Фигуры Станнис Баратеон IV

[Lady from Lannisport]

А обожаемый вами Тайвин отвечал по-другому: "Почему благороднее убить тысячу человек в бою, чем дюжину за обеденным столом?"(тм).
Ну вот, Ренли в своей "гримёрке" и отправился в лучший мир, бггг. Без единого выстрела, триумф гуманизма и благородства, особенно сравнительно с Красной Свадьбой.

Спасибо за пример Тайвин никогда не претендовал на понятия "справедливость", "милосердие", в отличие от Станниса. Лицемерие последнего и состоит в его попытках влезть на ёлку, не ободравшись
Пример лицемерия от Станниса:

– Я не лишен милосердия, – прогремел он, хотя все знали, что он лишен его напрочь,

И, как я уже постами выше приводила цитаты леди, понятно, что Станнис готов был любым способом завладеть мечами Ренли, утверждая при этом:

и не хочу осквернять Светозарный братской кровью

Поэтому оставьте честного в своей львиной сущности лорда Тайвина.

Тот Станнис, который лихим кавалерийским наскоком собирался взять КГ, не выжил бы на Стене или учинил там такой разгром, что любо-дорого или вообще бы не пошел туда нафиг ему надо задницу морозить.

Пошёл. Потому что Давос надоумил, что это будет королевским деянием. Вот ради потрёпанного престижу и попёрся морозить всё, что морозится

 

[Corvus]

Мы с вами вели речь о гибкости. Или чудеса гибкости или права. Переобуваться в воздухе так забавно

Не переводите тему. Мы это обсуждали в контексте вот этого спича.

Ага Вот мы и пришли после долгого разговора к тому, что и следовало ожидать: если очень нуна, то всё мона А проще - "Цель оправдывает средства". И это у персонажа, декларирующего собственную справедливость Леди, об этом вам и говорили в самом начале: Станнис - лицемер. Спасибо, что подтвердили

И именно ваши привязывания смерти Ренли к лицемерию тут совсем не уместны. Станнис делает справедливые вещи, настолько, насколько это возможно с его точки зрения и позиции.

Это факты из книги.

Факты из книги. Но вы старательно пытаетесь их переиначить под свои идеи. Станнис убил Ренли. Убил не просто так, а за дело - за предательство и угрозу его собственной жизни. Подло было бы убить Ренли, который ни во что не лезет и ни на что не претендует, вот это действительно было бы подло. Но в случае Ренли, который планировал убить своего брата и законного наследника престола, когда не получилось сторговаться с ним - это абсолютно справедливо.

Я говорю - честно было бы вести осаду ШП, или вообще плюнуть на него слюной и идти на КГ.

А почему лорд должен осаждать свой замок? И о какой «честности» речь идёт посреди войны? Переморить всех голодом, включая того самого племянника?

Я повторюсь. Это война, а не кайвасса, чтобы играть по каким-то неведомым правилам «честно-не честно». Это же не баллады и не сказки. Станнис не отжимал условный Утёс Кастрели или Риверран, это его замок, какие тут вообще могут быть претензии?

Но Станнису нужен мальчик для обряда и в этом причина осады ШП.

Мальчик нужен был для того, чтобы предъявить его в качестве доказательства измены Серсеи, и вреда на тот момент ему причинять даже не думали. Станнис ещё рассуждает о том, что доказательство инцеста держат сторонники Ренли.

То, что мальчик не убит - заслуга не Станниса.

Мальчик не убит, это факт. Может имеет смысл перестать приписывать его убийство Станнису в грехи? Не убил он его и мы никогда не знаем, сделал бы он это или нет. Может быть он бы вообще разревелся в последний момент и отказался обижать последнюю родню - откуда мы знаем?

Станнис не сжёг ребёнка и даже преступников жжет весьма неохотно. Смиритесь вы с этим.

 

[Багровый Ястреб]

Тайвин никогда не претендовал на понятия "справедливость", "милосердие", в отличие от Станниса.

Приведите цитату, в которой Тайвин называл себя несправедливым и жестоким человеком. Без неё это утверждение - пустой домысел.

 

[Corvus]

Пример лицемерия от Станниса:

Уже вижу Станниса, погружённого в глубокий самоанализ с парочкой психологов. Он почувствовал себя милосердным и сообщил об этом, и ему совершено плевать, что про него думают остальные - они влезть в его шкуру не могут.

Смею заметить, что этот лишённый милосердия человек выписал нового мейстера, чтобы его старик-учитель не угробился, возясь с воронами и наконец смог отдохнуть, держит жуткого и бесполезного шута, а племяннику-бастарду, от вида которого у него застилает глаза, разрешает учится и играть со своей дочкой, по своему заботясь, чтобы ей было весело, да и, как не удивительно, будучи одним из лучших виденных нами отцов дочерей Вестероса . И это я молчу про то, что наш монстр в юности выхаживал раненую птичку.

Славный портрет человека, лишенного милосердия.

 

[Annys]

Таким поведением не отличается ни один персонаж. Так что безотносительно борделей Станнис жены чурается.

Думаю, он асексуал. Возможно, касаний в принципе избегает.

Рыцарство вообще незнакомое Станнису понятие.

Получается, кстати, в оруженосцах он не ходил? А рыцаря Роберт дал во время восстания?

Интересно, чего от жизни ждал. Не всё ж у старшего на хозяйстве быть.

 

[Lady from Lannisport]

Не переводите тему. Мы это обсуждали в контексте вот этого спича.

Тему невиданной "гибкости" Станниса можно закрыть? Пожалуйста. За отсутствием предмета для обсуждения.

И именно ваши привязывания смерти Ренли к лицемерию тут совсем не уместны. Станнис делает справедливые вещи, настолько, насколько это возможно с его точки зрения и позиции.

Почему?

– Я не лишен милосердия, – прогремел он, хотя все знали, что он лишен его напрочь

Это разве клевета?
И, декларируя справедливость, Станнис убивает брата не в честной битве, а подлым колдовством. Как говорят в Вестеросе, "Яд - оружие женщины, труса или евнуха". Яд - это всегда тайное убийство и на колдовство сей принцип тоже распространим. Так кто Станнис получается из тех троих?

Но вы старательно пытаетесь их переиначить под свои идеи.

В чём это выражается?

Но в случае Ренли, который планировал убить своего брата и законного наследника престола, когда не получилось сторговаться с ним - это абсолютно справедливо.

Справедливо - сразиться на поле боя, как это сделал Роберт с Рейгаром, молотом доказавший свою правоту. Колдовство - чрезвычайно порицаемый метод во все времена.

А почему лорд должен осаждать свой замок? И о какой «честности» речь идёт посреди войны? Переморить всех голодом, включая того самого племянника?

Да. Так все и поступают. Лорды и короли, короли и лорды. Есть мятеж, не признаётся сюзеренная власть - в ход идёт осада, сражения. Такова практика ведения войны. Так Роберт подавил восстание Грейджоя.

Я повторюсь. Это война, а не кайвасса, чтобы играть по каким-то неведомым правилам «честно-не честно». Это же не баллады и не сказки. Станнис не отжимал условный Утёс Кастрели или Риверран, это его замок, какие тут вообще могут быть претензии?

Если в ходе войны прибегают к колдовству ли, отравлению ли - это допустимо тоже. Но! Теряется право считать себя честным человеком. Так и произошло в случае Станниса. Молодец, но уже не девственно-чистый.

Мальчик нужен был для того, чтобы предъявить его в качестве доказательства измены Серсеи, и вреда на тот момент ему причинять даже не думали. Станнис ещё рассуждает о том, что доказательство инцеста держат сторонники Ренли.

И тем не менее, наслышанный о странной гибели Ренли, Пенроз правильно обеспокоился. Когда человек действует сомнительными методами, невозможно ожидать отношения, как к порядочному и справедливому человеку. Репутация, знаете ли.

Мальчик не убит, это факт. Может имеет смысл перестать приписывать его убийство Станнису в грехи? Не убил он его и мы никогда не знаем, сделал бы он это или нет. Может быть он бы вообще разревелся в последний момент и отказался обижать последнюю родню - откуда мы знаем?

Если бы мальчик уцелел волей Станнниса - проблем бы не было. А так заслуга полностью Давоса. Мне не с чем смиряться - я верю книге. Не стоит сочинять разные варианты "что было бы, если было бы" - мальчика спас не Станнис, а спасли от Станниса

Приведите цитату, в которой Тайвин называл себя несправедливым и жестоким человеком. Без неё это утверждение - пустой домысел.

Даже не подумаю составлять конкуренцию автору и придумывать что-либо К чему говорить о том как называл себя Тайвин Ланнистер? Это как-то отменяет лицемерие Станниса Баратеона? Ни разу на страницах книги лорд Тайвин не позиционировал себя поборником справедливости - он хорош своей неприкрытой прагматичностью. Если персонаж Станнис Баратеон говорит одно, а делает другое - это никак не проблема персонажа Тайвина Ланнистера Поэтому перевод стрелок на другого персонажа ни к чему не приводит. Это как в Дарри, стоит сказать что-то о Сансе, тут же вспоминают Арью. Красиво? Нет.

Он почувствовал себя милосердным

Великолепно! Сейчас почувствовал себя милосерным - сказал; через минуту не почувствовал - не сказал Хозяин своему слову Станнис, да? Захотел дал, захотел обратно взял Леди, перестаньте уже отрицать текст книги, право слово.

Смею заметить, что этот лишённый милосердия человек выписал нового мейстера, чтобы его старик-учитель не угробился, возясь с воронами и наконец смог отдохнуть, держит жуткого и бесполезного шута, а племяннику-бастарду, от вида которого у него застилает глаза, разрешает учится и играть со своей дочкой, по своему заботясь, чтобы ей было весело, да и, как не удивительно, будучи одним из лучших виденных нами отцов дочерей Вестероса . И это я молчу про то, что наш монстр в юности выхаживал раненую птичку.

Птичку прямо да, жалко. Вот как это описано:

Мальчишкой я как-то подобрал раненую самку ястреба, выходил ее и назвал Гордокрылой. Она сидела у меня на плече, летала за мной из комнаты в комнату, брала пищу у меня из рук, вот только в небо подниматься не хотела. Я постоянно брал ее на охоту, но она никогда не взлетала выше деревьев. Роберт прозвал ее Слабокрылой. У него самого был сокол по имени Гром, который бил без промаха. В конце концов наш двоюродный дед сир Харберт посоветовал мне взять другую птицу. С Гордокрылой я только дурака из себя строю, сказал он – и был прав.

В итоге Станнис отказался от своей питомицы и судьба её неизвестна.
Мейстер Крессен, согретый заботой Станниса, говорите? Посмотрим, что пишет некто Мартин:

– Ты слишком стар и бестолков, чтобы быть мне полезным. – Похоже на голос лорда Станниса – но нет, не может этого быть. – Отныне моим советником будет Пилос. Он уже занимается воронами, поскольку ты больше не можешь взбираться на вышку. Я не допущу, чтобы ты уморил себя у меня на службе.

Так говорят со старым и преданным слугой?

– Дурак, – сказал он наконец, – исполни приказ моей леди-жены. Отдай Крессену свой колпак.
«Нет, – подумал старый мейстер. – Ты не мог сказать такого. Ты всегда был справедлив и при всей своей суровости никогда не был жестоким. Ты ни над кем не насмехался – ведь ты не знаешь, что такое смех».
Пестряк запрыгал к нему, звеня колокольчиками: динь-дон, клинь-клон, бим-бом-бом. Мейстер сидел молча, пока дурак надевал свой рогатый колпак ему на лоб. Его голова поникла под тяжестью жестяной кепки, и колокольчики звякнули.

Так поступают со стариком?
Вы правы, что это

Славный портрет человека, лишенного милосердия.

Думаю, он асексуал. Возможно, касаний в принципе избегает

Может и так.

 

[Corvus]

Тему невиданной "гибкости" Станниса можно закрыть? Пожалуйста. За отсутствием предмета для обсуждения.

Отчего же? Всего-навсего не перескакивайте между темами.

И, декларируя справедливость, Станнис убивает брата не в честной битве, а подлым колдовством.

Они вроде как не на испытании поединком, почему они должны убивать друг-друга в «честной битве»? И, снова, причём тут справедливость? Справедливость - это наказать Ренли за предательство любым способом и восстановить порядок наследования, почему вы тыкаете мне в нос тем, что Ренли зарезали не во время боя - не совсем понятно. На войне все средства хороши, это не рыцарский турнир и не испытание поединком, кто первый убил - тот и молодец. Палач, по-вашему, тоже «подло» преступника казнит?

Справедливо - сразиться на поле боя, как это сделал Роберт с Рейгаром, молотом доказавший свою правоту. Колдовство - чрезвычайно порицаемый метод во все времена.

Ага, то есть Ренли поступил подло, потому что был готов спустить на брата огромное войско и своих рыцарей в арьергард, даже не планируя убивать его своими руками?

У вас представления о войне какие-то романтизированные, судя по всему. Вы что, совсем не понимаете, что такое справедливость? Торжество справедливости - это когда к преступнику приходит наказание. Был поединок Клигана и Мартелла честным? Да. Восторжествовала ли справедливость? Нет.

И, декларируя справедливость, Станнис убивает брата не в честной битве, а подлым колдовством. Как говорят в Вестеросе, "Яд - оружие женщины, труса или евнуха". Яд - это всегда тайное убийство и на колдовство сей принцип тоже распространим. Так кто Станнис получается из тех троих?

А Тайвин, который никак не мог победить подростка на поле боя и заказал массовый геноцид семьи включая женщин, в том числе беременных - он трус, евнух или женщина?

В вашем идеальном мире лорды, очевидно, должны сражаться исключено спаррингами один на один. Такого практически не бывает, как вы могли заметить, да и сомнительная справедливость - ты можешь быть десять раз прав, но хуже махать мечом и очень несправедливо умереть.

Вы тут не о справедливости рассуждаете, а о какой-то детской обиде «Он меня перехитрил, значит он бяка!». Но война на то и война, будь у военачальников возможность убивать друг друга на кануне боя регулярно - битв бы не случалось вообще, дураков, готовых проливать кровь солдат при возможности решить все бескровно, очень мало.

Да. Так все и поступают. Лорды и короли, короли и лорды. Есть мятеж, не признаётся сюзеренная власть - в ход идёт осада, сражения. Такова практика ведения войны. Так Роберт подавил восстание Грейджоя.

Итак, разжевываю ещё раз. Штормовой Предел принадлежит Станнису. В нем нет другого дворянина, это его замок. Его, понимаете? Он принадлежит ему не по праву силы, а по праву крови, он представитель дома, который заседает в этом замке веками. Пенроуз не дворянин, и Эдрик Шторм не дворянин. Пенроуз как вассал Баратеонов не имеет права закрывать ворота перед лордом Баратеоном, который владеет этим замком. Ясно?

Если в ходе войны прибегают к колдовству ли, отравлению ли - это допустимо тоже. Но! Теряется право считать себя честным человеком. Так и произошло в случае Станниса. Молодец, но уже не девственно-чистый.

Так он и не говорит, что он девственно-чистый. Справедливость и чистота - это зачастую вообще разные вещи. И справедливые поступки иногда бывают просто отвратительными.

Ваш негатив к Станнису происходит во многом из-за того, что вы никак не возьмёте в толк, что пытаться быть справедливым ещё ни разу не значит, что ты благородный, или даже честный.

И тем не менее, наслышанный о странной гибели Ренли, Пенроз правильно обеспокоился. Когда человек действует сомнительными методами, невозможно ожидать отношения, как к порядочному и справедливому человеку. Репутация, знаете ли.

Ты - слуга, никто и звать тебя никак и твои домыслы или репутация твоего господина не должны влиять на твою вассальную присягу. Иначе ты - предатель и заслуживаешь наказания.

Если бы мальчик уцелел волей Станнниса - проблем бы не было. А так заслуга полностью Давоса. Мне не с чем смиряться - я верю книге. Не стоит сочинять разные варианты "что было бы, если было бы" - мальчика спас не Станнис, а спасли от Станниса

Ещё раз повторяю - если бы Станнис этого мальчика убил, его можно было бы попрекать. Мальчик жив, за ним никто не охотится и убить не пытается - о нем вообще никто не вспоминает. Значит и Станниса, уж простите, попрекать тут нечем. Это же какой он у вас безгрешный, что вы все пытаетесь приписать ему в страшное преступление какие-то неосуществившиея идеи, в которых он сам был не то чтобы уверен и испытал облегчение, когда план сорвался.

Сейчас почувствовал себя милосерным - сказал; через минуту не почувствовал - не сказал

Именно так. Я могу считать себя жестокой или милосердной, доброй или злой, и это зависит сугубо от моего ощущения себя в данный момент. Некоторые порывы или эмоции со стороны у человека не видны и вовсе, но они есть.

В итоге Станнис отказался от своей питомицы

Распространённое заблуждение. В тексте нигде прямо не сказано, что он отказался от своей птицы. Тем более в его дальнейшей про «пришло время попробовать другую птицу», создаётся впечатление, что он ее как раз не менял, и, метафорически говоря «корчил из себя дурака до этого момента».

Так говорят со старым и преданным слугой?

Я не допущу, чтобы ты уморил себя у меня на службе.

В самом начале Станнис часто бывает резковат и включает ребёнка, но самое главное он тут, на мой взгляд, сказал, и мысль эта вполне здравая и милосердная.

Так поступают со стариком?

Не совсем он, скорее Селиса, которой он в начале БК практически подчинялся по какой-то причине. Зато практически сразу после этого момента он выдает следующее.

— Ты заходишь слишком далеко, женщина, — ответил лорд Станнис. — Он старый человек и хорошо служил мне.

 

[Lady from Lannisport]

Отчего же? Всего-навсего не перескакивайте между темами.

Тогда жду ещё примеров "гибкости" Станниса, потому как те опровергнуты цитатами, показывающими его намерения завладеть войском Ренли.

Они вроде как не на испытании поединком, почему они должны убивать друг-друга в «честной битве»? И, снова, причём тут справедливость? Справедливость - это наказать Ренли за предательство любым способом и восстановить порядок наследования, почему вы тыкаете мне в нос тем, что Ренли зарезали не во время боя - не совсем понятно. На войне все средства хороши, это не рыцарский турнир и не испытание поединком, кто первый убил - тот и молодец. Палач, по-вашему, тоже «подло» преступника казнит?

Они вроде как воевать пришли друг с другом, не? Но раз Станнису по-вашему мнению к лицу победа любой ценой, даже оружием женщины, евнуха или труса - не возражаю нисколько.

Ага, то есть Ренли поступил подло, потому что был готов спустить на брата огромное войско и своих рыцарей в арьергард, даже не планируя убивать его своими руками?
У вас представления о войне какие-то романтизированные, судя по всему.

Возвращаясь к Станнису, могу лишь удивиться на что он рассчитывал, вступая в противостояние с многотысячной армией брата, имея столь малые собственные силы. Хотя, да! Он рассчитывал на колдовство сиречь на "оружие женщины, труса или евнуха".

А Тайвин, который никак не мог победить подростка на поле боя и заказал массовый геноцид семьи включая женщин, в том числе беременных - он трус, евнух или женщина?

Тайвин ничего не заказывал. Или несите цитаты, что заказывал. Знал о том, что случится - да, но вот о заказчике... Цитаты несите
И я повторю вам вопрос, который задавала сиру: каким образом поступки Тайвина Ланнистера влияют на поступки Станниса или оправдывают их? Станнис лицемерен, что подтверждается цитатой о милосердии. Он врёт всем, а хуже всего - самому себе.

Штормовой Предел принадлежит Станнису. В нем нет другого дворянина, это его замок. Его, понимаете? Он принадлежит ему не по праву силы, а по праву крови, он представитель дома, который заседает в этом замке веками. Пенроуз не дворянин, и Эдрик Шторм не дворянин. Пенроуз как вассал Баратеонов не имеет права закрывать ворота перед лордом Баратеоном, который владеет этим замком. Ясно?

Я приведу вам примеры технических решений открытия ворот в замках непокорных вассалов в мире Мартина:
- Грейджой. Ему нафиг снесли дверь при штурме;
- Фрей. С ним договорилась дочь его сюзерена;
- Рейны. Им, образно говоря, присоединили водопровод под напором, оставив с закрытой дверью.
Где вы видите яд или колдовство? Где вы видите что-то, кроме военного или дипломатическое искусства?

Справедливость и чистота - это зачастую вообще разные вещи. И справедливые поступки иногда бывают просто отвратительными.

Философия это прекрасно и она у каждого своя, поэтому я вернусь к мартиновскому тексту.

– Все так, как вы и предсказывали. Они не пойдут с ним, мейстер. Они его не любят.
«И не полюбят, – подумал Крессен. – Он сильный человек, одаренный, даже… даже мудрый, можно сказать, но этого недостаточно. Всегда было недостаточно.

Они все присягнули Ренли. Они любят моего дражайшего младшего братца, как любили Роберта… и как никогда не любили меня

За Станнисом никто не идёт. Никто. И то, что набрал полторы калеки войска уже для него большая удача. Неужели Вестерос погряз в несправедливости, что не приемлет столь принципиального человека?

Ты - слуга, никто и звать тебя никак и твои домыслы или репутация твоего господина не должны влиять на твою вассальную присягу. Иначе ты - предатель и заслуживаешь наказания.

Вы забыли, что Пенроз присягал Ренли, как лорду ШП?

Ещё раз повторяю - если бы Станнис этого мальчика убил, его можно было бы попрекать. Мальчик жив, за ним никто не охотится и убить не пытается - о нем вообще никто не вспоминает. Значит и Станниса, уж простите, попрекать тут нечем. Это же какой он у вас безгрешный, что вы все пытаетесь приписать ему в страшное преступление какие-то неосуществившиея идеи, в которых он сам был не то чтобы уверен и испытал облегчение, когда план сорвался.

Леди, мальчика Станнису не дал убить Давос. Это канон и я не вижу смысла говорить о "если бы да кабы".

Именно так. Я могу считать себя жестокой или милосердной, доброй или злой, и это зависит сугубо от моего ощущения себя в данный момент. Некоторые порывы или эмоции со стороны у человека не видны и вовсе, но они есть.

И снова я обращаюсь к канону:

– Я не лишен милосердия, – прогремел он, хотя все знали, что он лишен его напрочь, – и не хочу осквернять Светозарный братской кровью.

Автор сказал то, что сказал, поэтому толкования "в ту минуту, в эту минуту" - имхо, которое я не беру во внимание.

Распространённое заблуждение. В тексте нигде прямо не сказано, что он отказался от своей птицы. Тем более в его дальнейшей про «пришло время попробовать другую птицу», создаётся впечатление, что он ее как раз не менял, и, метафорически говоря «корчил из себя дурака до этого момента».

Как же так не сказано?

В конце концов наш двоюродный дед сир Харберт посоветовал мне взять другую птицу. С Гордокрылой я только дурака из себя строю, сказал он – и был прав.

Птица больше не нужна Станниу, он взял другую. Это написано чёрным по белому. Если вы считаете иначе - принесите цитату, где эта история имеет продолжение. Рассуждения на тему предлагать не стоит - только текст, только хардкор.

В самом начале Станнис часто бывает резковат и включает ребёнка, но самое главное он тут, на мой взгляд, сказал, и мысль эта вполне здравая и милосердная.

Мысли Крессена как раз прекрасно иллюстрируют заботу лорда:

Когда он проснулся, в спальне было темным-темно, и все суставы в его теле ныли. Крессен сел, нашарил свою клюку и с тяжелой головой встал. «Уже поздно, – подумал он, – но меня не позвали на ужин». Прежде его всегда звали на пиры, и сидел он рядом с солонкой, близ лорда Станниса.

– Пилос, мне нужна твоя помощь. – Ответа по-прежнему не было. Странно: каморка молодого мейстера находилась всего на один пролет ниже, и он должен был слышать.

На его месте сидел Пилос.
Старик уставился на него и наконец произнес:
– Мейстер Пилос, вы… вы не разбудили меня.
– Его величество приказал вас не тревожить. – У Пилоса хватило совести покраснеть. – Он сказал, что вы ему здесь не понадобитесь.

Такое обращение с верным слугой, стариком считается заботой? Нет, это называется "выкинули за ненадобностью". Станнис не удосужился в лицо сказать старику, что отказывается от его услуг Трус.

Не совсем он, скорее Селиса, которой он в начале БК практически подчинялся по какой-то причине. Зато практически сразу после этого момента он выдает следующее.

Как мило! Сначала приказал надеть шутовской колпак на голову уважаемого, пожилого человека, а потом чуть приструнил жену?
Станнис выглядит полным ничтожеством, а не королём. Такая выходка в духе Джоффри. Может всё же они родня?

 

[Zyrianin]

триумф гуманизма и благородства

Либо сир Давос - фарисей и чистоплюй, либо с королевскими благородством и гуманизмом что-то не так.

Штормовой Предел принадлежит Станнису. В нем нет другого дворянина, это его замок. Его, понимаете? Он принадлежит ему не по праву силы, а по праву крови, он представитель дома, который заседает в этом замке веками. Пенроуз не дворянин, и Эдрик Шторм не дворянин. Пенроуз как вассал Баратеонов не имеет права закрывать ворота перед лордом Баратеоном, который владеет этим замком.

Не вполне понятно, с чего Пенроузу отказано в дворянстве: в осаждённом ШП нет знаменитых рыцарей - но какие-то, очевидно, есть; трудно допустить, что Ренли оставил их под началом простолюдина. И как раз вчерашний простолюдин Сиворт, являющийся в моих глазах эталоном простодушного, но предельно последовательного понятия о чести, откровенно ставит его в пример королю, сравнивая "ложную верность" Пенроуза с формально правыми дворянами, сегодня верными Станнису, вчера - Ренли, справедливо угадывая их близкую верность Джоффри.

Я это не к тому, что Ваш правовой анализ неверен. Вы правы, но - именно формально. А традиции аристократической службы и чести сложнее. Этически недобросовестному гибкому аристократу эта неоднозначность облегчает жизнь, истинному рыцарю - усложняет. Но никто и не обещал, что будет легко.

Спойлер: офтоп

(Леди Lady from Lannisport , это прямо относится и к нашему давешнему спору о сире Баратеоне.)

 

[sverchok2]

Не вполне понятно, с чего Пенроузу отказано в дворянстве: в осаждённом ШП нет знаменитых рыцарей - но какие-то, очевидно, есть; трудно допустить, что Ренли оставил их под началом простолюдина.

Пенроуз рыцарь и происходит из благородного дома, так что уже не простолюдин . Там вроде осталось непонятно, был ли он наследником старого лорда Пенроуза, но, если даже он младший сын, то всё равно никак не простолюдин . У него еще под началом был этот молодой лорд как-его-там, который и сдал потом замок, так что даже лордами Пенроуз командовал.

 

[Corvus]

Тогда жду ещё примеров "гибкости" Станниса, потому как те опровергнуты цитатами, показывающими его намерения завладеть войском Ренли

Вы ничего не опровергли. Гибкость поступка это не отменяет.

Ровно как и показателем гибкости является его Северная кампания - сам факт ее наличия (сорваться на помощь НД разбитым после ЧБ) так и сотрудничество с одичалыми.

Они вроде как воевать пришли друг с другом, не?

Они пришли договариваться, а не воевать, собственно. Не договорились, Ренли к тому же даже неприкрыто угрожал жизни Станниса. Станнис убил его первым, сохранив жизни массы людей. Только и всего.

Он рассчитывал на колдовство сиречь на "оружие женщины, труса или евнуха".

Ага, настолько уверен, что до сих пор нет ясности о том, знал ли он о магии Мелисандры и давал ли ей на этот счет какие-то распоряжения.

Знал о том, что случится - да, но вот о заказчике...

Именно поэтому, конечно, Фреи исполнили Рейнов из Кастамере на Красной Свадьбе. Это же их песня, Фреевская.

И я повторю вам вопрос, который задавала сиру: каким образом поступки Тайвина Ланнистера влияют на поступки Станниса или оправдывают их?

Они заставляют сильно хромать вашу логику. Тайвин, и это общеизвестно, человек не трусливый и один из лучших полководцев в Вестеросе. Что не помешало ему ни принять участие в организации КС, ни весьма подло перебить Рейнов. Что же из этого выходит? Получается, что оружием евнухов, трусов и женщин радостно пользуются и умудренные государственные мужи-военачальники?

- Грейджой. Ему нафиг снесли дверь при штурме;

Ах вот почему огромное войско Тиреллов год торчало под воротами ШП, который держала кучка оголодавших людей во главе с мальчиком-подростком и который считается практически неприступным. У них просто мозгов ворота вынести не хватило!

- Фрей. С ним договорилась дочь его сюзерена;

В замок пришел сюзерен со своими знаменосцами. К тому же я не припомню, чтобы Фреи отдавали Старкам замок. Они просто разрешили проезд по мосту.

- Рейны. Им, образно говоря, присоединили водопровод под напором, оставив с закрытой дверью.

Ах да, обеспечить страшную жестокую смерть абсолютно всем обитателям замка, без возможности защитить себя или спастись - в разы благороднее, чем убить ровно одного человека, который предал своего сюзерена.

За Станнисом никто не идёт. Никто.

Особенно это хорошо видно на примере ЖБ, который именно предложил ему деньги и мега-упрямые северные лорды, которые исторически и после недавних событий южан терпеть не могут и начинают поддерживать его. Да даже Аша Грейджой, которая должна люто его ненавидеть, относится к Станнису с некоторым уважением.

Вы забыли, что Пенроз присягал Ренли, как лорду ШП?

Пенроз присягнул Баратеону и этот Баратеон мертв. Дом Баратеонов - сюзерен дома Пенрозов, и Станнис по-прежнему сюзерен сира Кортни.

Автор сказал то, что сказал, поэтому толкования "в ту минуту, в эту минуту" - имхо, которое я не беру во внимание.

Я не понимаю, почему вы так оголотело цепляетесь к этой цитате. Человек считает себя милосердным - это его право, вообщем-то. Никаких зверств он не совершает, милосердные поступки за ним замечены. Это не вранье по поводу конкретики, или лживое представление о другом человеке. Это его личное мнение о себе, пусть даже и субъективное.

Это канон и я не вижу смысла говорить о "если бы да кабы".

Станнис не убил мальчика, никого не наказал и не предпринимает попыток его найти, чтобы убить. Это канон и я не вижу смысла говорить о "если бы да кабы".

Птица больше не нужна Станниу, он взял другую.

Где сказано прямым текстом "я взял другую птицу"? Сказано только, что на данный момент он согласен со своим родичем и что сейчас Станнис попробует "красного ястреба". Остальное - додумки, и не более того.

Такое обращение с верным слугой, стариком считается заботой? Нет, это называется "выкинули за ненадобностью". Станнис не удосужился в лицо сказать старику, что отказывается от его услуг Трус.

Крессен - старик, к тому же он дурно спит в этом замке, и потом жалуется на сны с Красной Женщиной. Я не вижу ничего ужасного в том, что Станнис приказывает лишний раз его не будить и не тревожить. Молчу о том, что мейстер служит, условно говоря, не лорду, а замку, и очень сомнительно, что лорд может прямо отказаться от его услуг.

Не вполне понятно, с чего Пенроузу отказано в дворянстве

Пенроуз рыцарь и происходит из благородного дома, так что уже не простолюдин .

Да, погорячилась, Пенроуз рыцарь, но по-прежнему вассал Баратеонов по дому.

откровенно ставит его в пример королю, сравнивая "ложную верность" Пенроуза с формально правыми дворянами, сегодня верными Станнису, вчера - Ренли, справедливо угадывая их близкую верность Джоффри.

Это справедливо, вполне справедливо, но тут есть, две стороны медали. С одной стороны - Пенроуз, который хранит преданность покойнику, с другой стороны его сюзерен, которого он не пускает в замок. Пенроуз может удерживать замок из желания быть преданным мертвому лорду, Станнис имеет полное моральное право его убить за неподчинение, как нынешний сюзерен.

 

[Zyrianin]

Пенроуз может удерживать замок из желания быть преданным мертвому лорду, Станнис имеет полное моральное право его убить за неподчинение, как нынешний сюзерен.

Это всё вполне рыцарственно. Станнис и шибко много о себе понимающего младшего братца был вправе убить, никто этого не оспаривает.

Вопрос-то состоит в том, КАК убиты оба. Вполне очевидно (хотя бы из беседы короля с будущим десницей под стенами осаждённого Предела), что Станнис и сам стыдится такой расправы с Ренли, Давос чувствует, что король что-то важное скрывает. Ещё очевиднее, что расправа с Пенроузом, в которой бывшему контрабандисту приказано участвовать, его ужаснула. Есть зло, которое приходится делать, когда выбор только между этим злом и ещё бОльшим - а есть Зло, которому НЕТ оправдания. И от "услуги" Мелиссандры Станнису на Давоса пахнуло именно этим Злом, инфенальным.

 

[Corvus]

Это всё вполне рыцарственно. Станнис и шибко много о себе понимающего младшего братца был вправе убить, никто этого не оспаривает

Ну в контексте нашей дискуссии о том и речь, что прибил он их абсолютно справедливо и уж в несправедливости его попрекнуть нельзя.

И от "услуги" Мелиссандры Станнису на Давоса пахнуло именно этим Злом, инфенальным.

От любой магии в Вестеросе несет инфернальностью, для достаточно скептичного Станниса и верующего в Семерых Давоса такие теневые шоу - крепкий такой удар по психике, а Станнису, кажется, еще подорвало здоровье и, похоже, рассудок отчасти - он совсем потерял сон и немало страдает.

Но если смотреть объективно, то всю гадость и негатив от этой магии Станнис честно принимает на себя, и его тени не требовали, например, человеческих мучений или жертвоприношений, так что по факту он страдает за дело, которое считает (и не безосновательно), правым.

 

[Багровый Ястреб]

Либо сир Давос - фарисей и чистоплюй, либо с королевскими благородством и гуманизмом что-то не так.

Это был сарказм с моей стороны.

 

[Lady from Lannisport]

Гибкость поступка это не отменяет.

«Этого не согнешь, – подумала Кейтилин, – но все же попытаться надо. Слишком многое поставлено на карту».

Чтобы взять город, мне нужны силы тех южных лордов, которых я вижу по ту сторону поля. Они принадлежат Ренли, и я должен забрать их у него.

В чём вы видите "гибкость"? В намерении любой ценой (ценой жизни Ренли, ибо Мелисандра при нём) забрать войска у брата?
Приведите цитаты, где поведение Станниса называется гибким и тогда можно будет считать ваше мнение обоснованным. Так принято в Книжном разделе подтверждать аргументы цитатами, а не "я так вижу".

Они пришли договариваться, а не воевать, собственно. Не договорились, Ренли к тому же даже неприкрыто угрожал жизни Станниса. Станнис убил его первым, сохранив жизни массы людей. Только и всего.

И зачем-то захватили с собой армии? Вы уж определитесь что происходит между братьями:

На войне все средства хороши

Они пришли договариваться, а не воевать

А то переобуваетесь в воздухе

Ага, настолько уверен, что до сих пор нет ясности о том, знал ли он о магии Мелисандры и давал ли ей на этот счет какие-то распоряжения.

Я повторю:

Ничто так унизительно не звучит для мужчины-короля, как "это не он, это они (она, оно)". Такая роль непричомова-выгодоприобретателя, кмк, роняет персонаж.

И таки да, настолько уверен, раз не вступает в бой с малым числом против большого. За мужика-полководца воюет женщина-колдунья. Позор вообще-то.

Именно поэтому, конечно, Фреи исполнили Рейнов из Кастамере на Красной Свадьбе. Это же их песня, Фреевская.

И что это доказывает? Это песня о мщении. Самая известная песня о мести в Вестеросе. Цитат о том, что Тайвин-заказчик у вас нет. А имхо к делу не пришьёшь

Они заставляют сильно хромать вашу логику. Тайвин, и это общеизвестно, человек не трусливый и один из лучших полководцев в Вестеросе. Что не помешало ему ни принять участие в организации КС, ни весьма подло перебить Рейнов. Что же из этого выходит? Получается, что оружием евнухов, трусов и женщин радостно пользуются и умудренные государственные мужи-военачальники?

Тогда признайте, что Тайвин Ланнистер - кумир Станниса и над кроватью он прикрепил портрет Старого Льва. Л-логика
ЗЫ. Рейны перебиты при осаде, после отказа сдаться. Перебиты без колдовства и яда, в результате верного тактического решения. Но я настаиваю на том, что Тайвин - кумир Станниса. Есть эпизод, где он вспоминает как отец Стеффон Баратеон привёз его в КГ ребёнком ко двору. На Станниса король произвёл неизгладимое впечатление своим величием. И выяснилось, что на ЖТ в тот день сидел не Эйрис, а его десница - Тайвин Ланнистер. Кумир, выходит дело

В замок пришел сюзерен со своими знаменосцами. К тому же я не припомню, чтобы Фреи отдавали Старкам замок. Они просто разрешили проезд по мосту.

С Фреями договорилась Кет. Робб убился бы о Близнецы, она разрешила ситуацию миром.

Ах вот почему огромное войско Тиреллов год торчало под воротами ШП, который держала кучка оголодавших людей во главе с мальчиком-подростком и который считается практически неприступным. У них просто мозгов ворота вынести не хватило!

Наверное, вы правы. В любом случае осада и взятие замка - оружие воина. Яд и колдовство - оружие труса.

Особенно это хорошо видно на примере ЖБ, который именно предложил ему деньги и мега-упрямые северные лорды, которые исторически и после недавних событий южан терпеть не могут и начинают поддерживать его. Да даже Аша Грейджой, которая должна люто его ненавидеть, относится к Станнису с некоторым уважением.

А уж как Станниса любят в Порт-Иббене!
Вот, как его любят и следуют за ним в Вестеросе:

Моряк покачал головой:
– Все так, как вы и предсказывали. Они не пойдут с ним, мейстер. Они его не любят.
«И не полюбят, – подумал Крессен. – Он сильный человек, одаренный, даже… даже мудрый, можно сказать, но этого недостаточно. Всегда было недостаточно.

Несите цитаты о любви к Станнису. Доказывайте текстом - имхо не доказательство ни разу

енроз присягнул Баратеону и этот Баратеон мертв. Дом Баратеонов - сюзерен дома Пенрозов, и Станнис по-прежнему сюзерен сира Кортни.

И снова текст:

– Я знаю, что вы человек честолюбивый. Человек, который меняет королей и богов, как я сапоги. То же касается и других перевертышей, которых я вижу перед собой.
По свите короля пробежал гневный ропот. «А ведь он, в сущности, прав», – подумал Давос. Еще совсем недавно Фоссовеи, Гюйард Морриген, лорды Карон, Варнер, Эррол и Эстермонт были сторонниками Ренли. Они заседали в его шатре, помогали ему составлять военные планы, направленные против того же Станниса. И лорд Флорент был среди них – он родной дядя королевы Селисы, но это не помешало ему склонить колено перед Ренли, когда звезда Ренли всходила.

Пенроз не желает отдавать Станнису мальчика и в этом причина его отказа сдаться. А также считает перевёртышами тех, кто перешёл к Станнису, присягнув Ренли.
Такого человека Роберт никогда бы не убил, иначе как в бою, потому что умел ценить верность. Для Станниса, опирающегося на отребье без чести, конечно широта души - непозволительная роскошь. Отсюда и метод убийства Пенроза. Подлый метод.

Я не понимаю, почему вы так оголотело цепляетесь к этой цитате. Человек считает себя милосердным - это его право, вообщем-то. Никаких зверств он не совершает, милосердные поступки за ним замечены. Это не вранье по поводу конкретики, или лживое представление о другом человеке. Это его личное мнение о себе, пусть даже и субъективное.

А я понимаю почему вы отрицаете цитату, в которой автор показал, и красочно показал, лицемерие Станниса. Образно говоря, Станнис тут выглядит как "Вы все дураки и не лечитесь. Один я стою в белом пальто красивый" (с)
Опровергайте цитатами, леди. Цитатами.

Станнис не убил мальчика, никого не наказал и не предпринимает попыток его найти, чтобы убить. Это канон и я не вижу смысла говорить о "если бы да кабы".

Не убил, потому что не дал Давос. Это канон.

Где сказано прямым текстом "я взял другую птицу"? Сказано только, что на данный момент он согласен со своим родичем и что сейчас Станнис попробует "красного ястреба". Остальное - додумки, и не более того.

Так цитат о судьбе птицы нет?

Крессен - старик, к тому же он дурно спит в этом замке, и потом жалуется на сны с Красной Женщиной. Я не вижу ничего ужасного в том, что Станнис приказывает лишний раз его не будить и не тревожить. Молчу о том, что мейстер служит, условно говоря, не лорду, а замку, и очень сомнительно, что лорд может прямо отказаться от его услуг.

Снова рассуждения, рассуждения... Леди, вы о реакции Крессена на смещение с должности читали? Так поступают с верными слугами, отшвыривая за ненадобностью? Попытки представить чёрное белым забавны Станнис поступил мерзко по отношению к Крессену. А потом удивляется, что за ним не идут люди и не любят его. Как Паниковский прямо - "Меня женщины не любят!" (с)

Пенроуз может удерживать замок из желания быть преданным мертвому лорду,

Читайте книгу и поймёте, чего не хочет Пенроз:

– А Эдрик Шторм?
– Бастард моего брата должен быть передан мне.
– В таком случае я снова отвечу «нет», милорд.

 

[Corvus]

В чём вы видите "гибкость"? В намерении любой ценой (ценой жизни Ренли, ибо Мелисандра при нём) забрать войска у брата?

Как упорно вы переводите стрелки с Севера на Ренли. Должен был забрать и забрал, не получилось по-доброму - проявил гибкость и забрал по-плохому. И только попробуйте заявить, что Станнис не пытался с ним поговорить и не предлагал ему вариантов. Вот тут и пригодится цитата про милосердие.

— Я не лишен милосердия, — прогремел он, хотя все знали, что он лишен его напрочь, — и не хочу осквернять Светозарный братской кровью. Ради матери, родившей нас обоих, я даю тебе ночь на раздумье. Если до рассвета ты придешь ко мне со всеми своими знаменами, я оставлю тебе Штормовой Предел, твое старое место в совете и даже назначу тебя своим наследником, пока у меня не родится сын. В противном случае я тебя уничтожу.

И зачем-то захватили с собой армии? Вы уж определитесь что происходит между братьями:

Ренли направлялся даже не в ШП и "свернул", чтобы, как выражается леди Кейтелин, "сцепится" со Станнисом. Тот взял в осаду замок, на войско Ренли с мечом наголо он тоже не скакал. Они встретились, поговорили, ни о чем не договорились - вот вам и война.

И таки да, настолько уверен, раз не вступает в бой с малым числом против большого. За мужика-полководца воюет женщина-колдунья. Позор вообще-то.

За мужика-завоевателя воевали две бабы и три ящерицы. Позор какой.

Рейны перебиты при осаде, после отказа сдаться. Перебиты без колдовства и яда, в результате верного тактического решения.

Пенроз сдаваться тоже намерен не был. Как славно вы выворачиваетесь - когда Тайвин убивает Рейнов - это тактическое решение, когда Станнис убивает Пенроуза - это "плохо-нечестно!!!". А ведь это гораздо более аккуратное тактическое решение, потому что погиб только один человек, а не женщины, дети и прислуга.

С Фреями договорилась Кет. Робб убился бы о Близнецы, она разрешила ситуацию миром.

И что это меняет? Робб проходил через замок, а не захватывал его. Приводить это в пример осады замков - абсолютно не туда.

Наверное, вы правы. В любом случае осада и взятие замка - оружие воина. Яд и колдовство - оружие труса.

Ну...Значит Станнис, по вашей мерке, очень справедливый и ответственный трус. Единственный, кто все-таки пошел защищать свое государство. И последний выживший в Битве Пяти Королей, что о говорит о многом.

Несите цитаты о любви к Станнису. Доказывайте текстом - имхо не доказательство ни разу

Простые солдаты верили в своего короля больше, чем лорды и рыцари.

Некоторые из этих имен мне знакомы. Это богатые люди. Купцы, лавочники, ремесленники. Зачем им злоумышлять против нас?
— Видимо, они верят, что победит лорд Станнис, и желают разделить с ним его победу. Они называют себя Оленьими Людьми, в честь коронованного оленя.

Пенроз не желает отдавать Станнису мальчика и в этом причина его отказа сдаться.

Кортни Пенроз держит замок именем Ренли и не верит, что его сюзерен мертв. Он желает увидеть его останки, прежде чем открыть ворота.

Мальчика же он просто уступать не желает. Хотя права на это не имеет.

Так цитат о судьбе птицы нет?

Вы сами привели единственную цитату о птице. И в ней нигде не сказано, что он от нее в конечном итоге избавился. А то что держал, и заботился, несмотря на насмешки Роберта - факт.

Леди, вы о реакции Крессена на смещение с должности читали? Так поступают с верными слугами, отшвыривая за ненадобностью?

Крессен может реагировать как пожелает. Он и в начале книги расстраивается, что Станнис не будит его ради совета. Но факт остается фактом - Станнис конкретно обосновывает свое желание дать старику дожить жизнь спокойно.

 

[raven_1998]

Тайвин никогда не претендовал на понятия "справедливость", "милосердие", в отличие от Станниса.

Приведите цитату, в которой Тайвин называл себя несправедливым и жестоким человеком. Без неё это утверждение - пустой домысел.

То есть какая-либо характеристика человека является домыслом если человек сам не подтвердил словами эту характеристику????
Вот уж от кого от кого, а от вас не ожидал подобного измышления.
Чтобы убедиться, что тот или иной персонаж никогда не претендовал на справедливость и милосердие, достаточно просто прочитать книгу и узреть его политическую и прочую деятельность. Совершенно необязательно для этого наличия его декларации своей несправедливости и жестокости. Скажу больше - если бы такая декларация была, из неё не следовало бы, что он действительно жестокий и несправедливый.

Лицемерие последнего и состоит в его попытках влезть на ёлку, не ободравшись

Нет ничего плохого в лицемерии (если под ним подразумевать двойные стандарты и неискренность), тем более в политике. Главное, знать меру, если лицемерие гипертрофировано, слишком явное и приобретает какой-то абсолютный характер оно может быть опасным как для самого лицемера, так и для социума.
Если Станнис лицемерит/предаёт, это ещё не ставит крест на нём как на политике. Среди лицемеров и предателей могут быть годные политические деятели.

 

[Багровый Ястреб]

То есть какая-либо характеристика человека является домыслом если человек сам не подтвердил словами эту характеристику????

Если никаких других фактов нет (и не предвидится), то остаётся только такое, крайне ненадёжное средство.

Чтобы убедиться, что тот или иной персонаж никогда не претендовал на справедливость и милосердие

А как же сакраментальный совет Джоффри "протянуть руку" уже разбитым врагам? ЭТо вполне милосердный - пусть и вызванный прагматизмом, а не чувствами - поступок.

 

[Zerrit]

У меня сложилось впечатление что в сцене с отравлением мейстера Станнис не совсем в себе, будто под действием чар Мелисандры.
Но это так, предположение.

На счет Ренли могу сказать что тот сам нарвался, объявил себя королем в обход старшего брата, угрожал с позиции силы родному брату, отверг крайне щедрое предложение Станниса, хотя тот мог его и не делать.

 

[raven_1998]

Если никаких других фактов нет (и не предвидится), то остаётся только такое, крайне ненадёжное средство.

>Если никаких других фактов нет
В данном случае фактов и не должно быть, ведь Lady from Lannisport сделала отрицательное утверждение «Тайвин никогда не претендовал на понятия "справедливость", "милосердие"», оно не нуждается в доказывании, приведении фактов. Его можно опровергать, приводя факты, когда Тайвин претендует на понятия "справедливость" и "милосердие", но его не нужно подтверждать фактами - его в принципе нельзя подтвердить фактами, оно же отрицательное.

А как же сакраментальный совет Джоффри "протянуть руку" уже разбитым врагам? ЭТо вполне милосердный - пусть и вызванный прагматизмом, а не чувствами - поступок.

Этот ответ лучше бы написали не мне, а Lady from Lannisport) Я не говорил, что она права, что Тайвин действительно не претендовал на справедливость и милосердие.
Меня просто смутил ваш подход к отрицательным утвеждениям - Lady from Lannisport делает отрицательное утверждение (Тайвин не претендовал на справедливость и милосердие), вы называете это утверждение домыслом если не приведено некое доказательсвто (цитата, в которой Тайвин называл себя несправедливым и жестоким человеком) этого утверждения, хотя подобные отрицательные утверждения, вообще-то, не доказываются, а, при наличии опровергающих данных, опровергаются, но требовать их доказательства и считать их домыслом без его приведения - вздор.
Это примерно как если бы я сказал, что некое лицо не претендует на статус самого честного, а вы бы с меня спросили, где он об этом говорит.
Факт не-претендования является отрицательным фактом и в доказательстве цитатой не нуждается.