На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияЧитау эту тему и удивляюсь, как фанаты Станниса могут оправдывать любые оплошности, неудачи и ошибки "истинного короля". Жду не дождусь Ветров Зимы, когда Снежная Битва закончится поражением Станниса, ну или на крайний случай полного уничтожения обоих войск, и Станисофилы и дальше будут скидывать его неудачи на непредвиденные обстоятельства или несправедливые реали всего и вся.
Откуда такая информация? Нам известно, кто командовал речными лордами и командовал ли вообще? Как именно происходил захват: куча битв, в которых выиграли железнорождённые, или цепочка интриг и предательств с последующим захватом открытых ворот? В конце концов кто воевал на стороне железян на суше: может сухопутные силы - это армии наёмников, а сами островитяне пустили флот, чтоб перекрыть Трезубец и крупные реки, отрезав пути поставок продовольствия, бойцов и снаряжений?
И назовите, сколько раз Железные Острова вступали в конфликты после воцарения Эйегона I. А когда назовёте, то объясните, почему же успех в них им сопутствовал только на воде, а на суше они так и не смогли нигде закрепиться?
А почему бы нет?Удивляться надо теми, кто являются фанатами Мизинца, Ланнистеров, Вариса, Пицеля, Ренли, Бриенны и им подобных.
...особенно на момент завершения пятой книги.Ланнистеры - смогли удержать власть
Где Ренли проявлял готовность к компромиссам? Его стиль переговоров - прямые или косвенные угрозы в духе "покоритесь или я вас уничтожу".Позиция Ренли - это реализм и компромисс
Кстати, где он?Ренли
Вы удивитесь - да. Они по-прежнему правящий дом....особенно на момент завершения пятой книги.
Ликвидирован колдуньей Станниса. Она молодец, спорить не буду. Хорошая, первоклассная ведьма, Гермиона просто отдыхает.Кстати, где он?
Где Ренли проявлял готовность к компромиссам? Его стиль переговоров - прямые или косвенные угрозы в духе "покоритесь или я вас уничтожу".
Томмен и Мирцелла официально - Баратеоны, на чём и держится "весь хрупкий механизм народовластия". Десница и правительство - просторяне. Последнего влиятельного Ланнистера Варис отправил в лучший мир своеручно.Вы удивитесь - да. Они по-прежнему правящий дом.
Правильно, дарвинизм. Ренли встречи не пережил. Видно, кто из двух братьев был бОлее приспособлен к жизни.арвинизм в действие.
Правда, Ренли с Эйгоном Драконом сближает только сомнительная ориентация, но это мелочи, правда?Триста лет назад король Старк преклонил колено перед Эйегоном Драконовластным, поняв, что победить его не сможет. И поступил мудро. Такую же мудрость должен проявить и ваш сын. Как
Мизинец и Варис - пафосные интриганы. То есть человеческой порядочности у них нет. Это не есть то, чем можно гордиться, лишь только презирать их. Силой магии армию Станнис не получал. И сюда потому, что Джон Сноу постоянно упоминается, как бастард, а не по имени, дело не в Станнисе и не в Джоне, а в том, какие они как люди. И человечности в них по больше, чем в таких лицах, как Петир, Варис, Ренли и др. Станнис туп? Бриенна тупее вне всяких сомнений. Но это ничто по сравнению с честностью Станниса, его верностью слову, в отличии слабохарактерной Бриены, которая готова сдать Цареубийцу Братству без Знамен. И насчёт цареубийцы, он не ставил цель спасти население КГ, он убил своего короля, потому что он приказал ему убить своего отца: "принеси мне его голову".А почему бы нет?
Мизинец - это человек который всего добился сам, с минимальным стартовым капиталом. Он использовал имеющиеся связи чтобы подняться, он очень хорош в тем чем занимается, он никто с точки зрения ценностей своего общества - не военный, не родовитый - однако он крутит и военными, и родовитыми. Наконец, он смог натравить Старков на Ланнистеров, сделать большую войну неизбежной.
Варис - человек поднявшийся с самого низа благодаря своему уму. Он также как и Петир вертит людьми, намного более родовитыми и могущественными чем он сам. Он стравил Ланнистеров между собой и заставил одного из них работать в его сценарии.
А кто есть Станнис? Пафосный неудачник, который не смог выиграть войну даже когда силой магии получил армию. У него фетиш на справедливость, но справедливость никому особо не нужна. Что теперь? Бастард сделал его своим орудием гибридной войны, буквально выковав ему победу. Далее -Станнис был бы хорошим королём для народа, ведь справедливость - привилегия для равных по положению в феодальной лестнице. Только вот политика - удел аристократии, у народа власти нет.Ему нужно просто понять что именно произошло. Не опытный, но ужасно хитрожопый и сообразительный бастард создал ему армию с нуля, разрушил план, который должен был его погубить(хотя тут ХЗ, может это Теон сдал Карстарков), дал средство которым он может буквально возродить свою армию из пепла и напоследок дипломатически похоронил врагов. Поход Станниса нужен был чтобы забрать (не)Арью - цель достигнута. Армия с другой стороны не уйдёт, во всяком случае вся. Так что выход очевиден - размен Флорентов и прочих на часть дредфортцев, а самому быть готовым в случае неблагоприятного расклада отходить с северянами.....
Побег (не)Арьи - это политическое фиаско, потому что о том что Рамси с ней дурно обращался среди союзников слухи и так ходили, а теперь или Вонючка, который едва ходит, её похитил, или - они сбежали с ним, что с учётом насколько именно Вонючка жалкая личность, само по себе говорит. Для пущего счастья нужно чтобы она заговорила, и даже если Болтоны выигрывают, Станнис уходит на Стену. Но: через Восточный Дозор(а в перспективе и Белую Гавань) он может получать подкрепления, союзникам Болтонов придётся выбирать: они или за Болтонов и Фреев против Старков, или наоборот. То есть по сути даже проиграв силы Станниса будут иметь тенденцию к росту, а противника - к уменьшению. Всё это не заслуга Станниса, ему нужно лишь воспользоваться подарками бастарда и своей колдуньи, но....он не собирается бежать, хотя именно отступление в случае невозможности выиграть - всё что от него требуется. Извините, Станнис обречён, просто в силу собственной глупости. Дарвинисту во мне тяжело сочувствовать такому персонажу. Он справедлив, но ужасно туп Возможно, он реабилитируется, но тогда и поговорим.
Ренли? Он не сделал себя сам, но надо сказать - он хорошо понимает как выиграть войну. Раздавать обещания и компромиссы согласно текущему соотношению силы. Позиция Ренли - это реализм и компромисс. Это очень удобный король для аристократии, ведь он будет идти с ними на компромисс согласно тому, какого компромисс стоят их силы. И эта позиция гораздо ближе для вероятного фаворита гонки и победителя в борье за власть. А дарвинист во мне говорит что прав тот кто оказался наверху и смог там удержаться в силу своих личных качеств.
Вы удивитесь - да. Они по-прежнему правящий дом.
Правящий дом де-юре Баратеоны (король Томмен - Баратеон). Де-факто в столице реальные силы - Воробьи и армия Тарли, в Штормовых землях - армия Мейса и Золотые Мечи. Армия Западных земель обескровлена в боях с северянами и увязла в Речных землях.Вы удивитесь - да. Они по-прежнему правящий дом.
Ну то есть по факту он не предложил Роббу за союз вообще ничего, кроме сохранения того, что у него итак было (+красивый титул).Сочетание завуалированной угрозы, предложение признания его притязаний взамен на признание притязаний Старка кроме суверенитета.
Собственно, Ренли - абсолютная пустышка, надутое ничтожество, убежденное, что достаточно подставить жопу (во всех смыслах слова) нужным людям и получить самую большую армию в стране, и можно творить вообще всё что угодно, открыто плюя на какую бы то ни было легитимность.Правда, Ренли с Эйгоном Драконом сближает только сомнительная ориентация, но это мелочи, правда?
Скорее кому по базовым условиям сценария выпала колдунья. Я зарёкся не прикапываться к таким вещам, но факт остаётся фактом - затащила Мелисандра, не Станнис.Ренли встречи не пережил. Видно, кто из двух братьев был бОлее приспособлен к жизни.
Порядочность - не главное качество для короля. Владыками становятся сильнейшие, а не самые порядочные и человечные.То есть человеческой порядочности у них нет. Это не есть то, чем можно гордиться, лишь только презирать их. Силой магии армию Станнис не получал. И сюда потому, что Джон Сноу постоянно упоминается, как бастард, а не по имени, дело не в Станнисе и не в Джоне, а в том, какие они как люди. И человечности в них по больше, чем в таких лицах, как Петир, Варис, Ренли и др. Станнис туп? Бриенна тупее вне всяких сомнений. Но это ничто по сравнению с честностью Станниса, его верностью слову, в отличии слабохарактерной Бриены, которая готова сдать Цареубийцу Братству без Знамен. И насчёт цареубийцы, он не ставил цель спасти население КГ, он убил своего короля, потому что он приказал ему убить своего отца: "принеси мне его голову".
Сложно сказать. Страна, имхо - это порядок на ней существующий. Без него это не страна а территория. Но шутка в том что Вестерос не правовое государство, им правят кланы аристократов, которые как решат так и будет.Опять таки, страна это народ, а не аристократия.
Пока что король Томмен, и даже Мечи и Звёзды на это не посягают. Кто переживёт следующий раунд - неизвестно, но крайне маловероятно что Станнис. Он не понимает своего стратегического положения, не он даже его создал. Главная интрига Севера - вступит в игру Джон Сноу.Правящий дом де-юре Баратеоны (король Томмен - Баратеон). Де-факто в столице реальные силы - Воробьи и армия Тарли, в Штормовых землях - армия Мейса и Золотые Мечи. Армия Западных земель обескровлена в боях с северянами и увязла в Речных землях.
Ну.....это больше чем Станнис.Ну то есть по факту он не предложил Роббу за союз вообще ничего, кроме сохранения того, что у него итак было (+красивый титул).
Убеждённое что кто сильнее тот и прав, а раз сильнее он, то в чём проблемы? И да, если за персонажем стоит наибольшая военная сила, то кто же король по факту? Вот за Тиреллами сейчас наибольшая военная силы и вы(не в смысле лично вы, а вообще) пишите что правят страной они.Собственно, Ренли - абсолютная пустышка, надутое ничтожество, убежденное, что достаточно подставить жопу (во всех смыслах слова) нужным людям и получить самую большую армию в стране, и можно творить вообще всё что угодно, открыто плюя на какую бы то ни было легитимность.
Что мешало Ренли выписать себе тенезаклинательницу сравнимого уровня?Скорее кому по базовым условиям сценария выпала колдунья
Ключевое слово "пока", "короля Эйгона VI" Джордж Мартин уже анонсировал.Пока что король Томмен
А, то есть Ренли как дипломат превосходит... твердолобого и упертого Станниса. Который по вашим словам полный ноль. Ренли чуть больше нуля?Ну.....это больше чем Станнис.
Ну вот Станнису хватает ума выписывать тенезаклинательниц из Асшая и доверять им решение вопросов, которые не может решить сам. Ренли же полагается на нахрап и дружка собинного Лораса. "Конец был немного предсказуем".Скорее кому по базовым условиям сценария выпала колдунья.
В том, что это не так. Легитимность - не пустой звук, потому, собственно, она и существует. Если Ренли может, опираясь сугубо на право силы, захватить трон, то это означает то, что любой другой аристократ достаточно крупного уровня может попробовать это сделать. Последними в вестеросской истории, кто пытался претворить это в жизнь были Хью Молот и Ульф Белый, претендовавшие на трон именно по праву сильного. Долго они не прожили.Убеждённое что кто сильнее тот и прав, а раз сильнее он, то в чём проблемы?
Ну...выходит что так. Получается что Станнис - единственный до Эурона и Виктариона участник, который ставит на магию(интересная тенденция: аутсайдеры используют магию в изменившемся мире чтобы выравнять шансы и выравнивают). Только вот магией все вопросы не закрыть, а с ними выходит как-то неважнецки.Ну вот Станнису хватает ума выписывать тенезаклинательниц из Асшая и доверять им решение вопросов, которые не может решить сам. Ренли же полагается на нахрап и дружка собинного Лораса. "Конец был немного предсказуем".
Проблема в том, что без силы легитимность - ничто. Да и что определяет легитимность?В том, что это не так. Легитимность - не пустой звук, потому, собственно, она и существует. Если Ренли может, опираясь сугубо на право силы, захватить трон, то это означает то, что любой другой аристократ достаточно крупного уровня может попробовать это сделать.
Полагаю, он считал свою армию достаточной а в магию не верил. Но вышел баланс-патч, вырезанный контент(драконы) вернули, и Ренли сливается. Выходит, что Станнис лучше адаптировался под новый патч и кикнул Ренли.Что мешало Ренли выписать себе тенезаклинательницу сравнимого уровня?
Ну да, раз за ним пошли.А, то есть Ренли как дипломат превосходит... твердолобого и упертого Станниса. Который по вашим словам полный ноль. Ренли чуть больше нуля?
Легитимность - сама по себе сила.Проблема в том, что без силы легитимность - ничто.
Общественный консенсус. В рамках этого общественного консенсуса, например, дому Ланнистеров (а теперь и Тиреллов) нельзя допустить признания правящих "Баратеонов" тем, кем они являются - бастардами от связи королевы и ЛКБГ.Да и что определяет легитимность?
Даже так выходит лучше, чем у шибко умных персонажей, одного из которых зарежут в собственном шатре, а другого - замочит в сортире собственный сынок-огонёк.Только вот магией все вопросы не закрыть, а с ними выходит как-то неважнецки.
Так это, все в Вестеросе покорно следовали за своим грандлордом, в начале войны никто даже не думал мазеповать. Поэтому лорды Узкого Моря единодушно пошли за Станнисом, штормовики - за Ренли, западники - за Тайвином, железяне - за Бейлоном и т.д.Ну да, раз за ним пошли.
Ну да. "Цель войны - победа".Вообще, очень интересно получается: аутсайдеры чтобы выравнять шансы абузят пофикшенную магию и насилуют окружающий мир. Виктарион, Станнис, Старки.
Тайвин? Тайвин успешно разрулил кризис, расставив нужных людей и дав им делать свою работу, впрочем это не помешало лично ему стать единственным человеком, который продул сражение Эдмуру Талли. Заключил серию успешных сделок, но.....отношения с сыном - сплошной, лютый факап. Как раз хороший пример того, что бывает из неудачных попыток переделать отрока и как выглядят недолюбленные дети. В итоге беспомощно наблюдает как его дом в момент величайшего триумфа кознями врагов разрывают на части. Тайвин - удивительное сочетания непревзойдённого политика и такого же непревзойдённого факапера.Даже так выходит лучше, чем у шибко умных персонажей, одного из которых зарежут в собственном шатре, а другого - замочит в сортире собственный сынок-огонёк.
ЕМНИП там и часть вассалов Станниса перебежала к Ренли. Флоренты, у которых союз со Станнисом. Что касается Тиреллов, то они пошли когда закончился Ренли(хотя да, им нужна власть главным образом).Так это, все в Вестеросе покорно следовали за своим грандлордом, в начале войны никто даже не думал мазеповать. Поэтому лорды Узкого Моря единодушно пошли за Станнисом, штормовики - за Ренли, западники - за Тайвином, железяне - за Бейлоном и т.д.
Тиреллы же пошли за ним только потому, что он мог предложить им династический брак. Как только это смогли сделать Ланнистеры - пошли за ними.
Воот, а у Станниса с этим-самым как-то так себе.Общественный консенсус. В рамках этого общественного консенсуса, например, дому Ланнистеров (а теперь и Тиреллов) нельзя допустить признания правящих "Баратеонов" тем, кем они являются - бастардами от связи королевы и ЛКБГ.
А сила - сама по себе легитимность.Легитимность - сама по себе сила.
Флоренты - вассалы Тиреллов, а не Станниса. Когда Ренли убили, они как раз перешли к Станнису.ЕМНИП там и часть вассалов Станниса перебежала к Ренли.
Разве что на очень краткий срок, как в РИ убедились немцы во время двух мировых войн.А сила - сама по себе легитимность.
Именно это и есть первый признак компетентного руководителя: сознавать свою ограниченную компетентность. Результат? Станнис - единственный из основных фигур ВПК, которая до сих пор жива и действует.Станнис же - пример того как партию фейлора тащат другие люди и как слабость внезапно обращается в силу.
Это называется заявленная способность. Несмотря на весь пиар Тайвина как гениального дипломата и политика, он ухитрился вступить в войну без союзов вообще, одолел 14-летку только за счёт капитального невезения у Старков (типа решения Бейлона завоевать Север и действий Рамси), даже союз с Тиреллами, выигравший первый этап ВПК, был делом рук Тириона и Мизинца. Впрочем, это не вина, а беда всех персонажей ПЛИО - у Мартина плохо получается выписывать великих политиков и военачальников. Получаются всё больше ярлыки, которые наклеивают на персонажей: "великий полководец", "великий дипломат", "великий финансист" и т.д.Тайвин - удивительное сочетания непревзойдённого политика и такого же непревзойдённого факапера.
Согласитесь, это забавноИменно это и есть первый признак компетентного руководителя: сознавать свою ограниченную компетентность. Результат? Станнис - единственный из основных фигур ВПК, которая до сих пор жива и действует.
Это, как говорят теперь, жиза. Мало ли было, что ли, случаев ИРЛ, когда к успеху приходила "тёмная лошадка"?Согласитесь, это забавно
Судя по спойлерным главам "Ветров Зимы", Рамси таки будет разбит. Обстановка там вполне подходит для перепоказа Ледового Побоища. Надеюсь, этим летом узнаем.Прикол если он-таки разобьет Рамси. Мой ор тогда будет слышен в другой вселенной
Интрига.Судя по спойлерным главам "Ветров Зимы", Рамси таки будет разбит. Обстановка там вполне подходит для перепоказа Ледового Побоища. Надеюсь, этим летом узнаем.