Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

[Andaer]

Армия Тайвина была разбита?? Ведь насколько я понимаю главной целью было уничтожение армии Ланнистеров, а не зеленый коридор домой?

Так я же указал почему армия Тайвина не была разбита. Это произошло по независящим от речных лордов обстоятельствам, но это совсем не означает, что план Эдмара был плох.

Ага. Из 3 сражений данных самостоятельно, 2 они слили вчистую.

Многие прекрасные полководцы и опытные воины терпели поражения. Роберта, например, разбил Рендилл Тарли у Эшфорда, и что это делает его никудышным полководцем? Или тот же Джейме проиграл битву в Шепчущем Лесу, а его войско было разбито под Риверраном, его тоже в утиль списываем?

 

[BrowBreaker]

Там были все. Нечего на Карстарков вешать всё чего не попадя, да и безобразничить начали раньше, чем Карстарков объявили изменниками и врагами прогрессивного человечества

Источниками не побалуете? А то вроде везде говориться про северян с белой звездой на одежде ( Карстарки). Остальные -это кто??

Ещё скажите, что на западе Робб и его воинство аки ангелы себя вели.

Странно это слышать. А как себя еще вести на территории врага?? Собственно затем и пожаловали -разгромить войско Стаффорда и разорение родных земель отвлечь Тайвина из РЗ. Средства вполне соответствуют цели. Какие к РОббу претензии?

План Речных Лордов сработал, они ланнов не пустили за реку

Офигенный план. Только какой-то краткосрочный. Через месяц та же армия Тайвина, сохранившая боеспособность катком пройдется по тем же РЗ и размажет речных лордов тонким слоем. Тут невольно приходит сравнение о "пирровой победе".

Относительно его первых побед: в Шепчущем лесу превосходство северян было в 3 раза. Не победил бы только дурак.

Еще более странно это читать. Во-первых это численное превосходство надо обеспечить, во-вторых так мастерски организовать засаду, чтобы противник до последнего момента ничего не подозревал, в третьих- величина успеха - полная аннигиляция конницы ДЖейме (ни один не ушел) + "золотой пленник" +невысокие собственные потери(1/10). Тут далеко не средний уровень командования..... 

Роберта, например, разбил Рендилл Тарли у Эшфорда, и что это делает его никудышным полководцем?

А кто говорит о Роберте как о выдающимся полководце? Классный боец и поединщик, хороший командир отряда, но как полководец.......

 

[assec]

Многие прекрасные полководцы и опытные воины терпели поражения.

За битого, двух небитых дают, или говоря словами Виктариона: "Каждый должен проиграть битву в юности, чтобы не проиграть войну в старости"

 

[Andaer]

За битого, двух небитых дают, или говоря словами Виктариона: "Каждый должен проиграть битву в юности, чтобы не проиграть войну в старости"

Именно так, милорд Я вообще постоянно побеждающих людей в ПЛиО особо не припомню, (читеры с драконами, разумеется, не в счёт) Рендилл Тарли, разве что. Но такие люди вообще товар дефицитный, их по пальцам одной руки пересчитать можно. 

А кто говорит о Роберте как о выдающимся полководце? Классный боец и поединщик, хороший командир отряда, но как полководец.......

А что, плохой полководец? В Восстании Баратеона был главнокомандующим, если можно так выразиться, армии Баратеонов-Старков-Арренов-Талли. Битву у Летнего Замка выиграл, на Трезубце победил. Он ведь там войсками командовал, не так ли?

 

[Сулла]

Остальные -это кто??

Наверное те, из-за которых:

Старуха посмотрела, не видят ли часовые, и плюнула трижды: на Талли, на Ланнистеров и на Старков

или же из-за которых спрашивают:

— Лев, волк или рыба? — осведомился стрелок.

Четкая градация, заметили? Волк или рыба...

 

[Saigo]

читеры с драконами, разумеется, не в счёт)

да и те- налажали в Дорне то если в целом.

Я вообще постоянно побеждающих людей в ПЛиО особо не припомню

Рамси Болтон, но боюсь "вам не понять и спорить будете"

а относительно Эдмара- ну,тут при всей моей искренней симпатии к Роббу и понимания его "головокружения от побед" и вообще( возраст, победы, первая любовь, нагрузка от "старших" и родни, гибель отца и братьев), в случае с Эдмаром он не прав никак.
не понимаю о чем вообще можно спорить.
у Эдмара было задание Робба, которое тот завалил?
не было, какие претензии?
то что не прочел "замысла", не его вина- а кто бы там "прочел", если сам Робб был так уверен в прорыве Тайвина, что даже не предупредил Эдмара? Явно для того, чтобы тот дрался всерьез и подозрений не вызвал.
А коли его Джейме укатал, то Тайвин и подавно...т.е. под убой подставил то.
Не люблю я "речников" из-за женщин, но мужская то часть у них вполне, и не Роббу претензии предъявлять

 

[assec]

Источниками не побалуете? А то вроде везде говориться про северян с белой звездой на одежде ( Карстарки). Остальные -это кто??

Я уже советовал почитать главы Арьи, Бриены и Джейме. В частности, как вел себя Русе Болтон в Харренхолле. Харренхол он занял по приказу робба, в отряде у него были представители многих-многих лордств севера, не одни карстарки и болтоны. Потом, Козел Харренхольский тоже находится на службе у честнейшего Короля Севера и Трезубца. Или это гнусная инсинуация подлейшего русе Болтона? Он специально сманил этого архизлодея, дабы опорочить Молодого Волка?

 

[Andaer]

да и те- налажали в Дорне то если в целом.

А к тому времени у Таргариенов уже все драконы перемёрли, милорд Благословенные читерские времена закончились

Рамси Болтон, но боюсь "вам не понять и спорить будете"

не понимаю о чем вообще можно спорить. у Эдмара было задание Робба, которое тот завалил? не было, какие претензии?то что не прочел "замысла", не его вина- а кто бы там "прочел", если сам Робб был так уверен в прорыве Тайвина, что даже не предупредил Эдмара? Явно для того, чтобы тот дрался всерьез и подозрений не вызвал. А коли его Джейме укатал, то Тайвин и подавно...т.е. под убой подставил то. Не люблю я "речников" из-за женщин, но мужская то часть у них вполне, и не Роббу претензии предъявлять

Полностью согласен, милорд ППКС, что называется, кроме одного Не все женщины у речников плохи, леди Кейтилин, например, просто великолепна, но, боюсь "вам не понять и спорить будете"

 

[Saigo]

Он специально сманил этого архизлодея, дабы опорочить Молодого Волка?

угу. и "обелил" (?) мега-злодея Рамси?)))
что то Робб повозмущался "слухами", и благополучно принял "идею" Русе- мол, "сейчас воспользуемся тем что у Рамси есть полезного, а потом уже ваше величество что хотите с ним делайте"
и если в этом случае Робб вполне логичен (поскольку- а что оставалось то?? хотя волнует мысль- а как бы решил и что ответил Нед?),
то возвращаясь к Эдмару- ну просто обида что воображаемую конфетку не дали.
Может конфетка оказалась бы и не конфеткой, но с позиции 1,5 побед (или 5, как считать) можно попонтоваться,да 

А к тому времени у Таргариенов уже все драконы перемёрли, милорд Благословенные читерские времена закончились

ну ладно, тогда восстание ордена вспомним- так какие-то "убийцы драконов" мелькали

Не все женщины у речников плохи, леди Кейтилин, например, просто великолепна, но, боюсь "вам не понять и спорить будете"

 

[Andaer]

ну ладно, тогда восстание ордена вспомним- так какие-то "убийцы драконов" мелькали

Да, как видно, даже драконы не панацея

 

[Saigo]

Andaer, а представим иной вариант

Робб:
-Ну ты Эдмар красавец! как ты Тайвина почти без боя то пропустил?
-Сообразил, Ваше Величество! Я сразу скумекал- надо пропустить, не зря вы на его земли то набросились!
-Да, Эдмар, не ожидал даже. Молодчина! Ведь какой план то был- он проходит, а мы его там накрываем!
- Ну да, я так и понял! Вернее не совсем я- советники подсказали. Я то всерьез драться собирался..
- Дурень!!
- Вот-вот, едва не сглупил, а потом смотрю на карту- верно говорят, не иначе Король заманить его хочет.
- Да, все так и было, куда ему деваться то, раз его земли горят?
- Он и попер как носорог!
- Ох уж эти Ланнистеры...
- Ага
- Кстати, Эдмар, подвинь ко мне ведерко, пузырь давит, а дотянуться цепь не дает.
- Пожалуйста, ваше величество....Интересно, сегодня ужин с мясом или нет?
- Мечтай! Мясо вчера было, если считать мясом курицу, сегодня или кашка или рыбный день..
- Эх....Ох уж эти Ланнистеры, Ваше величество..
- И не говори, Эдмар...

 

[Andaer]

Andaer, а представим иной вариант

Милорд, Вы просто великолепны!
Особенно вот это момент - "Кстати, Эдмар, подвинь ко мне ведерко, пузырь давит, а дотянуться цепь не дает."

 

[Saigo]

Особенно вот это момент - "Кстати, Эдмар, подвинь ко мне ведерко, пузырь давит, а дотянуться цепь не дает.

ну а что? Робб конечно славный парень, но зачем "гоп" то до прыжка говорить?

 

[Andaer]

ну а что? Робб конечно славный парень, но зачем "гоп" то до прыжка говорить?

Вообще, Робб, безусловно, парень талантливый и перспективный, милорд, но и он не безгрешен, он тоже может что-то не предусмотреть где-то ошибиться и т.д. А ведь именно Кейтилин предостерегала от оголтелого восхищения им, мудрая, кстати, была женщина...

 

[Saigo]

Вообще, Робб, безусловно, парень талантливый и перспективный, милорд, но и он не безгрешен, он тоже может что-то не предусмотреть где-то ошибиться и т.д. А ведь именно Кейтилин предостерегала от оголтелого восхищения им, мудрая, кстати, была женщина...

Ладно,ладно! "Мудрая Кейтилин"
но тут что- Мартин тем и хорош (да что там "хорош"- прекрасен и великолепен), что у него очень многие "ошибки" ..эмм... "понимаемы" из анализа "ситуации в которой оказался герой, той информации что он имел на тот момент, влияния настоящего, его прошлого опыта и знаний, черт характера" и т.д. и т.п.
Более того- его "рояли", хоть и вызывают порой усмешку, но очень хорошо представляют собой "то что нельзя учесть", и в итоге получается, что ошибки есть, но часто "а кто бы не ошибся на его месте??"
т.е. мне очень нравится, что выбор вариантов, оказывающихся ошибочными, при внимательном разборе, оказываются часто не однозначно ошибочными, а вполне даже ничего, и могли бы пройти при ином стечении.

 

[Andaer]

Ладно,ладно! "Мудрая Кейтилин"

Ага, мудрая А ещё красивая верная любящая ну и далее по списку

Более того- его "рояли", хоть и вызывают порой усмешку, но очень хорошо представляют собой "то что нельзя учесть", и в итоге получается, что ошибки есть, но часто "а кто бы не ошибся на его месте??" т.е. мне очень нравится, что выбор вариантов, оказывающихся ошибочными, при внимательном разборе, оказываются часто не однозначно ошибочными, а вполне даже ничего, и могли бы пройти при и ном исходе.

Да-да, милорд, вот с этим полностью согласен, тоже часто ловил себя на этой мысли

 

[Sultan Arystan]

Пять тысяч слегка маловато будет, особенно учитывая, что у того же Джейме было около 15-ти. Победа есть победа, но когда у противника армия в 3 раза меньше... Уж не говоря о том, что решения приходится принимать в великой спешке. У КМ мы видит абсолютно другую ситуацию.

почти одно и тоже. Тая было в 2 раза больше, Джеми в 3. но его армия устала после битвы и скорого марша

Хотите сказать, что у Эдмара была уйма времени собрать все силы и досконально проработать план сражения при Риверране? А как тогда быть с этим? Когда Джейме победил лордов Пайпера и Вэнса у Золотого Зуба, он кратчайшим путем двинулся на Риверран, гоня перед собой разбитого противника. Эдмар был вынужден срочно стягивать к замку все свободные силы, но в любом случае его армия должна была численно уступать врагу, он был вынужден принять бой в невыгодных условиях.

взгляните на карту, там между ЗЗ и Ривераном км 100, 5 дней марша или 3 фарсированого (нго тогда армия уставшая и считаейте без обоза должна идти). но в любом разе имея крепость и реки, Эдмар умудрился почти без сопративления слится

Там не такая большая территория южнее Божьего Ока. И потом, откуда уверенность, что эти земли также не подверглись разорению? Вот сейчас смотрю карту и там как раз на территории о которой Вы говорите отмечено место, где Лорх напал на отряд Йорена. Что свидетельствует, о том, что до туда тоже добрались ланнистеровские отряды.

напал он возле озера 

Да плевали Речные Лорды на приказы этого пришлого молокососа. Они Родину защищают Свою Землю и Своих Людей. Тех кто ушел с Роббом пограбить запад даже ихние крестьяне недобрым словом поминают. Блеквуду, Браккену, Маллистеру и прочим - этого не надо. Не Эдмар "размазал армию", а все лорды этот план коллегиально одобрили.

в чем же эта защита заключается? ведь Таю что бы уйти из РЗ нужно то всего чуть чуть пройти, и все родина защищена. но нет же они перекрыли ему пкть и тот пошел опять грабить РЗ. крестяни были счастливы увидев возращение фуражиство Тая и Ко

Все главы Арьи с её путешествиями по РЗ, а так же Джейме и Бриены. Даже бедняжке Бри пришлось северян убивать, за что её Джейме поддел. А душка Арья облегчала страдания земляков убивая их в вороньих клетках, куда новые подданные "короля Севера и Трезубца" сажали "освободителей".

там были в основном не добитки и дезертиры кархолда. где приказ Робба выжигать от сих до сих?

 

[Andaer]

почти одно и тоже. Тая было в 2 раза больше, Джеми в 3. но его армия устала после битвы и скорого марша

Ну, я даже не знаю... Если для Вас что в 2 раза преимущество, что в 3 - разницы никакой, то что тут можно сказать. И потом, я же приводил цитату о том, что Эдмару тоже пришлось спешно стягивать силы к Риверрану, они, наверное, тоже должны были устать, как Вы считаете?

взгляните на карту, там между ЗЗ и Ривераном км 100, 5 дней марша или 3 фарсированого (нго тогда армия уставшая и считаейте без обоза должна идти). но в любом разе имея крепость и реки, Эдмар умудрился почти без сопративления слится

Вы так говорите как-будто знаете о том, как именно проходила битва. О том, что нам точно известно о битве при Риверране я Вам привёл. Всё остальное просто домыслы. Слишком много белых пятен во всей этой истории.

напал он возле озера

Немного юго-восточнее озера. И цитату, про действия Лорха в Королевских Землях, которую я приводил Вы видели?

 

[Sultan Arystan]

Ну, я даже не знаю... Если для Вас что в 2 раза преимущество, что в 3 - разницы никакой, то что тут можно сказать. И потом, я же приводил цитату о том, что Эдмару тоже пришлось спешно стягивать силы к Риверрану, они, наверное, тоже должны были устать, как Вы считаете?

одно дело играть от обороны на крепокой позиции с защищеными рекой флангами и тыл в виде замка, другое дело атаковать с марша. чувствуете разницу? Эдмара разбил Джейми почти не имеющий опыта в командывание армии, а тут против него будет опытный Тай (хоть и сомневаюсь в его навыках, но благодаря Гэзу я немного изменил свое мнение о его полководческих дарованиях)

Вы так говорите как-будто знаете о том, как именно проходила битва. О том, что нам точно известно о битве при Риверране я Вам привёл. Всё остальное просто домыслы. Слишком много белых пятен во всей этой истории.

мы имеем представление о том где расположен Риверан, значит примерно знаем в каких условиях был Эдмар. то есть на крепкой позиции с возможностью отступить в Риверан, при КМ отступать не куда

Немного юго-восточнее озера. И цитату, про действия Лорха в Королевских Землях, которую я приводил Вы видели?

допустим, и это повод патриоту запускать туда Тая и Ко с их фуражистами? пусть лучше валит на запад, у крестьян итак жратвы почти нет, так Эдмар как истиный патриот запустил туда 20 тыс голодных мужиков с оружием

 

[Andaer]

одно дело играть от обороны на крепокой позиции с защищеными рекой флангами и тыл в виде замка, другое дело атаковать с марша. чувствуете разницу? Эдмара разбил Джейми почти не имеющий опыта в командывание армии, а тут против него будет опытный Тай (хоть и сомневаюсь в его навыках, но благодаря Гэзу я немного изменил свое мнение о его полководческих дарованиях)

А я Вам скажу, что одно дело ждать врага собрав войска и серьёзнейшим образом подготовившись. Враг, которому надо будет форсировать реку. И совсем другое спешно стягивать к Риверрану находящиеся поблизости силы, которые к тому же значительно уступают противнику в численности. Что касается командования, то думаю, что и у Ланнистеров и у Талли Джейме (Тайвин) и Эдмар не принимали свои решения в одиночку. Есть такая вещь, как военный совет, на котором опытнейшие лорды, которых и в том и в другом войске было достаточно могли высказать свои мысли и предложить свои планы. Поэтому думаю, что роль главнокомандующего хоть и важна, но отнюдь не абсолютна.

мы имеем представление о том где расположен Риверан, значит примерно знаем в каких условиях был Эдмар. то есть на крепкой позиции с возможностью отступить в Риверан, при КМ отступать не куда

Зато при КМ было достаточно времени, чтобы собрать войска провести рекогносцировку местности, вырыть ямы-ловушки, колючек по дну реки разбросать и что они там ещё сделали. То есть подготовиться, как надо. При Риверране всё делалось в спешке, лишь бы успеть. Да и численный перевес у Джейме был гораздо значительнее, чем у Тайвина. Поэтому я и уверен, что эти две битвы сравнивать нельзя, они очень сильно отличаются целому ряду обстоятельств.

допустим, и это повод патриоту запускать туда Тая и Ко с их фуражистами? пусть лучше валит на запад, у крестьян итак жратвы почти нет, так Эдмар как истиный патриот запустил туда 20 тыс голодных мужиков с оружием

Да не Эдмар их туда запустил, а они там были уже давным-давно, причём в своих рейдах доходили аж до Королевских Земель. А план Эдмара предполагал либо разгром Тайвина, либо его уход в КЗ. В любом случае Ланнистеры оставляли бы РЗ.