Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

[Andaer]

о родной земле? и в чем эти думы заключались? Тай то уже на самой границе РЗ с западом, родная земля освобождена, а тут бац и Эдмар решил, "а пусть Тай еще побродит и пограбит мою любимую родину"

Болтону нужны люди Фрея – и люди сира Хелмана тоже. Я приказал им взять Харренхолл.
– Кровопролитная задача.
– Зато когда замок падет, отступать лорду Тайвину будет некуда. Мои собственные люди станут у бродов на Красном Зубце и не дадут ему переправиться. Если он попытается форсировать реку, его постигнет участь Рейегара, когда тот попробовал перейти Трезубец. Если останется на берегу, он окажется между Риверраном и Харренхоллом, а когда Робб вернется с запада, мы разделаемся с ним раз и навсегда.

– Это хороший план, – завершил он. – Лорд Титос так говорит, и лорд Джонас тоже. А уж если Блэквуд с Бракеном на чем-то сошлись, значит, дело это верное.

 

[Sultan Arystan]

Болтону нужны люди Фрея – и люди сира Хелмана тоже. Я приказал им взять Харренхолл.
– Кровопролитная задача.
– Зато когда замок падет, отступать лорду Тайвину будет некуда. Мои собственные люди станут у бродов на Красном Зубце и не дадут ему переправиться. Если он попытается форсировать реку, его постигнет участь Рейегара, когда тот попробовал перейти Трезубец. Если останется на берегу, он окажется между Риверраном и Харренхоллом, а когда Робб вернется с запада, мы разделаемся с ним раз и навсегда.

– Это хороший план, – завершил он. – Лорд Титос так говорит, и лорд Джонас тоже. А уж если Блэквуд с Бракеном на чем-то сошлись, значит, дело это верное.

хороший план, но вот размазывать свою армию от Риверана и до КМ, и дальше, это риск потерять те крохи что остались под рукой. и опять же что за "когда Робб вернется" ему кто нибудь сообщил о плане в котором он должен принять активное участие? (в плане Робба Эдмар принимал пасивное участие как ни как) а вдруг он задержится на западе, или умрет? не лучше ли спровадить его туда куда он идет и избавить РЗ от этого инородного тела?

 

[Andaer]

хороший план, но вот размазывать свою армию от Риверана и до КМ, и дальше, это риск потерять те крохи что остались под рукой. и опять же что за "когда Робб вернется" ему кто нибудь сообщил о плане в котором он должен принять активное участие? (в плане Робба Эдмар принимал пасивное участие как ни как) а вдруг он задержится на западе, или умрет? не лучше ли спровадить его туда куда он идет и избавить РЗ от этого инородного тела?

В любом случае складывается следующая ситуация. Тайвин заперт между Красным Зубцом, на бродах через который стоит армия Эдмара и Харренхоллом, где сидит Болтон. Таким образом он может либо пытаться переправиться через КЗ, но на этот случай Эдмар предпринял все необходимые меры, либо оставаться на месте, но тогда предоставляется прекрасный шанс его разгромить силами Эдмара, Болтона и вернувшегося с Запада Робба, либо уходить в Королевские Земли, оставляя таким образом Речные Земли. В любом ситуация выглядит выигрышной.

 

[Sultan Arystan]

В любом случае складывается следующая ситуация. Тайвин заперт между Красным Зубцом, на бродах через который стоит армия Эдмара и Харренхоллом, где сидит Болтон. Таким образом он может либо пытаться переправиться через КЗ, но на этот случай Эдмар предпринял все необходимые меры, либо оставаться на месте, но тогда предоставляется прекрасный шанс его разгромить силами Эдмара, Болтона и вернувшегося с Запада Робба, либо уходить в Королевские Земли, оставляя таким образом Речные Земли. В любом ситуация выглядит выигрышной.

или уходит на юг, в КЗ идя и грабя что не до граблено, когда можно было его пропустить за реку и пусть идет там совсем чуть чуть осталось. та же ситуация только без рисков потерять армию, а так же Риверан

 

[Andaer]

или уходит на юг, в КЗ идя и грабя что не до граблено, когда можно было его пропустить за реку и пусть идет там совсем чуть чуть осталось. та же ситуация только без рисков потерять армию, а так же Риверан

Войн без риска не бывает, милорд. Но главное, что этот план был хорошо продуман и одобрен опытными людьми. Значит риск был минимален. А положительные результаты могли быть значительными. Ведь в перспективе подразумевался полный разгром Тайвина, что согласитесь гораздо лучше, чем просто дать ему уйти. В крайнем случае уйти он всегда сможет, не на Запад, так в Королевские Земли.

 

[Sultan Arystan]

Войн без риска не бывает, милорд.

конечно рискованое, так зачем же размазыать свою армию по фронту от Риверана до КМ и чуть дальше? в первый раз он размазал свою армию и ее вкатали Ланы.

Но главное, что этот план был хорошо продуман и одобрен опытными людьми. Значит риск был минимален.

А положительные результаты могли быть значительными.Ведь в перспективе подразумевался полный разгром Тайвина

риск не оправдан, с учетом приказа держать Риверан. где Риверан а где КМ? это фронт на 20-50 км наверное. а что ели Престор скорым маршем идет к КМ? Эдмар рисковал слишком сильно, и риск потери армии не стоит предпологаемой победы над Таем

что согласитесь гораздо лучше, чем просто дать ему уйти.

конечно лучше, армия и без того мала, а если Робб не успеет, а Тай таки всерьез предпримет не одну попытку а несколько?

В крайнем случае уйти он всегда сможет, не на Запад, так в Королевские Земли.

дограбив то что не дограбили его псы

 

[Andaer]

конечно рискованое, так зачем же размазыать свою армию по фронту от Риверана до КМ и чуть дальше? в первый раз он размазал свою армию и ее вкатали Ланы.

Вам не кажется, что сравнения слегка некорректные? В данном случае он занимает сильную оборонительную позицию, приняв серьёзные меры для того, чтобы как можно значительнее затруднить Тайвину переправу. И всё прошло именно так, как и задумывалось. А в сослагательном наклонении можно фантазировать до бесконечности.

риск не оправдан, с учетом приказа держать Риверан. где Риверан а где КМ? это фронт на 20-50 км наверное. а что ели Престор скорым маршем идет к КМ? Эдмар рисковал слишком сильно, и риск потери армии не стоит предпологаемой победы над Таем

Да все рискуют на войне. Но в том и дело, что риски просчитываются. И раз люди решили, что этот план им подходит, значит, наверное, они все риски просчитали.

конечно лучше, армия и без того мала, а если Робб не успеет, а Тай таки всерьез предпримет не одну попытку а несколько?

Очень много "если", милорд. А если бы Джейме всё-таки смог в Шепчущем лесу прорваться к Роббу и убить его, что тогда? План битвы в ШЛ - плохой?

дограбив то что не дограбили его псы

Это война, к сожалению. Тем более я Вам уже говорил, что за время пребывания Тайвина на юге РЗ там уже всё 20 раз было разграблено-переразграблено.

 

[Sultan Arystan]

Вам не кажется, что сравнения слегка некорректные? В данном случае он занимает сильную оборонительную позицию, приняв серьёзные меры для того, чтобы как можно значительнее затруднить Тайвину переправу. И всё прошло именно так, как и задумывалось. А в сослагательном наклонении можно фантазировать до бесконечности.

Да все рискуют на войне. Но в том и дело, что риски просчитываются. И раз люди решили, что этот план им подходит, значит, наверное, они все риски просчитали.

почти тоже самое. 4 тыс вышли к золотому зубу что бы задержать возможное вторжение. после их разгрома, имя крепкую позицию у реки и Риверана (КМ и река) он умудрился проиграть. так что разница не велика

Очень много "если", милорд. А если бы Джейме всё-таки смог в Шепчущем лесу прорваться к Роббу и убить его, что тогда? План битвы в ШЛ - плохой?

у Робба крепкая позиция, засада и численое приемущество. у Эдмара только крепкая позиция, но он не может прикрыть весь фронт. что бы отбить атаку Горы Эдмар задействовал резерв. а ведь это только первая серьезная попытка, с одним серьезным направлением. а если таких направлений будет несколько, и когда Эдмар опять задействует свои резерв Тай ударит по настоящему в другому месту? играть от обороны выгодно но в случае Эдмара это не оправданый риск

Это война, к сожалению. Тем более я Вам уже говорил, что за время пребывания Тайвина на юге РЗ там уже всё 20 раз было разграблено-переразграблено.

разграблено только то что между божьим оком и красным зубцом, остальные регионы пострадали меньше, так зачем пускать туда Тая?

 

[Andaer]

почти тоже самое. 4 тыс вышли к золотому зубу что бы задержать возможное вторжение. после их разгрома, имя крепкую позицию у реки и Риверана (КМ и река) он умудрился проиграть. так что разница не велика

Вы сейчас про Пайпера с Венсом говорите? И сколько у них войска было? Тысячи 4, или 5? А у Джейме 20. В 4-5 раз преимущество. Плюс не было удобной позиции для обороны и времени, чтобы к этой обороне как следует подготовиться. Как раз то, чтобы у Эдмара. Да и войск у него было меньше не в 5 раз меньше, а в 2.

у Робба крепкая позиция, засада и численое приемущество. у Эдмара только крепкая позиция, но он не может прикрыть весь фронт. что бы отбить атаку Горы Эдмар задействовал резерв. а ведь это только первая серьезная попытка, с одним серьезным направлением. а если таких направлений будет несколько, и когда Эдмар опять задействует свои резерв Тай ударит по настоящему в другому месту? играть от обороны выгодно но в случае Эдмара это не оправданый риск

Так почему же не ударил Тайвин, раз у него была такая возможность? И вообще сослагательное наклонение вряд ли уместно в этой ситуации. Иначе точно также можно разбирать все битвы Робба по наличию риска. Самое главное, что план осуществился. Вот если бы Тайвин прорвался, тогда можно было бы о чём-то говорить. А так... Да и вообще главным было то, что Робб и Эдмар действовали не согласовано. Раскрой Робб свой план и разом решалась бы куча проблем, но, увы...

разграблено только то что между божьим оком и красным зубцом, остальные регионы пострадали меньше, так зачем пускать туда Тая?

Какие конкретно регионы не пострадали, куда не стоит пускать Тайвина?

 

[Sultan Arystan]

Вы сейчас про Пайпера с Венсом говорите? И сколько у них войска было? Тысячи 4, или 5? А у Джейме 20. В 4-5 раз преимущество. Плюс не было удобной позиции для обороны и времени, чтобы к этой обороне как следует подготовиться. Как раз то, чтобы у Эдмара. Да и войск у него было меньше не в 5 раз меньше, а в 2.

вы внимательно читали то что я написал? Эдмар выслал отряд на золтой зуб что бы задержать/встретить агресора, отряд разбил Джеми имея 15 тыс. и двинулся на Риверан. Эдмар , должен был уже знать о разгроме своих на золотом зубе, сидя в Риверане имел крепкую позицию, замок и река, как и на КМ. и войск у него там было не мало, судя по заявлению Тая "твой брат покрыл себя славой". так что ситуация на КМ и первом Риверане почти аналогичны

Так почему же не ударил Тайвин, раз у него была такая возможность? И вообще сослагательное наклонение вряд ли уместно в этой ситуации. Иначе точно также можно разбирать все битвы Робба по наличию риска. Самое главное, что план осуществился. Вот если бы Тайвин прорвался, тогда можно было бы о чём-то говорить. А так... Да и вообще главным было то, что Робб и Эдмар действовали не согласовано. Раскрой Робб свой план и разом решалась бы куча проблем, но, увы...

как хотите. но риск на КМ не оправдан в случае неудачи он теряет Риверан, армию, и блокирует Робба на западе

какие конкретно регионы не пострадали, куда не стоит пускать Тайвина?

пострадали земли между красным зубом и божьим оком, и вокруг божьего ока, остальные война регионы война почти не задела. если задела, то пожалуйста цитаты о них. желательно о землях между оком и черноводной, то есть путь которым должен был уходить Тай

 

[Andaer]

вы внимательно читали то что я написал? Эдмар выслал отряд на золтой зуб что бы задержать/встретить агресора, отряд разбил Джеми имея 15 тыс. и двинулся на Риверан. Эдмар , должен был уже знать о разгроме своих на золотом зубе, сидя в Риверане имел крепкую позицию, замок и река, как и на КМ. и войск у него там было не мало, судя по заявлению Тая "твой брат покрыл себя славой". так что ситуация на КМ и первом Риверане почти аналогичны

Учитывая, что о битве под Риверраном нам известно не просто мало, а ничтожно мало, лично я бы поостерёгся проводить подобные параллели. Сколько было войск у Эдмара при Риверране, какую позицию они занимали, как проходила сама битва мы не знаем, так как же в таком случае можно делать подобные выводы?

как хотите. но риск на КМ не оправдан в случае неудачи он теряет Риверан, армию, и блокирует Робба на западе

Что ж, думаю каждый останется при своём мнении в данном случае. На мой взгляд риск отнюдь не так велик, как Вы пытаетесь представить, и уж как минимум не корректно сравнивать данную ситуацию, когда было достаточно времени всё досконально проработать и подготовиться, как надо с битвами при ЗЗ и Риверране, когда приходилось действовать по ситуации и действовать в спешке.

пострадали земли между красным зубом и божьим оком, и вокруг божьего ока, остальные война регионы война почти не задела. если задела, то пожалуйста цитаты о них. желательно о землях между оком и черноводной, то есть путь которым должен был уходить Тай

Да я никак не могу понять о каких конкретно землях Вы говорите. Не могли бы Вы назвать что это за земли, например: земли Дарри или Мутонов или Бракенов или кого Вы там конкретно имеете ввиду.

 

[assec]

Sultan Arystan, план обороны был разработан всеми лордами Трезубца, даже Блэквуд с Бракеном сошлись во мнениях. Обвинив Эдмара в глупости, Робб обвинил весь Трезубец, всех лордов. Этакое "головокружение от успехов" у мальца приключилось. А Бринден его ещё подзадорил. Если бы "семейное дело" получило огласку, речники разбежались бы намного раньше и присягнули бы львам.

 

[Sultan Arystan]

Учитывая, что о битве под Риверраном нам известно не просто мало, а ничтожно мало, лично я бы поостерёгся проводить подобные параллели. Сколько было войск у Эдмара при Риверране, какую позицию они занимали, как проходила сама битва мы не знаем, так как же в таком случае можно делать подобные выводы?

я думаю можно. силы у него были не малые, иначе Джеми не покрыл бы себя славой, как минимум 5 тыс у него должно было быть. о том что Джейми на него идет скорым маршем он должен был узнать, ворон/ гонцы.

Что ж, думаю каждый останется при своём мнении в данном случае. На мой взгляд риск отнюдь не так велик, как Вы пытаетесь представить, и уж как минимум не корректно сравнивать данную ситуацию, когда было достаточно времени всё досконально проработать и подготовиться, как надо с битвами при ЗЗ и Риверране, когда приходилось действовать по ситуации и и действовать в спешке.

ЗЗ да , Риверан нет

Да я никак не могу понять о каких конкретно землях Вы говорите. Не могли бы Вы назвать что это за земли, например: земли Дарри или Мутонов или Бракенов или кого Вы там конкретно имеете ввиду.

желательно о землях между оком и черноводной

или уходит на юг, в КЗ идя и грабя что не до граблено,

Таю нужно пойти на юг, от розовой девы до каменой септы оттуда до черноводной

все что южнее божьего ока, там боевых действий не было, но именно туда лежит путь Тая если не дать ему пройти через КМ 

Sultan Arystan, план обороны был разработан всеми лордами Трезубца, даже Блэквуд с Бракеном сошлись во мнениях. Обвинив Эдмара в глупости, Робб обвинил весь Трезубец, всех лордов. Этакое "головокружение от успехов" у мальца приключилось. А Бринден его ещё подзадорил. Если бы "семейное дело" получило огласку, речники разбежались бы намного раньше и присягнули бы львам.

я не обвиняю его в глупости и в том что план плох, но он был рискован. и нарушал приказ держать Риверан, Эдмар размазал армию по фронту не меньше 20 км, от Риверана до КМ. риск потерять армию, Риверан, и оставить Робба запертым на западе

Для Робба, весь Вестерос - разменная монета, а для Эдмара - Родина. Поэтому, Робб ведёт в РЗ войну методом "выжженой земли"

пруф пожалуйста

 

[Andaer]

я думаю можно. силы у него были не малые, иначе Джеми не покрыл бы себя славой, как минимум 5 тыс у него должно было быть. о том что Джейми на него идет скорым маршем он должен был узнать, ворон/ гонцы.

Пять тысяч слегка маловато будет, особенно учитывая, что у того же Джейме было около 15-ти. Победа есть победа, но когда у противника армия в 3 раза меньше... Уж не говоря о том, что решения приходится принимать в великой спешке. У КМ мы видит абсолютно другую ситуацию.

ЗЗ да , Риверан нет

Хотите сказать, что у Эдмара была уйма времени собрать все силы и досконально проработать план сражения при Риверране? А как тогда быть с этим? Когда Джейме победил лордов Пайпера и Вэнса у Золотого Зуба, он кратчайшим путем двинулся на Риверран, гоня перед собой разбитого противника. Эдмар был вынужден срочно стягивать к замку все свободные силы, но в любом случае его армия должна была численно уступать врагу, он был вынужден принять бой в невыгодных условиях.

все что южнее божьего ока, там боевых действий не было, но именно туда лежит путь Тая если не дать ему пройти через КМ

Там не такая большая территория южнее Божьего Ока. И потом, откуда уверенность, что эти земли также не подверглись разорению? Вот сейчас смотрю карту и там как раз на территории о которой Вы говорите отмечено место, где Лорх напал на отряд Йорена. Что свидетельствует, о том, что до туда тоже добрались ланнистеровские отряды.

 

[assec]

я не обвиняю его в глупости и в том что план плох, но он был рискован. и нарушал приказ держать Риверан, Эдмар размазал армию по фронту не меньше 20 км, от Риверана до КМ. риск потерять армию, Риверан, и оставить Робба запертым на западе

Да плевали Речные Лорды на приказы этого пришлого молокососа. Они Родину защищают Свою Землю и Своих Людей. Тех кто ушел с Роббом пограбить запад даже ихние крестьяне недобрым словом поминают. Блеквуду, Браккену, Маллистеру и прочим - этого не надо.
Не Эдмар "размазал армию", а все лорды этот план коллегиально одобрили.

пруф пожалуйста

Все главы Арьи с её путешествиями по РЗ, а так же Джейме и Бриены. Даже бедняжке Бри пришлось северян убивать, за что её Джейме поддел. А душка Арья облегчала страдания земляков убивая их в вороньих клетках, куда новые подданные "короля Севера и Трезубца" сажали "освободителей".

 

[Andaer]

Милорд Sultan Arystan а вот, кстати, что происходило в Королевских Землях:

После них к нам, простите великодушно, нагрянули треклятые львы. Командовал ими некто с мантикором на щите.
— Сир Амори Лорх, — разъяснил Джейме. — Мой лорд-отец дал ему приказ посеять смуту на речных землях.
— Мы не речные жители, — ответил на это сир Роджер. — Я вассал дома Хэйфордов, а леди Эрмесанда склонила коленку перед Королевской Гаванью — или склонит, когда научится хорошо ходить. Я им так и сказал, но этот сир Лорх не больно-то меня слушал. Он забил половину моих овец, зарезал трех отличных молочных коз и пытался поджарить меня в моей собственной башне. Да не тут-то было — стены у нас восьмифутовой толщины. Он поленился разводить огонь сызнова и уехал.

Это к вопросу о том, что происходило в землях к югу от Божьего Ока. Если уж в Королевских Землях объявились ланнистеровские отряды, то про Речные и говорить нечего.

 

[BrowBreaker]

– Это хороший план, – завершил он. – Лорд Титос так говорит, и лорд Джонас тоже. А уж если Блэквуд с Бракеном на чем-то сошлись, значит, дело это верное.

Это не план, а набор каких-то пожеланий.... Если бы, кабы....Если мы встанем на Красном Зубце и не пропустим Тайвина, если Болтон займет Харренхолл, когда там Робб вернется с Запада..... А дедушка Тайвин будет сидеть на пятой точке и ждать реализацию очередных гениальных стратегических маневров Эдмура???
Уровень и качество связи слишком низок для того времени, слишком велики расстояния- скорее всего это фантазии Эдмура и окружающих его речных лордов, которые перед этим благополучно слили 2 битвы войску Джейме. 

Все главы Арьи с её путешествиями по РЗ, а так же Джейме и Бриены. Даже бедняжке Бри пришлось северян убивать, за что её Джейме поддел.

Вы это с сериалом не перепутали?? Где в книге Бриенна убивала северян?

А душка Арья облегчала страдания земляков убивая их в вороньих клетках, куда новые подданные "короля Севера и Трезубца" сажали "освободителей"

Вроде бы прояснили сей момент- это касалось людей Карстарка, которые после призыва а потом и казни Рикарда разошлись в поисках Джейме , попутно грабя и убивая. То есть обыкновенные дезертиры и мародеры. И причем тут король Севера?

 

[Andaer]

Это не план, а набор каких-то пожеланий.... Если бы, кабы....Если мы встанем на Красном Зубце и не пропустим Тайвина, если Болтон займет Харренхолл, когда там Робб вернется с Запада..... А дедушка Тайвин будет сидеть на пятой точке и ждать реализацию очередных гениальных стратегических маневров Эдмура???

А что план Эдмара не был реализован? Болтон не занял Харренхолл, речные лорды пропустили Тайвина через Красный Зубец? В чём суть претензий я не совсем понимаю?

Уровень и качество связи слишком низок для того времени, слишком велики расстояния- скорее всего это фантазии Эдмура и окружающих его речных лордов, которые перед этим благополучно слили 2 битвы войску Джейме.

Какие фантазии? Вы вообще о чём? План по разгрому Тайвина не был реализован потому, что Ланнистеры договорились с Тиреллами и Тай повернул на Черноводную, чтобы сразиться со Станнисом. Но об этом речным лордам знать было неоткуда. Или Вы сомневаетесь в военном опыте и мастерстве речных лордов?

 

[BrowBreaker]

А что план Эдмара не был реализован? Болтон не занял Харренхолл, речные лорды пропустили Тайвина через Красный Зубец? В чём суть претензий я не совсем понимаю?

Армия Тайвина была разбита?? Ведь насколько я понимаю главной целью было уничтожение армии Ланнистеров, а не зеленый коридор домой?

Или Вы сомневаетесь в военном опыте и мастерстве речных лордов?

Ага. Из 3 сражений данных самостоятельно, 2 они слили вчистую.

 

[assec]

Вроде бы прояснили сей момент- это касалось людей Карстарка, которые после призыва а потом и казни Рикарда разошлись в поисках Джейме , попутно грабя и убивая. То есть обыкновенные дезертиры и мародеры. И причем тут король Севера?

Там были все. Нечего на Карстарков вешать всё чего не попадя, да и безобразничить начали раньше, чем Карстарков объявили изменниками и врагами прогрессивного человечества. Ещё скажите, что на западе Робб и его воинство аки ангелы себя вели.

Насчет планов. План Речных Лордов сработал, они ланнов не пустили за реку, а вот план Робба был ли исполнен - бабушка надвое сказала. С Тайвином воевать на его земле - это не оболтусов набраных в борделях Ланниспорта гонять.
Относительно его первых побед: в Шепчущем лесу превосходство северян было в 3 раза. Не победил бы только дурак. При Риверанне, у ланнов не осталось конницы, да ещё и удар в тыл Титуса Блеквуда, который кстати и освободил Эдмара и прочих пленных.
Я понимаю, что хочется найти идеал достойный поклонения и разбить перед ним лоб, но Робб на эту роль не подходит. 

Ведь насколько я понимаю главной целью было уничтожение армии Ланнистеров, а не зеленый коридор домой?

А с каких это пор Ланнистеры живут на юге?