Герои Санса Старк

[Willard]

А слышит другое - "это конечно хорошо, борьба с мертвецами и все такое, но меня интересует судьба данной провинции (которой я так замечательно руковожу и которая принадлежит мне по праву Старков) в плане дальнейшего расширения автономии. Что я буду иметь после победы ?". Понятно

Ну значит кхалиси слышит не то что ей говорят, потому что она единственная была зациклена на том "что будет после победы". Джон Сноу не излагал своё видение проблем престолонаследия, это она сама и первым делом увидела в его происхождению проблему. проблему для себя.
А Санса говорила о реальной проблеме, которую кхалиси должна была и так осознавать. Её и предупреждали несколько раз и своими глазами сама всё видела. Север хочет быть независимым. Что кхалиси может на это ответить? только взглядом испепелить, что само по себе только подтверждает, что её права куда важнее каких-то там Иных.

 

[Livia]

там же вроде битва с КН и армией мертвецов в ближайших планах была

Ну то, что Санса может держать в голове больше одной мысли ее хорошо характеризует х)))

Королева хоть и в "своем Винтерфелле(с)", но у нее хватает вежливости (и сир Джорах подсказал) не вызывать Сансу на ковер, а самой прийти и поговорить.

Только она почему-то думала, что политическая проблема разрешится сама собой, если поговорить о братьях и бывших мужьях. Очень наивный подход.

 

[Lorrena]

Поддакни пару раз. Прикажи вина подать и предложи выпить за здоровье королевы и за победу.

Ужасть, вы предлагаете Сансе интриговать интриги и точить нож за спиною, как можно!
Её за честно нерадостное лицо записали в Сансеи Бейлишевны, только представьте, какое закидывание говн случилось бы на форуме если б Санса на самом деле "плела интриги"
Откровенно говоря мне бы куда больше понравилось, если бы Санса в самом деле мило улыбалась Деничке в лицо, расположила её к себе, а сама обдумывала способы избавится от этой прекрасной королевишны, куда интереснее было бы.
Щаз начнутся вопли про шакалов, и про папу Неда, перевернувшегося в гробу, но мне плевать, с такими, как Дейнерис, иначе нельзя, против лома нет приема, как известно, но бумага побеждает камень, а папа Нед в ножки бы поклонился тем, кто вернул Север и Винтерфелл под власть Старков после того, как они с Роббом пролюбили все полимеры
Из Неда очень любят делать икону эдакого бессребреника, который только идеалами бестелесными и живет, но он, как ни странно, в первую очередь - феодальный лорд, с соответствующими приоритетами.

 

[xubuntu_user]

Ужасть, вы предлагаете Сансе интриговать интриги и точить нож за спиною, как можно!

Совсем наоборот, поскольку Санса такая умная, то она должна понимать, что от нее хочет услышать кхалиси здесь и сейчас. И не мешать ей в выполнении самой важной задачи, ради которой она и пришла в ВФ. А интриговать потом кто ей мешает ? У.Черчилль 22 июня 41 года сказал, что если бы Гитлер вторгся в ад, то он бы благожелательно отозвался о сатане. Поэтому Санса, когда говорила в конце 7 сезона, что медленно учится, была права. Она все еще пятикласница в дипломатии.

кто вернул Север и Винтерфелл под власть Старков после того, как они с Роббом пролюбили все полимеры

эээ... Мизинец ?

Север хочет быть независимым. Что кхалиси может на это ответить? только взглядом испепелить, что само по себе только подтверждает, что её права куда важнее каких-то там Иных.

То есть кхалиси требовалось сказать, что она чаяния Севера принимает близко к сердцу и очень хочет, чтобы он стал независимым. И после этого было бы логично пожелать удачи Сансе и Северу в их нелегкой борьбе c иными и скомандовать отступление на юг ? А если у Севера есть что предложить для того, чтобы этого не произошло, то пожалуй можно это обсудить. Но из кхалиси дипломат еще хуже, чем из Сансы. И она просто насупилась и ушла, но воевать за человечество не передумала.

 

[lisacat]

Я бы сказал, что даже с точки зрения поклонников Сансы она скорее нанесла вред Северу подобными разговорами. Она нифига не поняла, что нужно говорить Дейнерис. Та вещает о свободе, борьбе за счастье людей, глобальных планах итд. Ну так поддержи ее в этом хотя бы сейчас, сделай вид, что очень одобряешь это. Поддакни пару раз. Прикажи вина подать и предложи выпить за здоровье королевы и за победу.

Обоснуйте почему Санса должна пресмыкаться перед Дейнерис? С какой стати?

И получается какой-то очень женский разговор, с обидками и надутыми губами.

Обидки и надутые губы у Дени. Санса с Ройсом работали, королевишна их отвлекла - ладно давай поговорим как взрослые. Санса вела себя как взрослая, как лидер, как политик, Дейнерис как баба или малый ребёнок. Потом ещё Теон жару поддал.

И она просто насупилась и ушла

Она не ушла, их прервало появление Теона. Дейнерис получила ещё одну пощёчину: сражаться будут не за неё, а за Сансу.

 

[Willard]

То есть кхалиси требовалось сказать, что она чаяния Севера принимает близко к сердцу и очень хочет, чтобы он стал независимым.

Да ничего от кхалиси не требовалось. Она просто в очередной, какой уже раз, показала свою озабоченность правами, а не "всеобщей угрозой". Если исходить из того, что она раньше пыталась Сансе впарить ответ должен был быть "потом мы с Джоном обсудим". Если исходить из вашего видения ситуации, просто развернуться и забить на дуру(во всяком случае не принимать настолько близко к сердцу) - ведь Иные важнее, а с недовольством лордов можно и потом разобраться. Но на самом деле важнее то, что "её не уважают и не любят" приходится постоянно о себе напоминать.

И после этого было бы логично пожелать удачи Сансе и Северу в их нелегкой борьбе c иными и скомандовать отступление на юг ? А если у Севера есть что предложить для того, чтобы этого не произошло, то пожалуй можно это обсудить. Но из кхалиси дипломат еще хуже, чем из Сансы. И она просто насупилась и ушла, но воевать за человечество не передумала.

Очень странно, что постоянно забывают что кхалиси тоже входит в это самое человечество и воевать будет за себя. Никаких одолжений

 

[xubuntu_user]

Обоснуйте почему Санса должна пресмыкаться перед Дейнерис? С какой стати?

да почему "пресмыкаться" ? У них на данный момент субординация четкая, сама Санса повторила фразу своего отца королю Роберту "ВФ ваш", следовательно она признает Дени как сюзерена. Делает ли она это с чистой душой и открытым сердцем либо показывает фигу в кармане (видимо второе), это уже другой вопрос. Элементарная вежливость хозяйки дома, когда более высокий по положению гость приходит.

Она не ушла, их прервало появление Теона. Дейнерис получила ещё одну пощёчину: сражаться будут не за неё, а за Сансу.

Это какой-то сансоцентрический взгляд на вещи. Каждый сражается за то, что он считает необходимым. Вот сир Джейме разве за Сансу сражается ? Нет, он платит долг чести Ланнистеров, раз уж никого другого не нашлось. И Теон тоже не за Сансу собирается биться. А за свою бессмертную душу, если уж высокопарно выражаться. Ему непременно надо погибнуть за Старков и он это сознает. Это и самого последнего латника в войске касается , они идут на смерть не за то, чтобы преобразовать провинцию Север в королевство под управлением ее милости Сансы Первой.

 

[Элани]

Откровенно говоря мне бы куда больше понравилось, если бы Санса в самом деле мило улыбалась Деничке в лицо, расположила её к себе, а сама обдумывала способы избавится от этой прекрасной королевишны, куда интереснее было бы.

Мне б тоже это больше понравилось
Самое смешное, что Сансу обвиняют в том, что она "как Мизинец, Нед бы в гробу вотэтовотвсе", а она ведет себя в стиле Неда скорее - делает Дени, как некоторые тут изящно выражаются, "козью морду", с пролетарской прямотой спрашивает ее, что она там себе думает насчет независимости Севера и т.д. Это скорее Мизинцу впору в гробу переворачиваться - учил, учил, а гены всё равно пальцем не раздавишь

 

[lisacat]

да почему "пресмыкаться" ? У них на данный момент субординация четкая

То что вы описываете - это пресмыкаться. Субординации никакой нет, Санса, лорды и Север не поддерживают решение Джона.

У них на данный момент субординация четкая, сама Санса повторила фразу своего отца королю Роберту "ВФ ваш", следовательно она признает Дени как сюзерена.

Напомню Эддард и все его люди поклонились, когда въехал Роберт. Теон тоже поклонился Дейнерис когда приехал в Винтерфелл. Санса Дейнерис никогда не кланялась.

Элементарная вежливость хозяйки дома, когда более высокий по положению гость приходит.

Когда приезжал Роберт, они с Серсеей часами сидели у постели Брана вместе с его родителями, а Тирион Джоффри дал по морде и погнал к Старкам, выказывать своё сочувствие, уважение и предлагать свои услуги. Серсея даже не возмутилась.
Это элементарная вежливость гостей по отношению к хозяевам дома.
Дени уважение Сансе выказывала? То-то и оно, что нет! Это видно с первого убогого комплимента, которая только полная овца могла сказать хозяйке замка.

И Теон тоже не за Сансу собирается биться. А за свою бессмертную душу, если уж высокопарно выражаться. Ему непременно надо погибнуть за Старков и он это сознает.

В присутствии Дейнерис он говорит: "если леди Санса мне позволит" и они обнимаются. Дени не в курсе сложной истории Теона и Старков. Она видит, что видит, а выглядит сцена так: Теон приехал защищать Сансу и Винтерфелл. Это мы знаем что у Теона гораздо сложней мотивация. А глупой нашей эгоцентричной королевишне мозгов не хватило любовника хотя бы о сёстрах расспросить.

 

[Lorrena]

эээ... Мизинец ?

Мизинца Старки поимели и выбросили в помойку. Туда ему и дорога.

И после этого было бы логично пожелать удачи Сансе и Северу в их нелегкой борьбе c иными и скомандовать отступление на юг ?

Чтобы что? Встречать на южных рубежах армию мертвых, дополненную северянами? Тхалиси, конечно, невысокого ума девушка, но она это понимает.

Самое смешное, что Сансу обвиняют в том, что она "как Мизинец, Нед бы в гробу вотэтовотвсе", а она ведет себя в стиле Неда скорее - делает Дени, как некоторые тут изящно выражаются, "козью морду", с пролетарской прямотой спрашивает ее, что она там себе думает насчет независимости Севера и т.д. Это скорее Мизинцу впору в гробу переворачиваться - учил, учил, а гены всё равно пальцем не раздавишь

Я давно об этом пишу на всех заборах, что сериальная Санса себя ведет как типичный Нед, он тоже не дурак козьи морды построить и правду-матку рубить, выше рангом, ниже, ему фиолетово, потому что сила, она в правде )))))))))))
Но нет, народ заклинило на Сансее Бейлишевне, и мне правда интересно, когда это Мизинец свои настоящие чувства показывал до того, как победил?
Народ от хейта очевидного видеть не в состоянии, Деньку не любит, значит все, клеймо - Сансея. Арью еще стесняются полоскать, у нее фанатов гораздо больше, да и многие денифаны ей симпатизируют (вторая Нимерия и вторая Лианна будет Деничкой восхищаться ))))

 

[xubuntu_user]

Санса Дейнерис никогда не кланялась.

А что подумал на это Кролик, никто не узнал, потому что он был очень воспитанный.

 

[Einsiedler]

Арью еще стесняются полоскать, у нее фанатов гораздо больше

Было бы за что её полоскать - полоскали бы, никто тут ничьих фанатов не стесняется . Придраться к Арье на самом деле сложно - это совершенно не подлый и нелицемерный персонаж. В отличие от сабжа.

с такими, как Дейнерис, иначе нельзя

"С такими" - это с какими? На момент прибытия в Винтерфелл Дени ничего плохого Сансе не сделала, в отличие от Серсеи. Санса вообще про Дейнерис на тот момент мало что знала, а то немногое, что знала, было со слов Мизинца. Хотя сама же она и говорила, что "только глупец может верить Мизинцу".

Когда приезжал Роберт, они с Серсеей часами сидели у постели Брана вместе с его родителями, а Тирион Джоффри дал по морде и погнал к Старкам, выказывать своё сочувствие, уважение и предлагать свои услуги. Серсея даже не возмутилась.
Это элементарная вежливость гостей по отношению к хозяевам дома.
Дени уважение Сансе выказывала? То-то и оно, что нет! Это видно с первого убогого комплимента, которая только полная овца могла сказать хозяйке замка.

Разве в сериале Серсея сидела часами у постели Брана ? Про оплеуху Тириона Джоффу она вообще вряд ли знала.
Никакую элементарную вежливость Серсея в Винтерфелле не проявила. Скорее даже наоборот, она была надменна, и демонстративно показывала своё пренебрежение Старкам. Никаких комплиментов, даже убогих, от неё никто так и не услышал. Но за это Серсею никто не пинает, во всём, как всегда, виновата Дени - не тот комплимент сказала, не так улыбнулась и тд. В Винтерфелле Дейнерис не вела себя по-хамски, не пыталась изображать из себя хозяйку, не вмешивалась в управление замка. А предоставлять независимость по первому намёку ни один нормальный правитель просто не станет (хотя сансофилы, почему-то, считают иначе)

 

[lisacat]

Никаких комплиментов, даже убогих, от неё никто так и не услышал.

Серсея в сериале сделала комплимент Сансе и её наряду, и попросила сшить для неё платье. А после падения Брана пыталась (и достаточно годно) утешить Кейтлин рассказом о своём черноволосом ребёнке.

А предоставлять независимость по первому намёку ни один нормальный правитель просто не станет

Дейнерис не правитель, она только кандидат и ей нужны союзники. Потенциальные союзники хотят автономии, надо отталкиваться от этого и искать компромисс. Но Дени даже обсуждать ничего не захотела.

В Винтерфелле Дейнерис не вела себя по-хамски,

Правда?
А драконы "едят что захотят" не хамство?
А диалог с Джоном "она обязана уважать меня" не хамство? Если бы Джон был мужиком он за это Дейнерис леща дал, не в прямом смысле, конечно, но он должен был её осадить.
А припереться с двумя армиями и двумя прожорливыми тварями без фуража это не хамство?
А довольная самоуверенная физиономия Дейнерис, когда она проезжает мимо сначала настороженных, а потом испуганных её драконами людей - не хамство?
А тащить измученную армию на свою битву - не хамство?

На момент прибытия в Винтерфелл Дени ничего плохого Сансе не сделала

Дени лично - нет, ещё не сделала. Но сделал Джон, предав и Сансу, и Север ради "иностранной шлюхи". У Сансы нет причин относиться к Дени позитивно - она насторожена и недоверчива.

Придраться к Арье на самом деле сложно - это совершенно не подлый и нелицемерный персонаж.

Арья к Дейнерис даже хуже чем Санса относится.

В отличие от сабжа.

А в каком месте сабж лицемерил? Санса честно обозначила свою гражданскую позицию, а не лицемерила, не притворялась, не заискивала и к Дени в подружки не набивалась.

 

[Lorrena]

Было бы за что её полоскать - полоскали бы, никто тут ничьих фанатов не стесняется . Придраться к Арье на самом деле сложно - это совершенно не подлый и нелицемерный персонаж. В отличие от сабжа.

Да и сабж неподлый и нелицемерный персонаж, просто её проще ненавидеть, чем Арью, вот и все Не признавать же, в самом деле, что Дени сама пролюбила все полимеры и её финал закономерен, психологически проще скинуть ответственность на другого, на наименее любимого героя и назначить его губителем)))))))))))))))
Все претензии к Сансе исключительно расплывчаты: "плела интриги и воткнула нож в спину", хотя по сути Санса ничего не сделала, единственное, перед кем она виновата, это Джон, да и то, обсуждаемо.
Лицемерна как раз Дени, заявляющая, что она восстанавливает свергнутую династию, при этом единственный шанс на это самое восстановление засовывает под лавку без права голоса, бесплодной женщине важнее власть и трон, чем всё остальное.

"С такими" - это с какими?

Дурочка с манием величия и атомной бомбой под мышкой.
Сансе не надо никому верить, она королевишну своими глазами видела.

 

[Смотрит Раздел]

Будь Дени поумней и похладнокровнее, она бы Сансу могла нейтрализовать и не обязательно дракарисом.

интересно, какие вы видите варианты.

Бран не станет, а Джон не посмеет - в этом Санса может быть уверена. А у Дени клинической дури попытаться изолировать Сансу путём брака хватит. Не получится, но крови прольётся немерено.
Санса отстаивает свою независимость и неприкосновенность. Вы осуждаете?

я уже отвечал на этот вопрос.
но вообще говоря, почему изолировать = цель? Если брак Сансы действительно поможет Северу, в т.ч. против Иных, Санса на все варианты будет категорически, до яда в борще, против?
Вот, допустим, Сансу заочно женили бы с Диконом Тарли под обязательство в т.ч. прибыть с войском на Север.

Что будет с Севером? Не более. Север не готов снова преклонить колени, значит надо искать консенсус - широкая автономия, сниженные до минимума налоги, даже корону Севера можно оставить Старкам (Ренли такой вариант устраивал).

ну нет, и по интонации Сансы, и по повторному обращению к Брану видно, что вопрос был безо всяких оттенков.
я перечитал книжную сцену с Ренли, она сводится к тому что Ренли согласен чтоб Робб звал себя королем, если все остальное останется как было.
прикольно, конечно, поглядеть бы как Джон бы вышел в короне, сказал что он король обратно, но все равно подчиняется Дейнерис и ее наследникам)
ни про налоги, ни про "автономию" (что бы это ни значило) Кет с Ренли не говорят, Старки и так правили как хотели, и вряд ли их налоги были не на минимуме после Роберта, если не говорить о военной обязанности.
К которой все и сводится, или Север обязан воевать на стороне короля, или он может воевать на стороне его противников, как Дорн в союзе с Триархией.
Причем это Ренли было нужно, чтобы Робб прям щас за него сражался, а не наоборот.

Вопрос, к чему там готов Север, можно бы конечно рассмотреть, на примере уведшего свои войска Гловера.
Вот какой бы компромисс привел его обратно?
хм, а может быть ему/его наследнику стоило предложить Сансу или Арью в жены?
вот была бы красота, и войск у Винтерфелла больше, и самый авторитетный лорд на стороне законной королевы

Потенциальные союзники хотят автономии

а что это такое, автономия, кто-то там озвучивал? Санса высказалась однозначно в финале : северяне слишком страдали, чтобы служить кому-либо кроме Сансы!

 

[Смотрит Раздел]

а откуда вы взяли, что Санса просит Север для себя?

А для кого? отдать обратно Джону, что ли? Это уже смешно, и уж совсем странно в отсутствие самого Джона.
С точки зрения Сансы, если уж ей хочется неприкосновенности, очень не предусмотрительно выделять себя из связки с Джоном, да еще и обозначать как, по сути, лидера мятежной фракции.

 

[Willard]

"С такими" - это с какими? На момент прибытия в Винтерфелл Дени ничего плохого Сансе не сделала, в отличие от Серсеи.

Она посягнула на независимость Севера - ничего себе "ничего плохого", кхалиси и за меньшее убивала. Серсея-то ей тоже ничего плохого не сделала.

Санса вообще про Дейнерис на тот момент мало что знала,

Санса знала достаточно

А предоставлять независимость по первому намёку ни один нормальный правитель просто не станет (хотя сансофилы, почему-то, считают иначе)

Никто не требует от Дени предоставления независимости, не сочиняйте. Но проблема была очевидна и без слов Сансы, а проблемы решать кхалиси не умеет. "Тоже умная"

 

[Смотрит Раздел]

у Даенерис была куча времени придумать (пока они добирались вместе до Винтерфелла). Почему не придумала, кстати? Статус земель это важно.

протокол и план речей должны быть конечно, и сводиться к донесению до широких лордских масс простой идеи: лорды присягают Дени как королеве, и Джону как Хранителю, потом Дени за них сражается.
конечно странно что Дени об этом не задумалась, ну а кто задумался опять же из ее опытных советников?
на фоне Джона, отмочившего "да это не важно кто я" Дени все равно выглядит титаном мысли.
В сериале развернута какая-то прям кампания дискредитации самой идеи экспл присягания человека человеку, с пиком в виде сцены Рамси- Амбер "а мы, северяне, теперь анархисты, ты чо чувак это круто"

У Сансы, допустим, была куча времени подумать, что делать с Гловером, вроде как варианты, в которых Гловеры пополняют армию мертвых или даже с ней договариваются, как и вариант что Гловер приходит добивать Сансу в случае если армия живых понесет критический урон не должны бы Сансу устраивать.
Кроме прочего, например, можно было отгрузить Гловерам телегу наконечников обсидиановых безвозмездно, убьют одного Иного и то хлеб, и прислать наблюдателя который будет докладывать периодически, параллельно ведя с Гловерами междусобойные разговоры.

Не говорит даже "дайте независимость",

видимо, это принципиальная точка расхождения.
Санса использует грубую, надрывную интонацию, в которой Дени, очевидно, услышала именно суть: дайте весь Север Сансе.
Санса ведь эту же интонацию, только помягче, и те же вводные слова использовала на финальном совете, зачем? Очевидно, подчеркнуть что именно это и имелось ввиду.

 

[Смотрит Раздел]

Чтобы что? Встречать на южных рубежах армию мертвых, дополненную северянами?

если бы КН проявил хоть полграмма мозгов, он вообще не пошел бы на Винтерфелл, специально приготовившийся к тому чтоб его отбивать с участием многих магических сил, и невымершая с голоду часть защитников через пару месяцев могла бы встретить армию мертвых, дополненную южанами
опять же, сколько тех северян в Винтерфелле? капля в море по сравнению со всем Севером, где одних кладбищ миллионов на сто
на южных рубежах, опять же, можно силами Гильдии наделать триллион килотонн дикого огня и сжечь всю армию мертвых за минуту, кроме может КН
А КН бы все равно пришила выпрыгивающая из портала Арья, потому что от судьбы не уйдешь

 

[Магдалена]

Я бы сказал, что даже с точки зрения поклонников Сансы она скорее нанесла вред Северу подобными разговорами.

а вы поклонник Сансы? Если нет, то позвольте им самим решать

Она нифига не поняла, что нужно говорить Дейнерис. Та вещает о свободе, борьбе за счастье людей, глобальных планах итд.

то есть хрень всякую несет, никому не интересную и не имеющую никакой практической ценности?

Ну так поддержи ее в этом хотя бы сейчас, сделай вид, что очень одобряешь это.

ну знаете ли, далеко не всем дано так языком мести не по делу. У Сансы практические вопросы решения требуют, ей не до щастья во всем мире.

Скажи, что ужасно рада ее счастью с ДС.

то есть лицемерно соври, чтобы Деничке приятно было? Вы ничего не перепутали? Это Санса 8 сезона, она этого лицемерия на всю жизнь нахлебалась. С нее хватит, а если кому-то не нравится, это не сансина проблема.