики обучения от Петира Бейлиша.
 

Sioned

Знаменосец
Умение разбираться в людях, а доставшаяся по наследству детям Старков
Скорее, просто интуиция (сказала бы варговская, но меня тапками закидают, потому обойдусь без определений)) Не сказала бы, чтобы тот же Нед (при всей симпатии и уважении) как-то особенно разбирался в людях и умел угадывать настроение.
 

Lt. John Dunbar

Удалившийся
Леди, вы как всегда, политкоректны и грубую правду жизни заменяете "деликатными эвфемизмами".)
Позвольте я "по-народному" буду вам отвечать .
Меня и так "не любят" за пафос.)

1. Она учится тому, как добиваться своих целей без созыва знамён и объявлений войны. А это вообще-то - тысячи сохранённых жизней.
Один Очень Влиятельный, Умнейший и Жестокий Государственный Деятель Вестероса вашу мысль так оформил:
" Объясни мне, почему убить десять тысяч человек на поле битвы — это благородно, а дюжину за обеденным столом — нет?"
И действительно, проще выбросить хозяйку Долины в пропасть и заграбастать "её хозяйство", чем вести затяжную осаду Орлинного Гнезда.

2. Учится тому, что о вассалах нужно знать всё, ибо управлять теми, кого знаешь, в разы проще, чем теми, чей образ нарисовало твоё воображение - знать всю подноготную намного полезнее, чем прятать голову в песок от правды. Чтобы вовремя вмешаться и направить энергию вассалов в правильное русло.
Да. Знать про педофильские наклонности уважаемого лорда и играть на его страстях самое достойное занятие для леди. Эддард Старк, перевернулся раз сто в своей усыпальнице.

3. Учится не просто продавать , но продавать эффективно, с максимальным результатом. Кто научит лучше использовать ресурсы, чем человек, имевший на старте лишь Персты?
Я плохо знаю, было ли хорошо подданным короны, когда Петир управлял финансами?
Хлеб стал дешевле?
Мясо стало доступнее и дешевле?
Детская смертность снизилась?
Хорошо было Петиру и его команде.
Полная безнаказанность. Главное, чтобы у Роберта было на что выпить, закусить, провести турниры.
Т.е. она учится управлению большим регионом. А у того, кто управляет большим регионом, в моём понимании, есть лишь одно право в моральном аспекте - заботится о том, чтобы дети в этом регионе не умирали пачками и не становились сиротами, женщины - вдовами и изнасилованными, мужчины- трупами.
У меня сомнения, что Петир Бейлиш именно тот человек, который будет учить Сансу у п р а в л я т ь "регионом", чтобы его жителям было хорошо...
Скорее он учит тому, чтобы было хорошо себе, чтобы использовать ресурсы региона в своих целях и самое главное - учит, и весьма успешно, как оставаться
б е з н а к а з а н н ы м!
Это философия преступника, но не государственного мужа.

И девочка, жалеющая собственных несостоявшихся убийц и насильников, но при этом двигающаяся по дороге практицизма, вполне так себе способна дойти до мысли, что намного лучше быть коварной интриганкой, чем причиной массовых смертей.
Не желаю Вас обидеть. Приношу заранее свои извинения, но эти "мысли" не Сансы, а ваши.
Это ваше желание видеть Сансу такой:
"коварной интриганкой" во имя спасения тысячи жизней.
Ибо у рождённых с золотой ложкой в средневековье есть и огроменные обязанности. И уж точно моральные принципы одного человека не стоят тысяч жизней.
Собственно, на этом я закончила о морально-этическом.

Данная философия не нова.
Во имя подобных идей один студент топором зарубил пару беспомощных старушек...
С этого, собственно, и начинается дорога в ад -
на крови одного, даже невинного, построить счастливое будущее для многих.
Как один лысый и картавый негодяй сказал:
"революцию в белых перчатках не делают.."
Я не желаю Сансе идти таким Путем..


Девчонка 11 лет, которая в статусе дочери мятежника способна придумать вполне годный план спасения отца - это уже способность к анализу.
Девчонка, которая в 12 лет размышляет о грядущем столкновении союзных Ланнистеров и Тиреллов, по определению, уже неплохо так демонстрирует склонность к анализу.
Уважаемая Линнея, вы про кого вообще пишите?
Про Тайвина Ланнистера может?)))

Хочу посмотреть на эту девочку лет эдак в 30.
И вы, и я знаем, что писатель изначально уже заложил счастливый финал для Сансы и "плохой" она не станет никогда...

реплика в сторону:
Много аналогий, как ни странно прозвучит, я вижу в линиях Сансы и Арьи с линиями Сёстер Даши и Кати Булавиных из романа "Хождения по мукам".(А.Толстой)

Жизнь помучает сестёр, но в итоге они встретятся "в шесть часов вечера после войны"...(в Винтерфелле).
 
Последнее редактирование:

Lenhen

Удалившийся
" Объясни мне, почему убить десять тысяч человек на поле битвы — это благородно, а дюжину за обеденным столом — нет?"
Разумный вопрос, к слову!
Эддард Старк, перевернулся раз сто в своей усыпальнице.
Эддард Сансу подарил садисту уже точно зная что он - садист. Вы правда верите что не подарил бы педофилу если бы ему для дела было надо?
 
Хорошо было Петиру и его команде.
В настоящий момент Долине однозначно хорошо и будет хорошо если кретин-друг-Неда-лорд-Джон-Ройс власть не перехватит! Потом что он - кретин! Не-кретин не будет распродавать еду еще когда зима не началась.
Ваш КО!
 
Это философия преступника, но не государственного мужа.
А не сочтите за труд - изложите как вы видите философию идеального государственного мужа?
 
И вы, и я знаем, что писатель изначально уже заложил счастливый финал для Сансы и "плохой" она не станет никогда...
Ну если за точку отчета брать ваше определение слова "плохой", то я очень надеюсь что Санса станет "плохой" и будет счастлива! Еще я надеюсь что "хорошая" Арья сдохнет в процессе.
 
Последнее редактирование:

Lt. John Dunbar

Удалившийся
"Картинка" классная!

got-lulz-littlefingerdealwithit.jpg

Остановят ли? История знает примеры, когда такие талантливые люди срывали полный джек-пот.
В каждом приличном фэнтези должен хотя бы один "Злодей" быть незаурядным умнейшим и обладать
п р и т я г а т е л ь н о с т ь ю.
Петир Бейлиш - яркий живой образ.
И многим даже нравится, что у Сансы такой "папочка", лишь бы не "порочный карла" (ох, бедолага!) Тирион.
Что говорит об обаянии героя. Ну нравится он читателям.
Лишний раз поаплодируем Мартину за талантливо созданый характер!

И вот поэтому его надо побыстрее нейтрализовать!)
Промедление смерти подобно..
...и не одной...
 

Kenny92

Лорд
лишь бы не "порочный карла" (ох, бедолага!) Тирион.
Я вот так не считаю, например. Тирион - лучшее, что случилось с Сансой в КГ, за исключением побега. Другое дело, что с одной стороны девушка его боится, никогда не полюбит и никогда не будет доверять, а с другой стороны он сам это прекрасно понимает. Следовательно, хорошо, что их пути разошлись. Кому нужен подобный брак?
В каждом приличном фэнтези должен хотя бы один "Злодей" быть незаурядным умнейшим и обладать
п р и т я г а т е л ь н о с т ь ю.
И вот поэтому его надо побыстрее нейтрализовать!)
А он на мой взгляд не злодей, а антигерой. Он с Варисом фигуры одного порядка - политики. Настоящие политики, пришедшие из Ренессанса и изящного века. Закат средневековья как раз был обозначен борьбой городов против государств за свои вольности, монархов против феодалов и папства за свою власть и безопасность. Бейлиш и Варис являются предвестниками наступления новой эпохи, той, когда лицо правителя это не феодал в доспехах, решающий вопросы государственной важности на поле боя, но кулуарный сановник, ведущий дипломатию и посылающий армию на смерть. Тем они и притягательны, тем и опасны для окружающих, которые до сих пор мыслят категориями рыцарства, размера дружины и самостоятельности во власти над феодом, но не понимают, что уже стали вымирающим видом.
 

Гус

Межевой рыцарь
Ну если за точку отчета брать ваше определение слова "плохой", то я очень надеюсь что Санса станет "плохой" и будет счастлива! Еще я надеюсь что "хорошая" Арья сдохнет в процессе.
Читаешь и понимаешь, что даже если Санса задушит Зябла подушкой ради руки и сердца Гарри-Наследника - фанаты и это оправдают :envy:
 

Lt. John Dunbar

Удалившийся
Я вот так не считаю, например. Тирион - лучшее, что случилось с Сансой в КГ, за исключением побега. Другое дело, что с одной стороны девушка его боится, никогда не полюбит и никогда не будет доверять, а с другой стороны он сам это прекрасно понимает. Следовательно, хорошо, что их пути разошлись. Кому нужен подобный брак?
Здорово! Именно за Тириона я лайкнулъ ваше сообщение.
Вы первый человек, который толерантно относится к браку Сансы и Тириона. Спасибо. Очень жаль, что мы с вами в его теме не пересекались.

А он на мой взгляд не злодей, а антигерой.
Ну-ну-ну..
Антигерой - фигура неоднозначная и неформатная. Не вписывающаяся в типичные обстоятельства.
Эдакий полузлодей - полуподлец-полумолодец...
Петир Бейлиш же вполне типичный интриган, наделённый всеми атрибутами Злодея.
Нет необходимости перечислять его "подвиги", думаю... Достаточно вовлечения Сансы в преступную деятельность.
Он с Варисом фигуры одного порядка - политики. Настоящие политики, пришедшие из Ренессанса и изящного века. Закат средневековья как раз был обозначен борьбой городов против государств за свои вольности, монархов против феодалов и папства за свою власть и безопасность. Бейлиш и Варис являются предвестниками наступления новой эпохи, той, когда лицо правителя это не феодал в доспехах, решающий
вопросы государственной важности на поле боя, но кулуарный сановник, ведущий дипломатию и посылающий армию на смерть. Тем они и притягательны, тем и опасны для окружающих, которые до сих пор мыслят категориями рыцарства, размера дружины и самостоятельности во власти над феодом, но не понимают, что уже стали вымирающим видом.
Очень интересный взгляд на героев. Мне нравится.
Но, при всём уважении, я считаю любые аналогии со средневековьем
в качестве аргументации неприемлемыми. Мы говорим о фантастическом мире, который лишь
"внешне", "оболочкой" отдаленно намекает на реальный средневековый мир.
Петир - стандартный обычный царедворец - интриган. Умный. Обаятельный, что есть, то есть, вероломный убийца...
но отнюдь никак не политик.
Политик мыслит масштабно. В рамках страны и даже мира. Ну а Петир преследует узкие личные уголовные цели. (Вспомним, хотя бы, как он цинично "предлагает" себя Эддарду Старку в качестве "его правой руки", если тот будет регентом..)

Не думаете же вы, что он является Добрым Ангелом Хранителем, посланным Сансе в помощь сделать всех в королевстве счастливыми?
 
Последнее редактирование:

Lt. John Dunbar

Удалившийся
Читаешь и понимаешь, что даже если Санса задушит Зябла подушкой ради руки и сердца Гарри-Наследника - фанаты и это оправдают :envy:
Я не хочу ёрничать и провоцировать флейм, но предположу на основании многих ответов, что если бы Санса совершила убийство Зяблика, могла бы господствовать точка зрения, что это н а д о было сделать "во имя жизни на Земле".
И я не шучу! (
 

Kenny92

Лорд
Вы первый человек, который толерантно относится к браку Сансы и Тириона.
Я на самом деле удивлен, так как их брак является лишь по сути итогом внешних интриг, они тут вообще не при делах. Казалось бы, это очевидные вещи. При этом Тирион в общем-то хороший и талантливый человек если кто скажет, что пьяница и любитель проституток, скажу, что плохого в вине и девушках для молодого аристократа ничего нет, а Санса жестоко попала не в то место не в то время, поскольку ей как бы была уготована судьба домохозяйки некоего лорда.
Антигерой - фигура неоднозначная и неформатная. Не вписывающаяся в типичные обстоятельства.
Бейлиш и Варис являются предвестниками наступления новой эпохи, той, когда лицо правителя это не феодал в доспехах, решающий вопросы государственной важности на поле боя, но кулуарный сановник, ведущий дипломатию и посылающий армию на смерть. Тем они и притягательны, тем и опасны для окружающих, которые до сих пор мыслят категориями рыцарства, размера дружины и самостоятельности во власти над феодом, но не понимают, что уже стали вымирающим видом.
Уж простите, что пришлось заняться самоцитированием.
Но, при всём уважении, я считаю любые аналогии со средневековьем
в качестве аргументации неприемлемыми. Мы говорим о фантастическом мире, который лишь
"внешне", "оболочкой" отдаленно намекает на реальный средневековый мир.
Отнюдь. Мир-то может и фантастический, а придумывали его все равно на основании правил и тенденций, по которым развивалась история человечества. Естественно, добавились драконы-иные-рлгоры, но разве не было ли и в прошлом событий, которые произошли внезапно и жестоко с точки зрения современников? Чума, кочевники, обо всем этом догадались слишком поздно, все было сюрпризом. Следовательно, рассуждая о мире Мартина, мы можем и должны обращаться к истории человечества с целью прослеживания логики событий.
Петир - стандартный обычный царедворец - интриган. Умный. Обаятельный, что есть, то есть, вероломный убийца...
но отнюдь никак не политик. Политик мыслит масштабно. В рамках страны и даже мира. Ну а Петир преследует узкие личные уголовные цели
Отнюдь. Я его и Вариса считаю фигурами вроде Томаса Гоббса или Макиавелли, которые, правда, совмещают практику с теорией. Что касательно тезиса "политик мыслит масштабно", то политик мыслит относительно масштаба своего положения. Император мыслит категориями империи и мировой политики, губернатор мыслит категориями губернии и соотношении его политики с общей линией. Это нормально. Что касается преследования личных карьерных целей, то плох тот солдат, кто не мечтает стать генералом. Говорю как чиновник, референт государственной гражданской службы 2 класса в ЦА федерального министерства.
Не думаете же вы, что он является Добрым Ангелом Хранителем, посланным Сансе в помощь сделать всех в королевстве счастливыми?
Ни в коем разе. Ангелы Хранители посылаются Богом для оберегания человека, политики принимают самостоятельные решения.
 
Последнее редактирование:

Lt. John Dunbar

Удалившийся
Kenny92 ))), у меня исчезла к вам "спортивная з л о с т ь". Спорить не могу!)
Умно и хорошо пишите!
Сойдемся на том, что у Петира есть чему Сансе поучиться.
реплика в сторону:
На Макиавелли только Один Герой тянет.
Это Выдающийся Государственный Муж Отважный и Суровый Левъ
Тайвинъ Ланнистеръ!
(без иронии.)
Петир и Варис Кукловоды, не спорю, но Тайвин Владелец этого Кукольного Театра, в котором они работают Кукловодами....
(чую за оффтоп получу красную карточку)
 

Kenny92

Лорд
Умно и хорошо пишите!
Премного вам благодарен. :happy: Жаль, нет смайла с бокалом чего-нибудь.
На Макиавелли только Один Герой тянет.
Это Выдающийся Государственный Муж Отважный и Суровый Левъ
Тайвинъ Ланнистеръ!
Отнюдь. Тайвин Ланнистер как раз таки феодал. Умный, талантливый, но таки представитель уходящей эпохи. Сегодня суббота, я, к сожалению или к счастью скорее второе, уже успел выпить бутылку кьянти, так что сложно вспомнить аналогичный пример из XVI-XVII веков, но тем не менее. Он военный феодальный политик и на этом его дума заканчивается. Для него все - юниты в стратегической игрушке, а сам он - воевода в доспехах.
 

Kenny92

Лорд
Lt. John Dunbar, к слову, сир Джон, позвольте Вас поблагодарить за содержательную дискуссию, которая не переродилась в цикл обсуждения одного и того же под разным углом, как это случилось в неком треде обсуждения одной вроде бы принцессы и им аналогичных, что далее отчасти переросло на прочие треды.
 

Lt. John Dunbar

Удалившийся
Спасибо сир Kenny92!)
Всегда приятно пообщаться с умным и воспитанным человеком.
Сансе желаю удачного преодоления всех трудностей, а с вами буду рад завтра встретиться в теме Тайвин!
 

Kenny92

Лорд
Всегда приятно пообщаться с умным и воспитанным человеком.
Премного благодарен, взаимно.
а с вами буду рад завтра встретиться в теме Тайвин!
Боюсь, мне придется не только восстанавливаться утром чаем с лимоном и медом, а также завтракать, но и изучать тред про Тайвина, куда я ранее не заходил.
 

Lenhen

Удалившийся
Читаешь и понимаешь, что даже если Санса задушит Зябла подушкой ради руки и сердца Гарри-Наследника - фанаты и это оправдают :envy:
Это не оправдаю, но Санса пока не то что не собирается, даже мыслей таких не имеет. А то что сопливый идеализм растеряла - так это даже хорошо! Жалко конечно, что так рано и таким жестоким образом, но каждый человек, обладающий трехзначным интеллектом рано или поздно избавляется от иллюзий.

Позицию Неда "за все хорошее против всего плохого" я считаю абсолютно ущербной. И к моей радости, мои любимые Старки в лице Джона, Брана и Сансы папочкину мораль давно выкинули на свалку истории. И это не сделало их плохими, зато дало скиллы для выживания!
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху