На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияКакая разница, знал, не знал. Джон проиграл битву, Санса его спасла. И ее же обвиняют в предательстве.
Джон ступил с этим коленом. Просто примите это как факт. Он весь седьмой сезон стоял на позиции что на Севере не поймут (не поняли), был вариант что Дейнерис приедет как союзник. Но тут это колено. Это потом оправдания, что иначе мы все проиграем, у меня не было выбора. Был. Дейнерис уже дала согласие помочь потому что КН угрожает и ей также (а также жителям всего Вестероса).
Вы читали, на что я отвечала? "Так какие "действия" вас так не нравятся?" про предательство там отдельно, оно в 8 сезоне, так что не придумывайте. Впрочем, утаивание тоже предательство доверия, если вы вместе идете воевать, но как я говорила, там еще можно списать на обстоятельства.Какая разница, знал, не знал. Джон проиграл битву, Санса его спасла. И ее же обвиняют в предательстве.
Я все его действия и не оценивала положительно, после похода он поддался эмоциям (и Дени показала себя с хорошей стороны), но он делал все для защиты Севера - тоже факт. Северянам важнее независимость, чем жизнь - еще один факт.
Ну так в чем вы обвиняете Сансу, когда она про армию Долины не сказала?
Люди за независимость жизни кладут - факт. Внезапно она бывает важнее. Санса прямым текстом говорит Дейнерис: "А что дальше?" Вот победили они КН, а дальше что? Джон своим коленом такую бомбу положил под Дейнерис.
Отвечала вроде уже
Странно, что вам непонятно, что битвы планируют и силы распределяют.Сансе бы с Браном поговорить, с чего она вообще так уверена, что "дальше" наступит. Потом бы и решили, что делать. Бомбу про Джона Санса тоже вбрасывает перед походом в КГ, Серсее только на руку, если бы союзники между собой переругались, а Дени или Джона убили.
И? Джон исходя из имеющихся сил планировал битву и даже рассчитывал на победу. Зачем Сансе говорить об армии Долины, если Джон уверен что может победить даже без нее?Отвечала вроде уже
Деснице. Второе лицо в государстве Дейнерис. И Санса говорит второму лицу государства об таком факте. Что то прогнило в драконем королевстве если по вашему это бомба. Кстати, Санса говорит что бы сохранить Джону жизнь.
Ну что ж, блажен кто верует
в целом подтверждает теорию вторичности логики и руководящей роли фансервиса в восприятии сериала, но справедливости ради....
) поклоняется ментальной силе. Просто в Сансе её нет, вот её и не видят. Не всем дана большая фантазия, будьте снисходительны
Видимо Санса изначально была готова подставить Джона Сноу
Я конечно давно смотрела 6 сезон, но не помню, чтобы Джон был уверен в победе, скорее от безысходности, потому что где взять еще людей?
Дени собиралась убить Джона? Как раз после этого в теории могла, странно у Санса проявляется переживание. Но это все уводит от простого факта - Джон не хотел, чтобы кто-то узнал, а Сансе не нужно было обещать, если даже не могла потерпеть до победы над Серсеей.
Да уж, веселые заявления, что Сансу бросили все родные и семья ничего для нее не делала, а только чужие люди. Это просто обесценивает конфликт с Карстарками, квест Бриенны, которая искала Сансу из-за Кэт и Джейме. И вот прям вообще ей никто и никогда не помогал, что за сказки.
Джон атаковал Винтерфел. От безысходности, это если твою армию Рамси по всему Северу гоняет, вот загнал и ты принимаешь бой. Когда ты атакуешь врага - это называется по другому. И это Санса хотела больше людей, на что Джон сказал молчи женщина, идем с тем что есть. Скажи он Сансе что людей нет, мне нечем воевать с Рамси, уже никто никуда не идет, разговор был бы другой.
Да. Женщина заживо сжигающая людей видела в Джоне угрозу своим притязаниям на трон. Даже десница ее боится. Что может пойти не так?
Это слоган по жизни сериального Джона, он не знал, но мы с вами разбираем сансины "предательства родных", так какое отношение к предательству имеет то, что Джонни у нас немножко блаженный в кино?
Так я пытаюсь многочисленные предательства родных от Сансы найти. С Арьей была прямая провокация убить сестру (или попытаться, мы же знаем, что Арью хрен убьешь, но ни Мизинец, ни Санса об этом не в курсе), Арья ей напрямую угрожала, между прочим, ничуть не хуже Визериса с его "вырежу ребенка", только Визерис истеричка и слабак, Арья же на самом деле крайне опасна, Мизинец искушал властью. Что выбрала Санса? Семью, а не власть, хотя было такое удобное оправдание "она первая начала". Неужели не видите, что это прямая калька эпизода с золотой короной Визериса? Дейнерис сливает негодящего брата, потому что он нарушил закон дотракийцев, угрожал ей, и вообще плохой, а она - истинный дракон.
Нет, я спросила где вы находите "предательства родных" во множественном числе. Начинаешь выяснять где же они и упс, ни одного нет, а просто Санса не нравится.
Да не так уж легко, впрочем, Сансе их удержать удалось. Если Джону - нет, может, он просто не подходит в короли?Про авторитет вы лукавите, мы все тут знаем про постоянство северных лордов и как легко они меняют мнение
Я не защищаю Сансу, я не ее адвокат и мне за это не платят, мне интересен феномен двойных стандартов, поэтому и сравниваю.
Шоураннеры раскрыли эту тайну - Санса рассказала о происхождении Джона Тириону опасаясь за его жизнь. Можете сказать, что показано неубедительно и невнятно, спорить не буду, однако "не знаю, за кого там Санса опасалась" это неправда.
Так по сути есть что возразить?Что тут скажешь?
А без клятв можно делать что угодно? Дейнерис так то тоже не клялась, что не будет сжигать нафиг столицу, значит, она оправдана по статье геноцид мирного населения?
Джон привел не союзника. Он привез новую королеву.
Вы строите это удивительное предположение на основании чего?
ОГ переместилось в КГ? Нет, я не могу согласиться с таким пренебрежением к географии Вестероса
Вы совсем незнакомы с дополнительными материалами к сериалу? Ну что ж, это объясняет вашу неосведомлённость в символизме того самого
Есть интересный и познавательный цикл статей о костюмах сериала, написанный Нарвен. Советую почитать, чтобы не делать столь потрясающих выводов, как:
Возвращаясь к событиям сериала, поинтересуюсь: так что заставляло Сансу играть глазами с Мизинцем? Как далеко она хотела зайти в этой игре?
Так боится, что освободил Джейме
Уж страх то вы в каком месте увидели?А новая королева уже не союзник выходит? Вообще, исторически не бывает необоснованных предателей. Не платили/мало платили, верная смерть в борьбе за безнадёжное дело, король нас унизил, предпочтя нищую девку с лучшей родословной. Сталин кровопийца, КГБ упыри и против свободы, царь душитель свободы и вольности ограничивает. Император неправильную политику ведёт. Апостол тринадцатый, а хочется быть хотя бы двенадцатым. Родная семья идёт войной на того, кто держал в заложниках, хоть и воспитывал со своими детьми. Император не дал убить отца/послал волков после нарушения запрета ради высшей цели/игнорировал/творит ерунду какую-то хотя править должны сверхлюди космодесантники а не вот это вот шалупень/обрёк на подавление восстание товарищей-гладиаторов. Ну а Нагаш вообще козёл и хочет установить царство нежити в котором не будет места воинской чести. У всех предателей есть причины, честными людьми они от этого не становятся
Вот кстати, а почему это армия Долины - это на совести Сансы, а армия Дейнерис - на совести Дейнерис? Нет уж, давайте тогда у нас "КГ сожгла армия Дейнерис, которую привела Санса", гекатомбы трупов на совести Сансы и кинжал должен был быть ей.
Джон не знал про армию, а до этого Санса же его на поход и подбивала. Вот именно, что они могли подождать, если бы Джон знал, чего они ждут, не прихода же зимы?
Нет, даже узнав о происхождении Джона, Дени вместе с ним сражалась, а могла случайно убить в пылу битвы, никто бы и не заметил
Про это только говорили в начале сезона, дальше такая мысль никому не пришла в голову. Советники там кошмарны, Санса, раз уж показана самой умной, видела все настроения. И вы снова уводите от фактов. Вас же лично не просят считать Сансу предательницей, зачем столько оправданий?
Ну что вы так сурово о Джоне, кое-что он зналЭто слоган по жизни сериального Джона, он не знал, но мы с вами разбираем сансины "предательства родных", так какое отношение к предательству имеет то, что Джонни у нас немножко блаженный в кино?
И да, характер сериального Джона не меняет отношения к действиям Сансы.Вы правда сейчас Арью с Визерисом сравнили? Арья только говорила, в Сансу ножами не тыкала.
У вас пример с Дени есть ко всем ситуациям в семье Старков или есть все же те, где Дени не при чем?
Не я привела пример с сестрой, а вы, я этот момент предательством не называла.С первого сезона в ее принципах не было верности семье, начиная с конфликта в Дарри, но я не хочу начинать новый виток споров. Книжная нравится, сериальная тоже нравилась, так что опять мимо.
У королей до Сансы с ними были проблемы, но Сансе внезапно повезет, думаете? Карстарк - шел за Роббом, потом поставил свою месть выше жизни сестры короля. Гловер - то иду, то не иду, то Джон король, то лучше бы Санса. И зачем тогда просил прощения и говорил, что в будущих битвах я с вами? Все дело в статусе короля? Но до слов Гловера Джона еще даже дружно не признали королем, сцена красивая, но в итоге пустая, потому что этой верности лордов не хватило даже на то, чтобы поверить Джону. Выходит, что Санса их устраивала, потому что сидела в Винтерфелле и лордам не возражала. И разумеется, те ноунеймы с коронации будут самыми лучшими и верными.
Мне тоже интересен, он тут ко многим относится.
Шоураннеры много чего сказали, что показанному не соответствует, неубедительно это мягко сказано.
Что вам можно возразить, если вы игнорируете помощь родных и их положение? Что они могли сделать, Робб должен был бежать в КГ с 20 славными парнями отбивать Сансу? Она же не в лесу в клетке сидела, а в охраняемом замке в городе. Он предлагал условия мира и обмена пленными, ему отказали, он вел войну, а Кэт ему эту войну вообще помогла проиграть, когда отпустила Джейме и ради кого же? Бриенну кто послал?Так по сути есть что возразить?
Как родные помогли Сансе, когда над ней издевались в столице, били латными перчатками, выдали замуж за карлика?
Тирион, переживая за брата в плену, послал за ним диверсионный отряд, операция провалилась, однако нельзя сказать, что он ничего ради него не сделал. Тайвин готов был сына обменять. Старки что? Наследства Сансу лишили? Вся их помощь?
Откуда это у вас и к чему вообще не знаю.Дейнерис так то тоже не клялась, что не будет сжигать нафиг столицу, значит, она оправдана по статье геноцид мирного населения?
И что, она им не помогает? Ситуация на Севере критическая, какой не было тысячи лет, но главное зло конечно новая королева.
Тогда Санса - великая Кривая из пьесы "Пер Гюнт".
Джон пошел на Винтерфел не слушая советы Сансы: "Мало людей. Мы все умрем. Надо еще туда сходить и там мы еще не были." Просто взял и пошел. "Людей уже достаточно, бой я выиграю". Никуда Санса его тут не подбивала.
Могла. Это же Железный Трон, мечта всей ее жизни. Сегодня сдержалась, а завтра? Она ж такая уравновешенная, такая стрессоустойчивая.Нет, даже узнав о происхождении Джона, Дени вместе с ним сражалась, а могла случайно убить в пылу битвы, никто бы и не заметил
Каких оправданий. Дейнерис видела в Джоне угрозу - факт. С этим надо что то делать. Она ж психованная по мнению Сансы. Или Тирион находит мирное решение, или...
А то все, что она делала в процессе подготовки кампании - отпугивала потенциальных союзников и твердила про то, как она знает Рамси. Но ни словом не обмолвилась об армии Арренов, которая могла бы решительно изменить расклады в пользу Старков. И после этого вы удивляетесь, что её не слушали?
Вам просто нравится уходить от темы, Санса в войну шла не одна, а с Джоном и должна была рассказать про Мизинца. И она это даже признала, а вы спорите.
Не сходится у вас, если Дени так безумна и угроза, то Джон в большей опасности, когда о его секрете знают другие, тут даже не только Дени могла его казнить за то, что рассказал Сансе, он мог погибнуть, когда начался бы конфликт. Как Санса себе представляла, что Дени мирно отойдет в сторону?
И где Дени психовала, чтобы аж доходило до убийства кого-то из ее приближенных при Сансе? Дени кидает все силы на защиту замка, потом спокойно уходит, даже не уволив Тириона, хотя он давно напрашивался
Кстати, "У нас армия всей Долины, у Рамси - нескольких северных домов. Расклад сил очевиден. Мы победим всё равно, с вами или без, вам лишь любезно предлагаем примкнуть к победителю. Примкните к нам и мы по крайней мере будем знать что вы не глупец и на вас можно рассчитывать" - нет посланию лесом от всех северных домов. К слову об уровне управления и дипломатических навыков королевы Севера. Зато ж она у нас страдала и не меняется, конечно ж она не прошляпит корону как все остальные.Если бы Санса рассказала об армии Долины сразу же, как узнала о ней, Джон несколько охотнее бы слушал её советы.
Конечно, нет. Она только прибежала к нему в слезах и соплях, а потом без слезинки смотрела, как погибает Джон с людьми в кольце копейщиков Рамси. Чисто Анка-пулемётчица с характерным выжиданием момента
Что характерно, и папа Сансы, и Мизинец, и Джон кончили плохо.
Так что Санса - это такой специфический паразит, выжимающий досуха одного носителя за другим.