Фигуры Санса Старк VI

[dreamer]

По-моему, это просто тролль.

очень надеюсь на это.

 

[rotspecht]

Вы все эти претензии Сансе на полном серьезе предъявляете?

да, серьезно
я когда читал, чуть не кричал "ты что делаешь, дура?!"
мне жалко Сансу, чисто по-человечески, она не готова была к этому змеиному гнезду, но она разрушала свою жизнь своими руками и мыслями задолго до того, как жизнь поставила ее на четвереньки

мне и Дейнерис было жалко сначала
но, понимаете, с каждой главой раздражение от этих персонажей копилось, как снежный ком

и не стоит обвинять меня в том, что я не приемлю некую "женственность", которую тут обозначают, как любовь к тряпкам, балладам и вышиванию

Серсея - женственна (в этом понимании), да, она делала очень много очень глупых поступков, но она заслуживает уважения

Вилла Мандерли, очевидно довольно женственна, но и она заслуживает уважения

Элис Карстарк, Таена Мерривезер, Оленна Тиррел - что, они мужеподобны, носят мечи и харкают через плечо?

 

[Ava]

Ну вот вы пишите, что если Санса будет выстраивать свою жизнь по образу-подобию "плохого" Мизинца (т.е предавая, убивая и т.д.), но при этом будет счастлива - то ничего "плохого" в этом и нет, а наоборот, все будет "хорошо и замечательно"! Право слово, удручает желание видеть любимого персонажа строящим свое личное счастье вопреки всем моральным нормам на костях своих невинных жертв.

Я думаю, что философия Мизинца, внушаемая Сансе, заключается в том, что человеку маленькому и зависимому совершенно невозможно получить своё счастье в подарок, а можно лишь купить и заслужить, показав свою полезность ушлому покровителю через выполнение подчас довольно грязной работы, подразумевающей существенные уступки собственным желаниям, идеалам и гордости. Не уверена насчет идеалов, но уж гордостью Мизинцу приходилось жертвовать не раз, чтобы вновь и вновь выслуживаться перед вышестоящими, от которых он в своих стремлениях зависел. И Санса, оказавшись у него на попечении, думаю, прекрасно понимает, что его протекция - роскошь отнюдь не бесплатная, и лишиться ее можно по щелчку. Поэтому, осознавая несовершенство и жестокость окружающего мира, который уже вдоволь накормил ее разочарованиями, соглашается на то, на что, по сути, соглашаются все окружающие - покупает себе лучшую жизнь, вынуждая себя приспосабливаться, как приспосабливалась в свое ее мать, выйдя замуж за человека нелюбимого, как приспосабливалась Серсея, выйдя замуж за человека ее не уважающего, как приспосабливается Маргери, каждый раз подстраиваясь под нового мужа. Но, подстраиваясь, Санса продолжает искать для себя новые возможности, как, в общем-то, делала это и раньше, пытаясь, к примеру, наладить контакты с Тиреллами или с тем же Бейлишем (как сейчас - с лордами Долины). Само собой, все они отвечали ей взаимностью не из-за личных качеств Сансы, а потому что видели в ней профит для себя, но и она со своей стороны всегда пыталась продемонстрировать собой этот профит - своей уступчивостью, тактом, обаянием, которые подслащивали ее шансы. Но если раньше Санса поступала так по наитию, в силу собственной внутренней неконфликтности и желания нравиться людям, то сейчас, общаясь с Бейлишем, объясняющим ей суть мироустройства (счастье нельзя получить в подарок, его можно только выторговать), начинает делать это осознанно, трезво понимая правдивость его установок. Низко ли это? Недостойно ли? Для человека без семьи, власти, армии и свободы распоряжаться собственной судьбой (как и собственной совестью) - едва ли. Это просто данность, из которой по возможности можно вычленить что-то хорошее, что сделает тебя счастливым, вот и все. И Санса этой жизненной позицией себя нисколько не роняет. Держится так высоко, как позволяют ей ее возможности.

 

[dreamer]

и не стоит обвинять меня в том, что я не приемлю некую "женственность", которую тут обозначают, как любовь к тряпкам, балладам и вышиванию

Так вы не неприемлите женственность в целом, вы неприемлите женщин у которых

любовь к тряпкам, балладам и вышиванию

даже несмотря на то, что эти три качества вовсе не определяющие у Сансы.

 

[rotspecht]

и информацию она не выдавала никакую судя по всему

перечитайте главу Серсеи еще раз, пожалуйста
их общение с Сансой явилось катализатором в быстрой подготовке к захвату власти и удерживание самой Сансы

Так же мне бы хотелось узнать, почему к Сансе "осталось одна, сиротой" не относится

потому что у нее появился законный муж, о котором она давно мечтала
ах да... ее ведь не устроила немного его внешность
*разводит руками*
ну жизнь - не песня, а Санса не ребенок

плевать на реальное положение вещей

Санса не видит ничего дальше своего носа, хотя человек, готовый ее защищать (и защищавший), был ее мужем, на минуточку

А слезы по этому поводу на всю главу, рефлексия о том, будет ли выгодно признаться Бронзовому Йону и так далее, видимо, ничто

после "мой муж, мой любимый, мой чего-то-там" - ничто

Теон называл Рамси милордом

и?
Рамси и был ему милордом

что сейчас она убивает людей на заказ, как овца

она в религиозной организации
там порядки такие
и, очевидно, ей это не доставляет каких-то проблем

Это метафора. Я скорее к популярному "розовые сопли, розова дура" обращалась

в мире Мартина этот цвет не то, к чему привыкли барби-девочки

Традиционная женственность - нежность, чувствительность, мягкость, меньшая (по сравнению с маскулинным типом женщины) активность

а если мужчина нежный, чувственный и неактивный, он что - плох? это делает его женщиной?
я логику никак не пойму

Женщинам, которые любят вышивать, музыку, стихи и политику там, на суровом Севере, не место видимо? То есть это Санса в социальную роль не вписывается?

да полноте
вон у нас в Семье (в смысле в нашей фан-Семье) был один мужик - лечинка Рейгара - книжки любил и на арфе играл
и при этом был турнирным бойцом
вышивание гладью никак не мешает развитию других качеств, более полезных для жизни, чем удовольствие от вышивания гладью

Мужчина тоже не перестанет быть мужчиной, если наденет бюстгальтер и будет в качестве основного времяпрепровождения гладью вышивать

не перестанет

Только вот не приветствуется как бы, да и люди почему-то шарахаются от такого "мужчины"

кем не приветствуется?
я приветствую
пускай носит лифчик, если ему так удобно
может он себе сиськи третьего размера нажрал
и теперь они прыгают при ходьбе

а может его лифчик просто возбуждает
или там морально поддерживает
пусть тоже носит, не жалко

 

[dreamer]

Санса Ланнистер - мебель, которую двигают, как того хочет владелец мебели

Санса Ланнистер не сама расчитала то, куда она будет двигаться, но если бы она не захотела, ее бы с места не сдвинули.

 

[rotspecht]

но если бы она не захотела, ее бы с места не сдвинули

а теперь сравните Сансу-шкаф-с-антресолями и Арью
когда одна неповоротлива и тяжелодвижима, а вторая... да, второй помогали, пресекали ей направление движения, но она постоянно изворачивалась, и шла туда, куда решила идти
будь то движение к своей семье, а после - в Браавос

 

[Агнесс]

и не стоит обвинять меня в том, что я не приемлю некую "женственность", которую тут обозначают, как любовь к тряпкам, балладам и вышиванию
Серсея - женственна (в этом понимании), да, она делала очень много очень глупых поступков, но она заслуживает уважения

Видите ли, сир, вы подходите к женщинам, если так можно сказать, "с мужской линейкой". Сдохнуть в расцвете сил, прославившись гордым непокоренным существом, прерогатива мужчин, а женщинам природа предписала довольно большое количество лет заботиться о детенышах.
Вы даже уничижительные эпитеты употребляете практически по-Фрейду, не осознавая, что для лиц женского пола они имеют совсем другой смысл

да полноте
вон у нас в Семье (в смысле в нашей фан-Семье) был один мужик - лечинка Рейгара - книжки любил и на арфе играл
и при этом был турнирным бойцом
вышивание гладью никак не мешает развитию других качеств, более полезных для жизни, чем удовольствие от вышивания гладью

Пример принца Рейгара прямо о противоположном. В социуме, где гендерные роли жестко регламентированы, ты можешь сколько угодно читать поэмы и музицировать, однако как Мужчину тебя будут воспринимать только если ты воин.

 

[rotspecht]

природа предписала

природа ничего никому не предписывает
тем более человеку
у человека на минуточку мозг есть, чтобы ему не "предписывал" никто

Вы даже уничижительные эпитеты употребляете практически по-Фрейду, не осознавая, что для лиц женского пола имеют совсем другой смысл

любопытно мне почитать, что там по Фрейду вы мне приписываете

Пример принца Рейгара прямо о противоположном. В социуме, где гендерные роли жестко регламентированы, ты можешь сколько угодно читать поэмы и музицировать, однако как Мужчину тебя будут воспринимать только если ты воин.

я не о Рейгаре, а о Домерике
он был прекрасным турнирным воином (дрыном на скаку сбивал другого бугая с дрыном)
и раздражал Папу струнными переливами арфы
за что и был выпилен Папой, очевидно

 

[dreamer]

их общение с Сансой явилось катализатором в быстрой подготовке к захвату власти и удерживание самой Сансы

Вы тут редко бываете, но в этой же главе Серсея совершенно не упоминает Тириону ни Неда, ни Мизинца, и отрицает бастардство своих детей. То есть там она врет, там недоговаривает, но тут она совершенно точно говорит чистейшую, кристальную правду, потому что врать тут невозможно!

ну жизнь - не песня, а Санса не ребенок

Это как Санса не ребенок? Ей тринадцать еще не исполнилось на момент свадьбы. Взрослая, умудренная опытом женщина, ага. И вроде как ломает ошейники, сбегает из добровольного рабства. Не правильно, правда. Так и Арью Пес в одеяла заворачивал, и Аша вышла замуж за своего старика. Но с ними все окнорм, а Сансе комфортно в своей социальной роли, дрянь какая

Санса не видит ничего дальше своего носа, хотя человек, готовый ее защищать (и защищавший), был ее мужем, на минуточку

Человек был из семьи кровных врагов, которые убили ее отца, брата и мать. Чей племянник регулярно избивал ее до потери сознания и избивал перед всем двором. Нет, Тирион хороший человек. Но это его принадлежность к семье Ланнистер не отменяет.

после "мой муж, мой любимый, мой чего-то-там" - ничто

Ага, надеяться на то, что ей не придется выходить за какого-нибудь маньяка, потому что убивать ей Гарри наследника невыгодно по политическим причинам, это так низко

Рамси и был ему милордом

Вы просто чудесный, знаете. А Гарри был Сансе жених, и?

она в религиозной организации
там порядки такие
и, очевидно, ей это не доставляет каких-то проблем

Шикарно! А еще если Арья не будет выполнять порядки – то ее убьют. А Санса при дворе, ей тоже нужно выполнять порядки, иначе ее тоже убьют. А Теон в лапах сумасшедшего маньяка, и там тоже порядки, и, удивительное рядом!, за невыполнение ему тоже фигово будет.

в мире Мартина этот цвет не то, к чему привыкли барби-девочки

А я ссылкой на наш мир говорю. Я вообще "барби-девочек" буду защищать точно так же как и любых других девочек.

вон у нас в Семье (в смысле в нашей фан-Семье) был один мужик - лечинка Рейгара - книжки любил и на арфе играл
и при этом был турнирным бойцом
вышивание гладью никак не мешает развитию других качеств, более полезных для жизни, чем удовольствие от вышивания гладью

Ага, например, любовь к политике, сильнейшая эмпатия, умение обижать людей словами или действиями, которые не несут за собой физического насилия, и, наконец, умение при этом большую часть времени выходить сухой из воды.

 

[Агнесс]

природа ничего никому не предписывает, тем более человеку
у человека на минуточку мозг есть, чтобы ему не "предписывал" никто

Мозг человека не является частью природы? Какая интересная трактовка.

любопытно мне почитать, что там по Фрейду вы мне приписываете

А вы поразмышляйте на тему стояния на четвереньках

 

[dreamer]

а теперь сравните Сансу-шкаф-с-антресолями и Арью

Сравниваю. Арья сама сбегает только из Харренхолла (куда ее "доводит" Йорен), убив там три человека бесполезных, дальше ее находит ББЗ, а у ББЗ тырит Пес, дальше она садится из отчаяния на корабль в Браавос, и из отчаяния же идет в Безликие. Потрясающий контроль над своей жизнью, да.

 

[Лысина Вариса]

а теперь сравните Сансу-шкаф-с-антресолями и Арью
когда одна неповоротлива и тяжелодвижима, а вторая... да, второй помогали, пресекали ей направление движения, но она постоянно изворачивалась, и шла туда, куда решила идти
будь то движение к своей семье, а после - в Браавос

А Вы считаете, что Арья, которая сама убивает, между прочим - это норма. А Санса, которая пытается приспособиться к ситуации - "сопля в розовой кофте"?

 

[gurvik]

а если мужчина нежный, чувственный и неактивный, он что - плох? это делает его женщиной?
я логику никак не пойму

Если мужчина нежный и чувствительный (и уж тем более, чувственный ) - это прекрасно, кмк. Неактивный - уже не столь прекрасно, но ничего плохого в этом нет. Все люди разные, и это замечательно. Точно так же нет ничего плохого в том, что пассивная в стиле "око урагана" Санса не похожа на собственно "ураган" - Арью. У Сансы другой склад личности, её образ близок образу "традиционной женственности". Если вкратце, без подробных сравнений и сопоставлений (т.к. мы не в теме "Санса и Арья", а в теме Сансы), то Арья преображает мир, как мужчина, внешний мир - это её дом. А миром Сансы является дом, ей ближе традиционные женские занятия, такие, как домоводство, например. Стремление к активному преобразованию внешнего мира Сансе не свойственно, на мой взгляд.

 

[Lizchen]

природа ничего никому не предписывает
тем более человеку
у человека на минуточку мозг есть, чтобы ему не "предписывал" никто

О, Вы отрицаете роль инстинктов в жизни человека?

Сансу-шкаф-с-антресолями и Арью

Если Санса шкаф, то Арья мешок, который кто только по Вестероссу не потаскал.

 

[rotspecht]

Ей тринадцать еще не исполнилось на момент свадьбы

ее брат, будучи годом старше ушел на войну во главе войска
Санса - не ребенок

Тирион хороший человек

собственно и все, что она должна была уяснить

Ага, надеяться на то, что ей не придется выходить за какого-нибудь маньяка, потому что убивать ей Гарри наследника невыгодно по политическим причинам, это так низко

мы явно читали разные книги

А Гарри был Сансе жених, и?

вы не видите разницу?
я вижу

А Санса при дворе, ей тоже нужно выполнять порядки, ина чее тоже убьют

не убьют - она заложник

А Теон в лапах сумасшедшего маньяка, и там тоже порядки, и, удивительное рядом!

еще какие!

Я вообще "барби-девочек" буду защищать точно так же как и любых других девочек

пожалуйста, никто не против

любовь к политике, сильнейшая эмпатия, умение обижать людей словами или действиями, которые не несут за собой физического насилия, и, наконец, умение при этом большую часть времени выходить сухой из воды

это вы про кого, простите?
про Сансо?
это у Сансы "любовь к политике" и "сильнейшая эмпатия"?
не хочется скатываться в Дарри-срач, но где была эта эмпатия, когда ее жених издевался над сыном мясника?
где ее любовь к политике? вероятно... а не важно
нет ее
"умение обижать людей словами или действиями, которые не несут за собой физического насилия" - очаровательно

А вы поразмышляйте на тему стояния на четвереньках

то есть вы эту позу считаете унизительной только для женщин?
я правильно понимаю?
я-то, глупый, считал, что она унизительна для человека вообще
но раз вы пишите, что только для женщин, то конечно...

фу
вот нафига я влез в эту тему, блин
два часа потратил на эту дуру, о которой даже и не вспоминал

простите, уважаемые, но я сваливаю

 

[dreamer]

у человека на минуточку мозг есть, чтобы ему не "предписывал" никто

Простите, а не посвятите ли вы меня в тайну, как мозг работает?

 

[Агнесс]

я-то, глупый, считал, что она унизительна для человека вообще

В этом и разница. Для вас человеком априори является мужчина.

 

[Lizchen]

ее брат, будучи годом старше ушел на войну во главе войска

И все зафейлил, в том числе из-за своего возраста.

собственно и все, что она должна была уяснить

А Санса и уяснила, почитайте ее главы после побега.

 

[dreamer]

ее брат, будучи годом старше ушел на войну во главе войска
Санса - не ребенок

Ее брат старше ее на два года, ему было 14 во время ухода на войну, раз.
Ддва, я считаю, что он тоже был ребенком.
Три, напишите еще раз, что Санса (шестиклассница или пятиклассница на момент повествования) – умудренная опытом женщина. Именно так. "Умудренная опытом женщина – это Санса". Напишите. А то вы все прямо сказать не можете, подозреваю, что потому что сами понимаете, что это чушь.

собственно и все, что она должна была уяснить

Вы мне так и не ответили, почему Сансе нельзя ненавидеть, кого она захочет, кстати.

мы явно читали разные книги

Ойййййй, пошло поехало. Между прочим, первый признак несостоятельности оппонента – вопль "мы читали разные книги111!". Я вот сейчас могу тоже ответить что-нибудь вроде: "Правда, я читала "Песнь льда и огня", а вы?"
Разверните свой тезис, короче.

я вижу

Ну так объясните мне! Просветите меня! Расскажите, я вся во внимании! Я здесь, я читаю и обдумываю все, что вы пишите, честное слово.

не убьют - она заложник

А Теона тоже не убьют, че он Пул тогда насиловал?

не хочется скатываться в Дарри-срач, но где была эта эмпатия, когда ее жених издевался над сыном мясника?

Была она. И Джоффа она тогда ненавидела. Еще Сансина способность – подстраиваться под обстоятельства, сохраняя себя, и пытаться любить людей такими, какие они есть. Санса знала что Джофф – жесток (см. сон про Белого Оленя). Санса знала, что выйдет за него замуж. Санса сделала вывод, что как бы она с ним не ссорилась, она все равно выйдет за Джоффа замуж. Нету выбора, никак не уйти от замужества. Выгодного между прочим, замужества, которое принесет роду Старков несравнимый ни с чем почет. И, предвосхищая вопли о том, что потом она не хотела уезжать, так, конечно, не хотела. То люби, то не люби. Как успевать. Как сбросить отцовский ошейник, как избавится от влияния отца который видит в тебе только красивую вещь, который никогда за тебя не заступиться (в отличие от Джоффа, он за Сансу заступался)? Который продаст тебя за невыгодную цену и позволит тебя унижать? Как при этом сохранить честь Старков? И, забавно, но поход к Серсее все эти вопросы удовлетворял. Неда вразумит король, все будет хорошо.

где ее любовь к политике? вероятно... а не важно

Ну, например, в желании пойти на суд (Игра Престолов), в интересе к решению отца. В разгадке поведения Лина Корбрея. В невероятном удовольствии, которое она получает, правильно расставляя стулья, в неподдельном интересе к происходящему во время заседания Хартии и Петира.

"умение обижать людей словами или действиями, которые не несут за собой физического насилия" - очаровательно

Ага. Арья вон фехтует хорошо. Но, как говорится, "палки и камни могут покалечить, а слова и вовсе убить".