• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Санса Старк

Будет ли судьба Сансы в саге идентична сериальной?


  • Всего проголосовало
    150

lisacat

Знаменосец
это очередной раз подтверждает истину о том,как под громкими "закон и справедливость" скрывается обычный такой местячковый шкурненький интерес
А "закон и справедливость" на чьей стороне?
На Дениной, потому что она так решила? Это не мешает ей угрожать законному наследнику Железного трона и требовать, чтобы он лгал и скрывал своё происхождение.
На стороне Джона, потому что его королём назначили за неимением других кандидатур с членом? Справедливо было бы короновать Сансу - она отбила Винтерфелл и отомстила Болтонам. Но Санса - умная, понимала что с двумя войнами в ближней перспективе, Джон будет лучшим лидером чем она. Справедливо было если б Джон понимал что у них дуумвират, и сестру надо слушаться. Законно ли со стороны Джона предавать свой народ, оказанное ему доверие и сливать независимость Севера любовнице в единоличном порядке?
У Сансы свой местячковый шкурный интерес - Винтерфелл (он уже её) и личная независимость. Но когда возвращается законный наследник Бран - Санса готова передать ему замок и титул. Когда лорды бесятся из-за долгого отсутствия Джона и бегают к Сансе, она говорит что король знает что делает, хотя ничего он не знает и творит дичь. Её Дейнерис в качестве сюзерена не устраивает, закон на стороне желания Сансы видеть королём Джона, а справедливость штука сложная.
Для Севера, себя и своей семьи Санса с помощью Арьи и с позволения Брана справедливости добилась. Все враги мертвы, за близких отомстили, опасную и нестабильную таргариеншу с пути убрали, Джону жизнь спасли, Север добился независимости. Всё справедливо:p А о справедливости для себя любимой Дейнерис пусть сама думает, она и додумалась до истребления целого города. Этот геноцид был "законным и справедливым"?
 
Последнее редактирование:

ddv

Знаменосец
А о справедливости для себя любимой Дейнерис пусть сама думает, вот она и додумалась до истребления целого города.
а могла бы взамуш за Джона пойти, ещё до того как узнала что он Эйгон :shifty: Получила бы семью и поддержку родных, которую якобы так хотела.
 

Bright Pelican

Кастелян
а могла бы взамуш за Джона пойти, ещё до того как узнала что он Эйгон :shifty: Получила бы семью и поддержку родных, которую якобы так хотела.
Ой, ну какое взамуж? Он же бастард, если бы от титула КС не отказался, то ещё можно было о чем-то думать, а так тот же Даарио получился.
 

ddv

Знаменосец
если бы от титула КС не отказался, то ещё можно было о чем-то думать
кому как не ей было думать, ведь отказался-то он как раз для неё. И где благодарность? Что проку было с её ящериц и войска? КН убить так и не смогла, только АМ его пополнила. Вот и упала на ножик.
 

Bright Pelican

Кастелян
кому как не ей было думать, ведь отказался-то он как раз для неё.
Если я правильно поняла, то Дейнерис не считала что он сделал что-то особенное, а только то што должен был. В ее глазах Север принадлежит ей и Джон просто признал это.
 

ddv

Знаменосец
Если я правильно поняла, то Дейнерис не считала что он сделал что-то особенное, а только то што должен был. В ее глазах Север принадлежит ей и Джон просто признал это.
если я правильно понял, в глазах Джона Дени стала слишком особенной, когда сожгла огромный город вместе с жителями, которыми ранее якобы собиралась править. И заодно чуть не сожгла самого Джона сотоварищи. Он просто признал это и сделал только то, што должен был - избавил свою семью от опасности новых безумств. Он тоже не считал это чем-то особенным, просто не был уверен, что поступил правильно. Однако вскоре его окончательно убедили Тирион и еще больше - Бран.
 

petriv

Знаменосец
Добавлю про Сансу. Вот эта штука называется магическим мышлением.

Магическое мышление — это иррациональная вера в то, что силой своих мыслей мы можем изменить реальность, повлиять на других людей, предметы или события. В логике магического мышления достаточно представить, вообразить то, к чему мы стремимся, и все устроится само собой, без каких-либо усилий с нашей стороны.

Вот Санса, которая сняла розовые очки это магическое мышление как оно есть. Достаточно правильно мыслить и всё устроиться само собой. При этом те же люди критикуют Дени, что вот она с рабством боролась, а рабство так просто не отменить. Вот если бы Дени верила что всё так просто, то она бы тоже обладала магическим мышлением. Но она не верит как верил Визерис.
И в концовочке дам песенку, которая иллюстрирует идею того что магические знания не делают тебя неуязвимым, хотя эта истина стара как мир. Кому лень слушать песенка о том что кем бы ты не был, но акула тебя сожрет потому что ты для неё просто кусок мяса. Тоже самое касается любой ситуации в жизни. Если ты столкнешься с тем, кто у тебя чего-то захочет, то им будет плевать кто ты и что и какой у тебя жизненный путь. Он будет тебя мерить собственной меркой. И это реализм. :) И в этом главный вопрос финала.
Что убив Дени сериал сделал вид, что он убил реальность для героев и реальность их не настигнет. Но так не бывает. Реальность никуда не денется. Иначе это сказочка.
 

Raisebanners

Кастелян
Санса в КГ: арест отца, пропажа сестры, потеря всех близких людей, ежедневные издевательства, смерть отца у нее на глазах, побои, постоянный риск закончить жизнь вот прям щас. И да, никого рядом, кто мог бы помочь, на кого можно было бы положиться. И представьте, не сломалась, никого не сожгла.

Забываем про её желание убить Джоффри и самой спрыгнуть вниз. Удержал её от этого Пёс. Сама бы она спрыгнула. Так что сломалась. Не будь Пса, а потом Тириона и Мизинца, сломалась бы окончательно. А тут еще известие радостное пришло, что не надо будет за Джоффри выходить замуж. Кроме того, у Сансы, запертой в КГ была надежда на мать и брата (первоначально), а когда она их лишилась, она уже получила поддержку и Пса, и Тириона, и Мизинца, причем двое последних даже соболезнования выразили. Кроме того, у Сансы не было возможности никого "посжигать". Она, повторяю, не была облечена властью. И про "никого рядом" - это было не так. Напоминаю сцену, когда Тирион прекратил издевательства над ней, к примеру.

А ваши измышления, что могла бы отомстить, только возможности не было - в раздел фанфиков.

Тогда уж и сцену с тем, как она пыталась убить Джоффри и покончить с собой (а её бы немедленно казнили за такое, если бы она и не прыгнула за ним) - тоже в раздел фанфиков.

Так что слишком нервная душевная организация Дейнерис - ее проблема и индульгенций ее дает.

Как удивительно вы забываете, что Санса, в отличие от Дейнерис не отличалась первоначально ни умом, ни хитростью, была обычной наивной дурой. И поначалу испытывала только страх за свою жизнь и горе из-за смерти отца. Вот это её и начало менять и превратило постепенно в "игрока игры престолов". А так у неё все шансы были стать новой Серсеей. Так что в КГ, когда она лишилась поддержки, она еще и переживала внутреннюю трансформацию. Дейнерис же некуда было меняться, кроме как в сторону явной патологии (плюс предки безумные в анамнезе).
 

ddv

Знаменосец
Вот Санса, которая сняла розовые очки это магическое мышление как оно есть. Достаточно правильно мыслить и всё устроиться само собой. При этом те же люди критикуют Дени, что вот она с рабством боролась, а рабство так просто не отменить.
конечно. Особенно без "магического мышления"(с) :rolleyes: Вот мыслила неправильно и на ножик упала.
убив Дени сериал сделал вид, что он убил реальность для героев и реальность их не настигнет. Но так не бывает. Реальность никуда не денется. Иначе это сказочка.
Здрасьте. ПЛиО - фэнтези-мир с самого начала. Сказка и есть. А реальность никуда не делась, да - мы в ней живём.
Санса, в отличие от Дейнерис не отличалась первоначально ни умом, ни хитростью,
А Дени была сызмала умной и даже хитрой? Это где? :fools:
 

Willard

Знаменосец
а когда она их лишилась, она уже получила поддержку и Пса, и Тириона, и Мизинца, причем двое последних даже соболезнования выразили.
Что целую поддержку? Вот у Джона был Сэм и прочие, у Арьи - Джендри, Клиган, Йорен и тд, у Дени - её медведь. А у Сансы не было никого кому бы она доверяла(пускай и безосновательно) и на кого могла положиться
И про "никого рядом" - это было не так. Напоминаю сцену, когда Тирион прекратил издевательства над ней, к примеру.
Это было именно так. От Тириона это была единичная акция и больше никакой поддержки не было, даже наоборот. Да и не могло быть - не тот человек.
Как удивительно вы забываете, что Санса, в отличие от Дейнрис не отличалась первоначально ни умом, ни хитростью, была обычной наивной дурой
Санса не была дурой, Санса была наивным ребёнком. А умом она как раз отличалась. И эмпатией.
А так у неё все шансы были стать новой Серсеей
Как будто что-то плохое, ну не новой же Рейнирой ей становится.
 

Raisebanners

Кастелян
Что целую поддержку? Вот у Джона был Сэм и прочие, у Арьи - Джендри, Клиган, Йорен и тд, у Дени - её медведь. А у Сансы не было никого кому бы она доверяла(пускай и безосновательно) и на кого могла положиться

Кто у Дейнерис был? Когда она потеряла двух драконов, Миссандею, Джораха, у неё остался только Серый Червь. И тот в зверя превратился.

Это было именно так. От Тириона это была единичная акция и больше никакой поддержки не было, даже наоборот. Да и не могло быть - не тот человек.

"Единичные акции" тоже сильно влияют на психику. Показывают, что не все кругом враги, например. Что есть люди, готовые прекратить издевательства.

Санса не была дурой, Санса была наивным ребёнком. А умом она как раз отличалась. И эмпатией.

Эмпатией да, а умом - нет. Умом она стала отличаться тогда, когда её ум стал развивать Мизинец.

Как будто что-то плохое, ну не новой же Рейнирой ей становится.

Вообще-то плохое. Серсея разрушила всё, что делали Ланнистеры много лет, если бы не Тирион, Ланнистеры вообще исчезли бы из Семи Королевств как дурной сон.
 
Забываем про её желание убить Джоффри и самой спрыгнуть вниз. Удержал её от этого Пёс. Сама бы она спрыгнула. Так что сломалась.
нет. Это было не желание, это был секундный порыв и не факт, что она сделала бы это, не вмешайся Пес. И она не сломалась, уже через пару секунд после она внимательно слушает того же Пса на предмет "дай ему что он хочет", то есть она готова действовать, идти дальше, выживать в этом гадюшнике. Какой же это слом?
Кроме того, у Сансы, запертой в КГ была надежда на мать и брата (первоначально), а когда она их лишилась, она уже получила поддержку и Пса, и Тириона, и Мизинца, причем двое последних даже соболезнования выразили.
издеваетесь? Девочку каждый день избивают, причем жестоко, здоровые мужики мечом, кулаками в лицо до крови, до синяков, угрожают казнью, целятся в лицо из арбалета, показывают мертвого отца, а поддержкой вы называется пару грубоватых слов от Пса (кстати даже не известно, что бы этот защитник сделал, получи приказ от принца ударить Сансу) и одно заступничество Тириона? :facepalm: Серьезно? Это поддержка? Да еще соболезнование выразили? А от отсутствующего в КН Мизинца ей какая поддержка?
Брат кинул ее, несмотря на "волчье-стайные" отношения в семье Старков.
Дейнерис никогда в такой ситуации не оказывалась.
А если вы по-прежнему о нечеловеческих страданиях брошенки, то простите, они и рядом не стояли с испытаниями Сансы и Арьи, которые они прошли в одиночку.
Тогда уж и сцену с тем, как она пыталась убить Джоффри и покончить с собой
она не пыталась, она сделала шаг, сделала бы она второй - мы не знаем, у Сансы отличная выдержка, действовать по первому порыву не в ее стиле.
Как удивительно вы забываете, что Санса, в отличие от Дейнерис не отличалась первоначально ни умом, ни хитростью, была обычной наивной дурой.
а чего это в отличие от Дейнерис? Санса дурой, в отличие от таргариенши,
не была никогда. В сериале Арья утверждает, что она умнейший человек. А вот Дейнерис как была дурой, так и померла ею же. И сам факт такой смерти только подтверждает эту мысль.
И поначалу испытывала только страх за свою жизнь и горе из-за смерти отца.
прям даже боюсь спрашивать, а что должна была испытывать 12-летняя девочка, оказавшись в заложниках у людей, казнивших ее отца.
Дейнерис же некуда было меняться, кроме как в сторону явной патологии (плюс предки безумные в анамнезе).
а что мешало ей развиваться интеллектуально и духовно. Она что предела достигла? Читать там могла, узнавать об обычаях людей, с которыми живет, об истории разоренных ею городов, об истории Вестероса, который она считает своим, считать, наконец, выучиться, с людьми разговаривать не с позиции "во мне кровь дракона". Почему она обязана была деградировать?
 

ddv

Знаменосец
Брат кинул ее, несмотря на "волчье-стайные" отношения в семье Старков.
почему? Он просто понял, что спасение заложниц обойдётся семье неприемлемо дорого и сразу начал мстить за всех. И таки успел попить крови Ланнистерам до КС.
а что мешало ей развиваться интеллектуально и духовно. Она что предела достигла?
отнюдь - сама публично признавалась в недостатке образования. Но почему-то учителей при себе никаких не держала, экстерном ничего не осваивала. Ну разве что кроме джойстика, до того как :) Видимо, слишком частые дракарисы не давали выпрямиться покосившейся башне :confused:
 

Willard

Знаменосец
Кто у Дейнерис был?
Мы говорим про "начало пути". У неё был муж и Джорах
"Единичные акции" тоже сильно влияют на психику. Показывают, что не все кругом враги, например. Что есть люди, готовые прекратить издевательства.
Только вот самой Сансе так совершенно не показалось. Серсея точно также сдерживала Джоффри, ею Тирион и пригрозил.
Нет примеров сансиной откровенной глупости. А вот мейеге Дени поверила:not guilty:. А уж умный Тирион и вовсе анекдот.
"Она не воин как Робб и Джон Сноу, не дикий ребёнок как Арья, не может сражаться с мечом, не может собирать армии, но у неё есть ум такой как у Мизинца". Дедушка знает что говорит

View: https://www.youtube.com/watch?v=j0iNPkx8vnE
 

Lorrena

Знаменосец
Забываем про её желание убить Джоффри и самой спрыгнуть вниз. Удержал её от этого Пёс. Сама бы она спрыгнула. Так что сломалась.
Сочиняете.
С Сансой случился секундный аффективный порыв, спровоцированный издевательствами Джоффри и лицезрением отрубленной головы родного отца на пике, который как пришел, так и ушел, стоило только Псу заступить ей дорогу. Суицидальных порывов у Сансы далее тем более не водилось, так о каком "сломе" вы говорите? У Сансы психика здоровая и устойчивая, шоб у нас всех такая была.
А теперь давайте посмотрим что с чем вы сравниваете: единичное безрассудное агрессивное намерение горюющего ребенка относительно мерзавца, ответственного за смерть её отца, не доведенное не то что до конца, но даже до середины, и взрослую тетю, несколько суток сидевшую немытой и нечесаной, обдумывая страшную мстю жителям Блошиного конца, виновным в страшном преступлении: не кричали "Миса! Миса!" при виде Дейнерис и не свергли Серсею за нее.
Очевидно даже слепому, кто тут с поломатой головкой, а кто психически устойчив и годится в правительницы, когда подрастет.

Не будь Пса, а потом Тириона и Мизинца, сломалась бы окончательно.
Вы изначальную "поломку" не доказали. Санса собрана и сдержана почти всё время своего плена, исключая её падение в депрессию после казни Неда, от нее ни слова необдуманного никто не смог добиться, не то что действия. Где тут слом? :writing: Даже намека на него нет.
И чем ей помогал Тирион? :facepalm: Он, как раз, стал последним аргументом в пользу того, что от Ланнистеров надо бежать как угодно и с кем угодно, наплевав на любой риск.
От Пса и Мизинца хоть в самом деле помощь шла, вместе с вредом, правда, но пока не будем об этом.
Но Тирион, спасающий Сансу от "слома" - лол, штааа? :woot:

Кроме того, у Сансы, запертой в КГ была надежда на мать и брата (первоначально), а когда она их лишилась, она уже получила поддержку и Пса, и Тириона, и Мизинца, причем двое последних даже соболезнования выразили.
Чиво? :woot:
Какую поддержку Пса? Он сбежал из столицы ДО Красной свадьбы.
Про соболезнования, вы серьезно? :facepalm: Дежурные слова должны как-то помочь девочке, потерявшей всех своих родных и находящейся в плену и во власти врагов? :facepalm:
В таком случае, Дейнерис тоже дежурные комплименты отвешивали, чего ей не хватало? И она не была пленницей в этот момент, её положение на порядки лучше, чем у Сансы, но северянка ведет себя достойно, а драгонквин в перманентной истерике пребывает.

Кроме того, у Сансы не было возможности никого "посжигать". Она, повторяю, не была облечена властью.
Единственный пострадавший от Сансы, облекшейся властью, - Рамси Болтон, насильник, садист и убийца, более никто, ни представители домов, предавших Старков, ни служащие Болтонов, ни мимо проходившие домашние и слуги Болтонов.
Никакого сравнения с палящей всех, до кого руки дотянулись, Дейнерис. Локальная точечная месть и кара против повергшего в ужас профессиональных военных геноцида мирного населения.

И про "никого рядом" - это было не так. Напоминаю сцену, когда Тирион прекратил издевательства над ней, к примеру.
Санса пробыла пленницей в Королевской гавани около года, за это время над ней издевались физически и морально, один-единственный раз Тирион помешал особо жестокому избиению, и на этом основании вы делает вывод, что Санса была не одна? :woot:
И с кем же она была? С кем могла откровенно поговорить, посоветоваться, пожаловаться? :writing:

Как удивительно вы забываете, что Санса, в отличие от Дейнерис не отличалась первоначально ни умом, ни хитростью, была обычной наивной дурой.
Санса никогда не была дурой и всегда была умной и наблюдательной девочкой, это хейтерский миф, основанный на том, чтоб естественную детскую наивность приравнять к глупости. Довольно жалкий ход :rolleyes:

И поначалу испытывала только страх за свою жизнь и горе из-за смерти отца.
Вы так пишите, как будто это что-то ненормальное.
11-летняя (в сериале - 13-летняя) домашняя девочка первый раз столкнулась с ужасным горем (смерть Леди всё же не сравнима с потерей родителя) и из-за этого в шоке и страхе. А должна была радоваться? :facepalm:
Дейнерис, выданная замуж, ничего, кроме страха поначалу не испытывает, а ведь её родственников на глазах не убивали, и ей ничего грозить не может, да и сама она в сериале уже здоровенная кобылица, а не ребенок.

Вот это её и начало менять и превратило постепенно в "игрока игры престолов". А так у неё все шансы были стать новой Серсеей. Так что в КГ, когда она лишилась поддержки, она еще и переживала внутреннюю трансформацию.
Единственная внутренняя трансформация, переживаемая Сансой, называется взрослением, и через нее прошли абсолютно все герои ИП, встреченные нами в начале сериала детьми и подростками. Дейнерис тоже не мешало бы вырасти в женщину из капризной девочки, но увы, не срослось.
В чем вы видите сходство Сансы с Серсеей, мне неведомо, единственное, что их объединяет - социальный статус, они обе старшие дочери грандлордов, и на этом - всё.

Дейнерис же некуда было меняться, кроме как в сторону явной патологии (плюс предки безумные в анамнезе).
Т.е. запуганная Визерисом и насилуемая своим мужем-дикарем юная Дейнерис с большими оленьими глазами, полными слезок, - вершина доступной этой героини эволюции? Вы так считаете? :writing:

Кто у Дейнерис был? Когда она потеряла двух драконов, Миссандею, Джораха, у неё остался только Серый Червь. И тот в зверя превратился.
Серый червь, дотракийцы, Джон не отказывался её поддерживать, как родственницу и королеву, Дрогон... Что, мало?:offended: Тирион Вариса сдал, так что соблюдал лояльность.

"Единичные акции" тоже сильно влияют на психику. Показывают, что не все кругом враги, например. Что есть люди, готовые прекратить издевательства.
Сансе для подобного вывода Тирион не нужен, со своей единичной пиар-акцией, она сира Ариса считала хорошим человеком, потому что тот бил её вполсилы. Потрясающая стойкость и здравая оценка окружающих для ребенка в совершенно ненормальных обстоятельствах, и без всякого стокгольмского синдрома.

Эмпатией да, а умом - нет. Умом она стала отличаться тогда, когда её ум стал развивать Мизинец.
:woot:
Вы серьезно считаете, что ум можно вырастить из ничего? Глупого ребенка достаточно сдать умному преподавателю, и его IQ в два раза вырастет? :woot: Какая жалость, что в реальности всё совершенно иначе.
Санса без всяких Мизинцев, уже в 12 лет, совершенно одна, делает глубокий анализ с привлечением исторических сведений и прогноз по судьбе Маргери, вышедшей замуж за Джоффри.
 

White Owl

Знаменосец
Нет примеров сансиной откровенной глупости.
Есть. Поперлась доверяя Мизинцу выходить замуж за Рамси Болтона, хотя могла сбежать с Бриенной, могла повернуть на рве Кайлин. За Рамси Болтона - сына предателя.

А вот мейеге Дени поверила:not guilty:.
а был выбор? Других лекарей рядом не было
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Да, кстати. По Сансе.
Вот я лично никогда этому не рукоплескала :stop:
У Сансы очень много перлов, вот пару дней назад на фрифолк кто-то процитировал следующий. Есть Джори Кассель, охранник Неда Старка, который с рождения Сансы был в Винтерфелле. Его убили и какая реакция добрейшей Сансы:
Элин держал в руке знамя Старков. Увидев, как он подъехал к лорду Берису, чтобы обменяться с ним словами, Санса ощутила неподдельную гордость. Элин был красивее Джори; когда-нибудь и он станет рыцарем.

Собственно в этом вся Санса.:oops: Ну убили и убили, зато новый охранник красивее.
 

Raisebanners

Кастелян
нет. Это было не желание, это был секундный порыв и не факт, что она сделала бы это, не вмешайся Пес. И она не сломалась, уже через пару секунд после она внимательно слушает того же Пса на предмет "дай ему что он хочет", то есть она готова действовать, идти дальше, выживать в этом гадюшнике. Какой же это слом?

Ну вообще-то, когда человек думает только о своем выживании - это и есть слом. Чувств нет, говорить ни с кем не можешь (т.к. по сути боишься,что убьют). Посмотрите на сцену с Оленной Тирелл. Санса начинает славить Джоффри, а потом плакать. И тут, кстати, видно как близка её психика к слому. Да и собственно, её слова Оленне в присутствии Маргери показывают, что она не "готова действовать, идти дальше", только представьте если бы со стороны Маргери и Оленны это была игра, чтобы понять, лояльны ли Старки престолу. Тут же Санса за свои слова лишилась бы головы. Но в момент, когда она говорила с ними, ей это не было важно. Ей было важно, как ребенку, что её пожалели.

издеваетесь? Девочку каждый день избивают, причем жестоко, здоровые мужики мечом, кулаками в лицо до крови, до синяков, угрожают казнью, целятся в лицо из арбалета, показывают мертвого отца, а поддержкой вы называется пару грубоватых слов от Пса (кстати даже не известно, что бы этот защитник сделал, получи приказ от принца ударить Сансу) и одно заступничество Тириона? :facepalm: Серьезно? Это поддержка? Да еще соболезнование выразили? А от отсутствующего в КН Мизинца ей какая поддержка?

Тут важно даже не это, а см. выше, что она все-таки хотела убить Джоффри. И если бы её не удержали, могла это сделать. И наплевать ей было в тот момент на свое выживание и благополучие. То есть желание отомстить присутствовало. И сильное. Просто оно не выражалось словами. И если бы ей дали тогда дракона, то возможно она спалила бы всю эту крепость дотла.

Брат кинул ее, несмотря на "волчье-стайные" отношения в семье Старков.

Кто её кинул? Когда?

Дейнерис никогда в такой ситуации не оказывалась.
А если вы по-прежнему о нечеловеческих страданиях брошенки, то простите, они и рядом не стояли с испытаниями Сансы и Арьи, которые они прошли в одиночку.

Давайте еще раз:
1. Дейнерис оказалась в худшем состоянии. Она оказалась в состоянии правителя, который окружен врагами, которые маскируются под друзей + враг убил близких тебе людей на войне. Это как если бы Роббу Старку Ланнистеры принесли головы Неда Старка и обоих сестёр и кинули ему под ноги. И при этом Робб Старк не знал бы, кому ему доверять в собственном лагере. Санса Старк этом отношении оказалась в состоянии близком, но не похожем. У Сансы Старк враги были налицо, они были открыты и да, у неё казнили отца и потом отняли семью.
2. Факт того, что Дейнерис бросил Джон - она бы пережила. Она не могла пережить то, что по её понятиям, он её предал. Предать - это гораздо более серьезная вещь, чем бросить. Если бы Джон прямо сказал ей, что "я тебя люблю, но жить с тобой не могу больше" - это одно. А сказать ей о том, что он Таргариен и у него есть таким образом права на трон, потом отрицать права на трон, а потом растрепать об этих правах на трон - это несколько другое.

она не пыталась, она сделала шаг, сделала бы она второй - мы не знаем, у Сансы отличная выдержка, действовать по первому порыву не в ее стиле.

Мы этого не знаем. Если молчать, зная что тебя могут за твои слова убить на месте - это выдержка, то такую выдержку имеют даже преследуемые на охоте животные. Это не выдержка, это близко к инстинктивному поведению. Это уже потом Санса демонстрирует выдержку.

а чего это в отличие от Дейнерис? Санса дурой, в отличие от таргариенши,
не была никогда.

Когда Дейнерис была дурой, напомните мне. Когда доверилась спасенной жрице, так все совершают ошибки. Вообще-то ожидать, что человек будет тебе благодарен в ответ на то, что ты спас ему жизнь - не такая уж дурость.
Вот Санса была - наивной романтически-влюбленной дурой. Когда Дейнерис привели к Дрого, она постаралась завоевать его любовь и доверие, хотя бы даже и через постель вначале. Санса же просто верила на слово "любимому Джоффри" и всё и даже не будучи с ним близка.

В сериале Арья утверждает, что она умнейший человек. А вот Дейнерис как была дурой, так и померла ею же. И сам факт такой смерти только подтверждает эту мысль.

Если факт насильственной смерти подтверждает то, что правитель - дурак, тогда дураками были Ричард Львиное Сердце, Василий Шуйский и многие другие правители.
Что касается Сансы, то дурость у неё была не от природы, а в результате влюбленности и наивности. Я же не утверждаю, что Санса осталась такой. Напротив, её персонаж развивался. Вы же наделяете Сансу всеми чертами, которые она получила в результате своих трудностей - изначально, чем обесцениваете её характер.

прям даже боюсь спрашивать, а что должна была испытывать 12-летняя девочка, оказавшись в заложниках у людей, казнивших ее отца.

Гнев и ярость - что Санса и испытывала. И говорить, что она стала бы "мстить избирательно" - это чушь. Она бы уничтожила всех Ланнистеров, если бы у неё была возможность и средства, включая тех, кто к ней хорошо формально относился. И не только Ланнистеров. Собственно Арья показывает, что такое "обратная сторона Сансы". Арья просто убила всех, кто причинил вред её семье. Ну а Мизинца они убили вместе. Без суда. Без разбирательства. Вообще не слушая то, о чем он пытался сказать. Возможно, Мизинец это заслужил, но это не отменяет самого факта.

а что мешало ей развиваться интеллектуально и духовно. Она что предела достигла? Читать там могла, узнавать об обычаях людей, с которыми живет, об истории разоренных ею городов, об истории Вестероса, который она считает своим, считать, наконец, выучиться, с людьми разговаривать не с позиции "во мне кровь дракона". Почему она обязана была деградировать?

Она и развивалась. То, что вы при этом не можете себя понять, как должен вести себя законный правитель - это одно дело. Но то, что вы приписываете Дейнерис то, что она "не развивалась" - это уже на бред похоже. В конце концов она пошла на альянс с аристократией Миэрина, она убедила дотракийцев следовать за собой, она вступила в союз с Джоном (а не должна была, т.к. он её вассал), терпела унижения от Сансы (это-то вообще было необязательно) и положила половину войск, пытаясь спасти Вестерос от белых ходоков.
 

Raisebanners

Кастелян
Мы говорим про "начало пути". У неё был муж и Джорах

Вообще-то нет. Я говорил о том, в каких обстоятельствах оказались Санса и Дейнерис, где их можно сравнить и мои оппоненты говорят о том же. Сансу и Дейнерис можно сравнивать в самой нижней "точке" их психики - (Санса в КГ до бегства, Дейнерис после смерти Миссандеи) или в самой высокой - (Санса в конце, Дейнерис после отъезда в Вестерос). В обоих случаях там будут параллели. Но сравнивать Сансу в КГ с Дейнерис в браке бессмысленно. Дейнерис в браке не была окружена врагами, хотя и считала себя рабыней потом (ретроспективно).

Только вот самой Сансе так совершенно не показалось. Серсея точно также сдерживала Джоффри, ею Тирион и пригрозил.

Возможно. Тем не менее, её не только били, но и защищали.

Нет примеров сансиной откровенной глупости. А вот мейеге Дени поверила:not guilty:. А уж умный Тирион и вовсе анекдот.

И? Объясните в чем глупость Дейнерис, если она поверила мейеге? Санса тоже поверила Оленне и Маргери. Хотя в принципе не должна была. То, что ей повезло и они оказались не на стороне Джоффри - это было чудо. Собственно в сериале не объясняется, почему, кроме "женской солидарности" они вообще решили привлечь Сансу в союзницы. Они вполне могли ей пренебречь и даже погубить, с целью в будущем прибрать Винтерфелл к своим рукам, например.
 

Raisebanners

Кастелян
Сочиняете.
С Сансой случился секундный аффективный порыв, спровоцированный издевательствами Джоффри и лицезрением отрубленной головы родного отца на пике, который как пришел, так и ушел, стоило только Псу заступить ей дорогу. Суицидальных порывов у Сансы далее тем более не водилось, так о каком "сломе" вы говорите? У Сансы психика здоровая и устойчивая, шоб у нас всех такая была.

Здоровая и устойчивая психика ломается. Если к вам или ко мне применить одиночное заключение + "кольцевой допрос", то я посмотрю, насколько наша с вами психика, изначально здоровая, будет выглядеть этак дней через 5-6ть. У Сансы всё было в этом смысле еще хуже - она еще ребенок интеллектуально, она вообще первоначально не понимала в чем дело, почему её отец и брат изменники, почему она вдруг стала изменницей, почему над ней издеваются и проч. Кстати, с ней мало кто и общался. И "аффективный порыв" вроде "давай-ка я убью эту сволочь да и вместе с собой, чтобы вернее" - вполне нормальная реакция на обстоятельства.

А теперь давайте посмотрим что с чем вы сравниваете: единичное безрассудное агрессивное намерение горюющего ребенка относительно мерзавца, ответственного за смерть её отца, не доведенное не то что до конца, но даже до середины, и взрослую тетю, несколько суток сидевшую немытой и нечесаной, обдумывая страшную мстю жителям Блошиного конца, виновным в страшном преступлении: не кричали "Миса! Миса!" при виде Дейнерис и не свергли Серсею за нее.
Очевидно даже слепому, кто тут с поломатой головкой, а кто психически устойчив и годится в правительницы, когда подрастет.

1. Не доведенное до конца и даже до середины только благодаря Псу. Плюс у ребенка горюющего не было дракона и армии. Были бы - по крайней мере все Ланнистеры, до которых смогла бы добраться Санса уж точно умерли бы. К толпе, которая пыталась её изнасиловать, она тоже не питала бы особых чувств, а если бы питала - это как раз было бы доказательством поехавшей психики.
2. Дейнерис сидела несколько суток без еды, воды и сна (а не просто немытой и нечесаной) обдумывая не "страшную мстю", а собственно следующие вещи: 1) кому я могу доверять в существующих условиях?; 2) Как я могу наилучшим образом выполнить обещание, данное всем моим подданным, что "Those who would harm you will die screaming" (те, кто причинят вам зло, умрут, крича от боли")?, 3) Как при выполнении задач 1 и 2 не погибнуть от предательства? В этом смысле Дейнерис не ошиблась, посчитав что Варис или Тирион её предадут (и собственно, оба её предали). Она только ошиблась в отношении Джона. Хотя думаю, что такие мысли ей в голову тоже приходили.
3. Наконец осознайте в чем разница между Сансой и Дейнерис. Сансу друзья на тот момент не предавали (позже мы увидим какой смертью умрёт тот, кто её именно предал - Мизинец), Дейнерис предали абсолютно все. То есть это и описано как трагедия. А то, что вы описываете - это комедия. Если Дейнерис "виновата во всем сама", тогда 8 сезон - это 100% бездарность, смотреть не стоит. Трагедия в литературе и в кино, трагический герой - это герой, который совершает возможно страшное злодейство, но под влиянием действительно неодолимых сил судьбы, когда всё против него. Трагический герой - Орест, потому что убивает свою мать, узнав что она убила отца. Убийство матери - страшное преступление для матриархального еще уклада, но Орест оправдан, т.к. у него есть оправдание - обстоятельства неодолимой силы. Трагический герой Гамлет, т.к. он, послушав откровения странного духа, выдающего себя за отца, начинает мстить тем, кто предположительно его убил. Трагедия в том, что Гамлет до конца не убежден, что его отчим - убийца отца. И мы этого не знаем. А есть критики, которые доказывали, что Гамлет 1) возможно мстит зря, т.к. ему явился не дух отца, а демон, 2) вообще может являться сыном Клавдия. Так и Дейнерис. Она мстит избыточно и несправедливо - всем вокруг. Но что может превратить её действия в трагедию, подумайте сами. Трагедией, кстати, является вся история Одиссея в Илиаде. Как Одиссей мстит совершенно невиновному (и никто его при этом психопатом не считает из греков) Паламеду - это же ужас. Одиссей притворился безумным, чтобы не идти на войну, т.к. у него только что родился сын и он не хотел уходить из дома. Одиссей взял и стал пахать поле, засевая его солью. Тогда Паламед, видя, что Одиссей притворяется, положил его ребенка впереди плуга. Одиссей остановился и вынужден был перестать притворяться. Одиссей мстит Паламеду, подкупая свидетелей и бросая в его палатку огромный кусок золота и Паламед обвинен в измене и сговоре с троянцами и забит насмерть камнями. Сам же Одиссей за это и другие свои преступления вынужден годами скитаться на чужбине ища путь домой (кстати, Паламед злил Одиссея потому, что его считали мудрейшим, а Одиссея всего лишь хитрейшим из людей).

Вы изначальную "поломку" не доказали. Санса собрана и сдержана почти всё время своего плена, исключая её падение в депрессию после казни Неда, от нее ни слова необдуманного никто не смог добиться, не то что действия. Где тут слом? :writing: Даже намека на него нет.

Ага. Нет. Настолько нет, что Тиреллам Санса при малейшем нажиме рассказала всю правду о Джоффри.

И чем ей помогал Тирион? :facepalm: Он, как раз, стал последним аргументом в пользу того, что от Ланнистеров надо бежать как угодно и с кем угодно, наплевав на любой риск.
От Пса и Мизинца хоть в самом деле помощь шла, вместе с вредом, правда, но пока не будем об этом.
Но Тирион, спасающий Сансу от "слома" - лол, штааа? :woot:

Ну, Тирион мог бы просто не выражать соболезнования, не цацкаться с ней, а банально изнасиловать и всё.

Единственный пострадавший от Сансы, облекшейся властью, - Рамси Болтон, насильник, садист и убийца, более никто, ни представители домов, предавших Старков, ни служащие Болтонов, ни мимо проходившие домашние и слуги Болтонов.

А что, Санса и Джон взяли родовой замок Болтонов в сериале? Или может вторглись на их земли? Насколько мне изменяет память, то Санса и Джон разделались с Болтоном и его армией возле Винтерфелла и потом, в замке. И думаю, что там, в замке, солдат Болтона особо никто в плен не брал. По крайней мере этого мы не видим. Что потом Санса, ставшая королевой Севера, сделает с уделом Болтонов не знаю. На этот момент, Сансе безразлична судьба удела.

Никакого сравнения с палящей всех, до кого руки дотянулись, Дейнерис. Локальная точечная месть и кара против повергшего в ужас профессиональных военных геноцида мирного населения.

Мирного населения. Кстати, такого понятия практически не было в войнах древнего мира. И города там сжигали дотла, а позже замки вместе с жителями (в средневековье). Но это ладно. Проблема в том, что Дейнерис "палила всех до кого руки дотянулись" не просто так, а в битве. Это все её критики упорно игнорируют. Да, вроде как "они сдались", но не думаю, что Дейнерис помнила об условных знаках в тот момент. Кстати, как показано в сериале, она снижается и палит как раз бегущих от неё солдат Ланнистеров, а заодно и мирных жителей, которые бегут вслед или вместе с солдатами и только потом всех подряд.

Санса пробыла пленницей в Королевской гавани около года, за это время над ней издевались физически и морально, один-единственный раз Тирион помешал особо жестокому избиению, и на этом основании вы делает вывод, что Санса была не одна? :woot:
И с кем же она была? С кем могла откровенно поговорить, посоветоваться, пожаловаться? :writing:

См. выше. Её психика уже давала сбои.

Единственная внутренняя трансформация, переживаемая Сансой, называется взрослением, и через нее прошли абсолютно все герои ИП, встреченные нами в начале сериала детьми и подростками. Дейнерис тоже не мешало бы вырасти в женщину из капризной девочки, но увы, не срослось.
В чем вы видите сходство Сансы с Серсеей, мне неведомо, единственное, что их объединяет - социальный статус, они обе старшие дочери грандлордов, и на этом - всё.

Санса цинично использует окружающих - "Вы многому научили меня" она говорит Мизинцу. От Брана она добивается сецессии Севера. По сути Санса Старк уже вступила на путь Серсеи. Только от Сансы зависит кем она станет. Скорее всего, она станет чем-то вроде королевы-девственницы (если помните, кто это такая в мировой истории), замуж она не выйдет после издевательств, а если по меркам Игры Престолов, то будет чем-то вроде Тайвина (в лучшем случае). В худшем - Серсеей.

Серый червь, дотракийцы, Джон не отказывался её поддерживать, как родственницу и королеву, Дрогон... Что, мало?:offended: Тирион Вариса сдал, так что соблюдал лояльность.

Серый червь - это подданный. Это не ровня и вообще он в рот тебе смотрит. Кстати, только он и остался. Дотракийцы и Безупречные - это просто солдаты и всё. Они не друзья и не родственники. Джон её по сути предал (хотя этого и не понял) уже тогда. Дрогон? Дрогон - дракон. Умное, но животное. Тирион сдал Вариса, но сам лояльность не соблюдал, т.к. помог Джейме бежать. И вообще Тирион к тому времени уже давно жалел, что связался с Дейнерис.

Сансе для подобного вывода Тирион не нужен, со своей единичной пиар-акцией, она сира Ариса считала хорошим человеком, потому что тот бил её вполсилы. Потрясающая стойкость и здравая оценка окружающих для ребенка в совершенно ненормальных обстоятельствах, и без всякого стокгольмского синдрома.

Где это в сериале сказано, что она считает сира Ариса хорошим человеком?

Вы серьезно считаете, что ум можно вырастить из ничего? Глупого ребенка достаточно сдать умному преподавателю, и его IQ в два раза вырастет? :woot: Какая жалость, что в реальности всё совершенно иначе. Санса без всяких Мизинцев, уже в 12 лет, совершенно одна, делает глубокий анализ с привлечением исторических сведений и прогноз по судьбе Маргери, вышедшей замуж за Джоффри.

Какой глубокий анализ, о чем вы? А про наивность и романтизм Сансы я имел в виду период до того, как у неё казнили отца.
 
Сверху