Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

[Хроник]

Вообще-та рассуждения про молниеносны переходы. Они же ежедневные переходы на тридцать километров, это тактическое хвастовство.
В таких салочках потери бывают не меньше, а иной раз и больше, чем в сражении.
Особенно это касается кавалерии, потери в конском составе будут растит в геометрической прогрессии.
Так что никого Роб своим забегом не испугал бы.

В общем-то никого в кампаниях средневековья (и нового времени) не удивлял регулярный падёж конского состава. Потому-то если возможность была, старались не просто иметь заводных лошадей - у тех, кто в конном строю предполагал биться, а не просто ездить вне боя, лошадей было по 3-4. См., например, раздел "Ремонт армии" здесь:
http://war100.ru/Main/contra.htm

В 20-м же веке норматив дневного марша для кавалерийских частей был, ЕМНИП, 50 км/сутки. По особо хреновым дорогам (слякоть, узкие лесные и горные тропы) - сильно меньше. Форсированный марш - 100 км. Но это на пределе сил.

При особо хорошей организации на 50 км в сутки могла (короткое время) передвигаться и пехота с обозами, см. примеры в ветке:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6731&DisplayType=nested&setCookie=1

Наиболее экстремальный известный мне пример марш-броска пехоты с последующим успешным боем в домеханизированную эпоху - Треббия, 80 км за 36 часов. Но там была масса отставших.

Ну и для стандартного средневекового уровня военной организации даже близко подобные марши были непосильны.

 

[BrowBreaker]

Если кто-то на лошадке, то это не значит, что тяжелая рыцарская кавалерия действует в строю.

А где хоть слово о тяжелой, а тем более рыцарской коннице?? И что значит невозможно развернуться? Выстроиться в 2 шеренги вдоль рубежа атаки и в нужный момент броситься на врага нельзя?

Только я не готов записать это как атаку рыцарской тяжелой кавалерии на противника.

Тогда просто считайте как атаку конницы северян на противника. Полагаю с эти у вас проблем не будет?

Это всадники то? В палисадах? Бреши? Как? Покажете?

Вроде Бринден заранее отобрал 300 лучших людей, которые выполняли роль разведки и передового дозора. Они ночью тихо снимают часовых, начинают атаку и попутно расчищаю проходы для конницы. Что вас не устраивает -не пойму

Пока наши пытались понять, что происходит, их всадники уже ехали по лагерю с мечами и факелами в руках.

В книге прямым текстом говориться, а вы все: "не верю, не верю..."

 

[Хроник]

Нет, хочется увидеть пример реальной кавалерийской атаки.

Где вы хотите увидеть их пример, если мы в книгах вообще непосредственно видим ровно 0 сражений с участием конницы северян? По косвенным признакам наличие ударной кавалерии у северян очевидно не менее, чем штанов у Арагорна. Косвенный признак в данном случае - это то, что бронированная конница Джейме не пустила войско Робба на фарш в Шепчущем Лесу. А требовать прямого описания подробностей того, чего в тексте вообще нет - это демагогия.

Развернутый строй и все такое. В чем вообще смысл этого рода войск, по Вашему?

А по-вашему, учитывая, что конница для таранного удара в развёрнутом строю составляет ничтожную долю от различных видов конницы, существовавших в мировой истории?

 

[Rom]

А где хоть слово о тяжелой, а тем более рыцарской коннице??

При выступлении Робба Старка из Винтерфела, например. Серая крыса Лювин Брану рассказывает. Там порядка 4-5 тысяч тяжеловооруженных всадников. 3000 (или 4000) только неких "жандармов", в смысле рыцарей, но без приставки "сир".

И что значит невозможно развернуться? Выстроиться в 2 шеренги вдоль рубежа атаки и в нужный момент броситься на врага нельзя?

В лесу? В обустроенном лагере? Как?

Тогда просто считайте как атаку конницы северян на противника. Полагаю с эти у вас проблем не будет?

Давайте так, что Вы понимаете под атакой тяжелой рыцарской кавалерии?

Вроде Бринден заранее отобрал 300 лучших людей, которые выполняли роль разведки и передового дозора. Они ночью тихо снимают часовых, начинают атаку и попутно расчищаю проходы для конницы. Что вас не устраивает -не пойму

Бреши в палисадах. Как этого добилась конница мне сложно понять.

В книге прямым текстом говориться, а вы все: "не верю, не верю..."

Не вопрос, Вы прекрасно доказали: Мартин слабо представляет, что такое тяжелая рыцарская кавалерия и где она действует.

 

[Алфер]

Строго говоря эпитет "рыцарская" применительно к кавалерии нонсенс. Не бывает так. Оно либо рыцарская, либо кавалерия. И да, Мартин, в военном деле эпохи разбирается очень поверхностно.

 

[Rom]

Где вы хотите увидеть их пример, если мы в книгах вообще непосредственно видим ровно 0 сражений с участием конницы северян?

Так ноль сражений или вот все же цитатки BrowBreaker привел?

Косвенный признак в данном случае - это то, что бронированная конница Джейме не пустила войско Робба на фарш в Шепчущем Лесу.

Почитайте, пожалуйста, хотя бы в вики, описание битвы.

А требовать прямого описания подробностей того, чего в тексте вообще нет - это демагогия.

Дерзайте. Продолжайте. Не останавливайтесь.

А по-вашему, учитывая, что конница для таранного удара в развёрнутом строю составляет ничтожную долю от различных видов конницы, существовавших в мировой истории?

Переформулируйте это еще раз, будьте любезны.

 

[Fool's Gold]

Дерзайте. Продолжайте. Не останавливайтесь.

Давно подозревал, что Вы просто троллите.

 

[Rom]

Давно подозревал, что Вы просто троллите.

Почему же так сразу, я на самом деле не вижу ни одной битвы в саге, где бы кавалерия Робба Старка использовалась в открытом сражении. Все из засад или при внезапных (tm) атаках на спящих.

 

[Sultan Arystan]

Я имею ввиду, когда Тай или Ренли победят. Победитель по-любому уничтожит Робба.

и это повод Роббу вести армию в битву против Тая, что бы там потерять кучу солдат своих и Тая, тем самы устранив с пути Ренли армию Тая и свою в придачу?

И всё равно их будет больше, чем у Робба. Ососбенно если победит Ренли.

тем больше поводов не выпиливать Тая. пусть его армия ослабит армию Ренли, и вуоля, не неся ни каких потерь одна армия выпилина, другая ослаблена, без вмешательства со стороны Робба

Город даст Железный Трон - главный козырь в этой войне. И тогда Робб станет не просто сепаратистом, а претендентом на трон.

это было бы здорово, но тогда он автоматом становится из потенциального врага Ренли в реального врага, при этом не имея ни ресурсов ни армии для того что бы тягаться с Ренли за ЖТ

или сможет продать трон и свои мечи тому, кто больше даст.

на кой ему это? он же сепаратист. пусть претенденты сами друг друга режут 

Будьте любезны. Я такой цитаты именно из стана Ланнистеров, честно говоря, не припомню.

не нашел...

Я уверен, что как только Тай получил вести из КГ он ускоренным маршем двинулся к столице, поэтому что-то нетронутое могли пограбить, что называется, по ходу дела. Но, такие вещи, к сожалению на войне, особенно ведущейся на своей территории - обыденность. Застраховаться от них невозможно.

так пусть он валет на свой запад, а не марширует по територии РЗ, отбирая у крестьян еду 

А Тай бы вывелся?

да он почти вывелся, но великий патриот Эдмар ему помешал до конца выйти

Вообще большой вопрос кто бы в итоге выиграл от этой партизанщины. Спринтерский забег маленьких отрядов представляется мне очень рискованным предприятием.

как только Тай придет на запад, Робб планировал пройтись вдоль побережья, и свалить обратно в РЗ. на долго там задерживаться он не намеривался

 

[Хроник]

Так ноль сражений или вот все же цитатки BrowBreaker привел?

Ноль сражений. С чего вы вообще решили, что я отвечаю за других людей? Тем более, что в приведённых им цитатах мы таки нигде не видим тактики конницы северян в сражении, а только пересказ результатов.

Почитайте, пожалуйста, хотя бы в вики, описание битвы.

Я прекрасно помню, что было в Шепчущем лесу. И видите ли, внезапные нападения в сражениях средневековья и древности играли существенную роль в двух случаях - если они совершались на спящий лагерь/город и если удавалось застать в походной колонне армию, обычно полагающуюся на оборонительную тактику с участием стрелков. В Шепчущем же лесу наиболее очевидным определяющим фактором можно назвать то, что у северян народу было намного больше. Но если бы конница северян была существенно качественно слабее рыцарской конницы Джейме - никакие засады им бы не помогли победить с такими маленькими потерями.

Переформулируйте это еще раз, будьте любезны.

Не буду. Вопрос задан ясно.

 

[Rom]

Ноль сражений. С чего вы вообще решили, что я отвечаю за других людей?
Тем более, что в приведённых им цитатах мы таки нигде не видим тактики конницы северян в сражении, а только пересказ результатов.

Отлично, тогда с чем спорите?

Но если бы конница северян была существенно качественно слабее рыцарской конницы Джейме - никакие засады им бы не помогли победить с такими маленькими потерями.

При чем тут какая-то "качественность"?

Не буду. Вопрос задан ясно.

"А по-вашему, учитывая, что конница для таранного удара в развёрнутом строю составляет ничтожную долю от различных видов конницы, существовавших в мировой истории?"
Понимаете в чем дело, по моему, тут одни слова не согласуются с другими и от того ускользает смысл. Начнем хотя бы с того, что какой-то странный вид кавалерии изобретаете, "развернутый для таранного удара". Наверное, имели ввиду тяжелую кавалерию, да? Я уж молчу, что отвечать таким забавным вопросом на другой, по крайней мере, не конструктивно.

 

[Peter-88]

Почему же так сразу, я на самом деле не вижу ни одной битвы в саге, где бы кавалерия Робба Старка использовалась в открытом сражении. Все из засад или при внезапных (tm) атаках на спящих.

Хм... так не следует ли из этого делать вывод об относительной слабости северных met-at-arms относительно западных? Ну там, лощади мельче, копья короче, доспехи хуже....

 

[Rom]

Хм... так не следует ли из этого делать вывод об относительной слабости северных met-at-arms относительно западных? Ну там, лощади мельче, копья короче, доспехи хуже....

Так западную конницу мы тоже толком в деле не видели. Разве что Зеленый Зубец, но там большая часть северной пехоты спокойно ушла. "Гений стратегии" даже не смог отрезать пути к отступлению, имея тотальное преимущество в кавалерии.

 

[BrowBreaker]

Почему же так сразу, я на самом деле не вижу ни одной битвы в саге, где бы кавалерия Робба Старка использовалась в открытом сражении. Все из засад или при внезапных (tm) атаках на спящих.

Второе сражение при РИверране пойдет??? Ведь там пехота во 2 лагере успела подготовиться и даже выставить стену щитов. А вообще немного странно слышать упреки в адрес полководца-дескать победил не так, нечестно. Война ведь не увеселительная прогулка и не рыцарский турнир. Когда у тебя ресурсы для войны ограничены, подкреплений и резервов ждать очень долго, то поневоле научишься ценить жизнь каждого своего солдата и стараться использовать их максимально эффективно. Да и Ланнистеры сами виноваты- подставились сами по полной. Ни толковой разведки, ни боевого охранения, ни нормальной караульной службы нет. За что и поплатились.....

 

[Листик сирени]

"Гений стратегии" даже не смог отрезать пути к отступлению, имея тотальное преимущество в кавалерии.

Откровенная демагогия либо незнание русского языка. "Не смог" уместно применять в случае если кто-то пытался, но не вышло.

 

[Rom]

Второе сражение при РИверране пойдет??? Ведь там пехота во 2 лагере успела подготовиться и даже выставить стену щитов. А вообще немного странно слышать упреки в адрес полководца-дескать победил не так, нечестно.

Да где же Вы увидели упреки?

Война ведь не увеселительная прогулка и не рыцарский турнир. Когда у тебя ресурсы для войны ограничены, подкреплений и резервов ждать очень долго, то поневоле научишься ценить жизнь каждого своего солдата и стараться использовать их максимально эффективно.

Енто Вы к чему? У Робба Старка было достаточно ресурсов, чтобы и в чистом поле помериться силами с Тайвином.

Откровенная демагогия либо незнание русского языка. "Не смог" уместно применять в случае если кто-то пытался, но не вышло.

Полководец, имевший все шансы полностью разгромить врага и упустивший такую возможность, - плохой стратег. Так что выбирайте сами, кто Вы: демагог или русского языка не понимаете.

 

[NIKTO]

Почему же так сразу, я на самом деле не вижу ни одной битвы в саге, где бы кавалерия Робба Старка использовалась в открытом сражении. Все из засад или при внезапных (tm) атаках на спящих.

Это плохо? Зачем давать открытое сражение, когда можно подождать чуть-чуть и перерезать глотки спящим? Безопаснее, меньше возни, доспехи и щиты целее будут.

 

[Rom]

Это плохо? Зачем давать открытое сражение, когда можно подождать чуть-чуть и перерезать глотки спящим? Безопаснее, меньше возни, доспехи и щиты целее будут.

Это нормально. Но нужно добивать врага, а Тайвин спокойно сидит в Харренхолле и Робб почти восемь месяцев топчется на месте. При такой тактике выиграл как раз Старый Лев.

 

[Листик сирени]

Полководец, имевший все шансы полностью разгромить врага и упустивший такую возможность, - плохой стратег. Так что выбирайте сами, кто Вы: демагог или русского языка не понимаете.

Какие милые стрелочки, жаль, что в пустоту ведут. Как будто я что-то писал про Тайвина как стратега, и вы мне на это отвечаете. Но вот незадача - не писал я. С "не смог" всё-таки разобрались, надеюсь.

 

[Rom]

Какие милые стрелочки, жаль, что в пустоту ведут. Как будто я что-то писал про Тайвина как стратега, и вы мне на это отвечаете. Но вот незадача - не писал я. С "не смог" всё-таки разобрались, надеюсь.

Вот не уверен, что Вы разобрались. Тайвин упустил северную пехоту, да, не смог ее полностью уничтожить. Или он вступал в сражение для проформы, не планируя разбить силы противника?