Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Анонимус-сан]

и я о том же)как по мне так из книги явно видно что Роберту в поле равных не было

Наверное потому, что он один догадался тяжёлые латы не мечом до посинения дубасить, а молотом проламывать.

 

[Dor]

он проиграл сражение. о том что он кому то уступил в поединке нет ни слова. а раны получают всегда...в футбол на асфальте поиграйте))

А что Вы тогда имели ввиду под "непобеждённый"? Разве где-то в книгах говорится, что Роберт не проиграл ни одного поединка? Если да, было бы интересно увидеть цитату.

 

[Minatom]

В общем, ни в одной цитате не говорится об относосительной силе Роберта по сравнению с остальными сильнейшими, нигде Роберт не называется, как сильнейший воин, нигде не говорится, что с ним никто не сможет совладать. Только то, что невероятно физически силён, бесстрашен, харизматечен, свиреп. Но это всё не показатель того, что Роберту в принципе равных не было.

А такого сильнейшего, непревзойденного и не имеющего равных в принципе быть не может, потому что это не постоянная величина) Сир Барристан это описал как мне кажется исчерпывающее:

– Не принца – короля. Он был королем, хотя и не царствовал. Визерис Третий. Но почему «оспаривать»? – Она ожидала не такого ответа. – Сир Джорах как-то назвал Рейегара последним драконом – значит, он уж, наверное, был непревзойденным воином?

– Ваше величество, принц Драконьего Камня в самом деле был превосходным воином, но...

– Продолжай. Со мной ты можешь говорить откровенно.

– Как прикажете. – Старик оперся на посох, наморщив лоб. – Непревзойденный воин – красивые слова, ваше величество, но словами битв не выигрывают.

– Битвы выигрывают мечами, – вмешался сир Джорах, – а меч принц Рейегар умел держать.

– Это так, сир, однако... Я видел сотню турниров и больше войн, чем мог бы желать, и как бы силен, проворен или искусен ни был тот или иной рыцарь, всегда найдутся другие под стать ему. Рыцарь выигрывает один турнир и терпит поражение в самом начале другого. Поскользнется на траве или съест что-нибудь не то за ужином накануне. На победу может повлиять что угодно: перемена ветра, – старик взглянул на сира Джораха, – или повязанный на руку знак отличия дамы.

По разным критериям сильнейшими могут оказаться несколько людей: сильнейший в чисто физической силе без сомнения Гора, сильнейший по репутации Артур Дейн, по количеству подвигов сир Барристан и т.д.
По совокупности цитат можно убедиться, что Роберт один за самых, если не самый выдающийся воин своего времени. Все говорят что из него хреновый король и что ему он живет битвой и как он в ней хорош. Учитывая сколько он сражался, скольких победил, скольких убил и какими эпитетами его описают, а так же несколько фактов того что даже получив тяжелейшие ранения он все ещё способен убить нападавшего, четко прописывают его в когорте сильнейших бойцов)

 

[Zyrianin]

Меч, латы, молот - это "камень, ножницы, бумага". Если оба противника в латах, молот даёт преимущество. Если без лат, преимущество у мечника.

Роберт ни разу не назван в числе лучших мечников. Джейме назван неоднократно. Ни о какой элитности Роберта как мечника упоминание его в числе тех, кто физически сильнее Джейме, НЕ говорит. Просто Джейме тоже очень сильный, известных воинов, превосходящих его в чисто физической силе, всего несколько человек, и Роберт один из них, вот и всё. Написано, во всяком случае, ровно это.

Роберт элитный воин в том же смысле, в каком любой рыцарь, уже известный победами в реальных смертельных боях - элита по отношению к рыцарям менее известным, а те, в свою очередь - элита относительно рядовых воинов, не прошедших многолетнюю рыцарскую подготовку. Но таких известных рыцарей - десятки на каждом крупном турнире, а по всей стране их сотни. Джейме же входит в десятку, как минимум: его турнирные успехи подтверждены реальными победами в войнах.

 

[TaylerDerden]

А что Вы тогда имели ввиду про "непобеждённый"? Разве где-то в книгах говорится, что Роберт не проиграл ни одного поединка? Если да, было бы интересно увидеть цитату.

так это вытекает из логики вещей, разве нет? Роберт сражался в немалом количестве битв. в каждой из них он убивал врагов, то есть принимал активное участие. при этом он жив, он не калека. и все битвы, кроме одной, его армии выиграли. вы понимаете что значит проиграть поединок в битве? это значит умереть или остаться калекой в 99% случаев. тем более когда король требует твоей головы

 

[TaylerDerden]

Роберт ни разу не назван в числе лучших мечников.

так тут речь вроде о воинах, аа не о мечниках))

 

[Minatom]

Джейме же входит в десятку, как минимум: его турнирные успехи подтверждены реальными победами в войнах.

Вы в курсе что Роберт воевал поболее Джейме, в реальных войнах? И в этих реальных войнах у него успехов тоже поболее, чем у Джейме)

 

[Zyrianin]

так тут речь вроде о воинах, аа не о мечниках))

Весь этот спор зашёл поначалу о том, смог бы Джейме зарубить Роберта, ударь тот при нём Серсею. Судя по описанию, если мальчики перед дракой не облекутся в броню, а мальчик побольше не сбегает ещё и за молотом - его шансы будут не очень велики. И месть кабану ничего тут не меняет.

Вы в курсе что Роберт воевал поболее Джейме, в реальных войнах? И в этих реальных войнах у него успехов тоже поболее, чем у Джейме)

Я в курсе, что это не имеет отношения к обсуждению. Индивидуальное мастерство НЕ оттачивается в войнах и НЕ определяется ими: как раз для этого и придуманы турниры. Другое дело, что ловкий турнирный "спортсмен" может сплоховать перед реальной смертельной угрозой. И вот в этом смысле войну, конечно, ничем заменить нельзя, никакими турнирами. Но Джейме начал воевать ещё подростком-оруженосцем. И его бесстрашие описано в каноне вполне однозначно.

 

[Minatom]

Весь этот спор зашёл поначалу о том, смог бы Джейме зарубить Роберта, ударь тот при нём Серсею

Ну да, если Джейме в своих белогвардейских доспехах и с мечом, нападет на безоружного и не ожидающего нападения Роберта, то конечно сможет) Только порадоваться успеет около секунды, т.к. сразу почувствует острую мигрень от кинжала в глазу)

 

[Zyrianin]

Ну да, если Джейме в своих белогвардейских доспехах и с мечом, нападет на безоружного и не ожидающего нападения Роберта, то конечно сможет) Только порадоваться успеет около секунды, т.к. сразу почувствует острую мигрень от кинжала в глазу)

"Чук смастерил себе кинжал из кухонного ножика, а Гек разыскал себе гладкую палку, забил в неё гвоздь, и получилась пика, до того крепкая, что если бы чем-нибудь проколоть шкуру медведя, а потом ткнуть этой пикой в сердце, то, конечно, медведь сдох бы сразу."

Может, пора уже прекращать этот детский сад?

 

[Dor]

А такого сильнейшего, непревзойденного и не имеющего равных в принципе быть не может, потому что это не постоянная величина) Сир Барристан это описал как мне кажется исчерпывающее:

– Не принца – короля. Он был королем, хотя и не царствовал. Визерис Третий. Но почему «оспаривать»? – Она ожидала не такого ответа. – Сир Джорах как-то назвал Рейегара последним драконом – значит, он уж, наверное, был непревзойденным воином?

– Ваше величество, принц Драконьего Камня в самом деле был превосходным воином, но...

– Продолжай. Со мной ты можешь говорить откровенно.

– Как прикажете. – Старик оперся на посох, наморщив лоб. – Непревзойденный воин – красивые слова, ваше величество, но словами битв не выигрывают.

– Битвы выигрывают мечами, – вмешался сир Джорах, – а меч принц Рейегар умел держать.

– Это так, сир, однако... Я видел сотню турниров и больше войн, чем мог бы желать, и как бы силен, проворен или искусен ни был тот или иной рыцарь, всегда найдутся другие под стать ему. Рыцарь выигрывает один турнир и терпит поражение в самом начале другого. Поскользнется на траве или съест что-нибудь не то за ужином накануне. На победу может повлиять что угодно: перемена ветра, – старик взглянул на сира Джораха, – или повязанный на руку знак отличия дамы.

По разным критериям сильнейшими могут оказаться несколько людей: сильнейший в чисто физической силе без сомнения Гора, сильнейший по репутации Артур Дейн, по количеству подвигов сир Барристан и т.д.
По совокупности цитат можно убедиться, что Роберт один за самых, если не самый выдающийся воин своего времени. Все говорят что из него хреновый король и что ему он живет битвой и как он в ней хорош. Учитывая сколько он сражался, скольких победил, скольких убил и какими эпитетами его описают, а так же несколько фактов того что даже получив тяжелейшие ранения он все ещё способен убить нападавшего, четко прописывают его в когорте сильнейших бойцов)

Лично я Роберта записал бы на уровень Горы или Сандора, тоесть в так же в числе сильнейших. И я не сколько не спорю со словами Барристана. Только Вы же до этого писали совсем другое. По Вашему Джейме, который по словам Мартина один из сильнейших мечников в истории Вестероса, самый талантливый мечник, что видел Барристан, на своём пике не смог бы справиться с толстым пропившимся Робертом, который годами только бухал да ходил по проституткам. Если толстый Роберт настолько силён, каким же он тогда был на своём пике? Даже Барристан бы развалился от чиха такого Роберта.

 

[TaylerDerden]

Если толстый Роберт настолько силён, каким же он тогда был на своём пике? Даже Барристан бы развалился от чиха такого Роберта.

ну собственно так оно и есть)

 

[Анонимус-сан]

Меч, латы, молот - это "камень, ножницы, бумага". Если оба противника в латах, молот даёт преимущество. Если без лат, преимущество у мечника.

Если мечник без лат, он уже труп.

 

[Анонимус-сан]

Если толстый Роберт настолько силён, каким же он тогда был на своём пике?

На своём пике Роберт вообще сносил всё и вся на пути. Из равных ему, наверное, был только Меч Зари.

 

[Zyrianin]

Анонимус-сан , с мечами ходят все взрослые дворяне. Но постоянное ношение рыцарских доспехов представить как-то сложно.

На своём пике Роберт вообще сносил всё и вся на пути. Из равных ему, наверное, был только Меч Зари.

Ну не описано ничего подобного. Ловкий опытный боец, очень сильный и храбрый. Об элитном индивидуальном мастерстве говорится скорее в обратном смысле. Хотя почему бы Автору не написать, что он и пару крупных турниров выиграл, если он действительно подразумевает именно уровень абсолютного чемпиона?

 

[Анонимус-сан]

Анонимус-сан ↑ , с мечами ходят все взрослые дворяне. Но постоянное ношение рыцарских доспехов представить как-то сложно.

Нет, ну понятно, что если два воина в гражданской одежде столкнутся посреди улицы, то тут всё будет зависеть лишь от их мастерства, а не лат.

 

[Zyrianin]

Нет, ну понятно, что если два воина в гражданской одежде столкнутся посреди улицы, то тут всё будет зависеть лишь от их мастерства, а не лат.

А раз понятно, то зачем спорить с тем, что мастерство Джейме как мечника в книгах подчёркивается, а Роберт в этом смысле ни разу не упомянут?

 

[Dor]

так это вытекает из логики вещей, разве нет? Роберт сражался в немалом количестве битв. в каждой из них он убивал врагов, то есть принимал активное участие. при этом он жив, он не калека. и все битвы, кроме одной, его армии выиграли. вы понимаете что значит проиграть поединок в битве? это значит умереть или остаться калекой в 99% случаев. тем более когда король требует твоей головы

А с чего бы этому вытекать? То, что Роберт убивал кучу средних воинов не означает, что элитный боец не сможет его одолеть. Джейме тоже сражался в куче битв в войне 5-ти королей, был на передовой и убил кучу народа. Потом попал в ловушку, проиграл битву, и сам чуть не прошёл всю армию Робба и не убил его. В самый последний момент его меч застрял в чей-то черепушке. Тоже скажите, что никто не сможет его один на один одолеть в принципе?

ну собственно так оно и есть)

Чего же он тогда мучался во время восстания? Расскидал бы армиии Короля силовыми волнами от взмахов своего молота и делов-то

 

[Minatom]

Лично я Роберта записал бы на уровень Горы или Сандора, тоесть в так же в числе сильнейших. И я не сколько не спорю со словами Баррисана. Только Вы же до этого писали совсем другое. По Вашему Джейме, который по словам Мартина один из сильнейших мечников в истории Вестероса, самый талантливый мечник, что видел Барристан, на своём пике не смог бы справиться с толстым пропившимся Робертом, который годами только бухал да ходил по проституткам. Если толстый Роберт настолько силён, каким же он тогда был на своём пике? Даже Барристан бы развалился от чиха такого Роберта.

То что Джейме один из сильнейших и талантливейших, я как бы не оспариваю. Дело в другом, Мартин в книгах не раз и не два показывает что быть более техничным и умелым бойцом не всегда гарантирует победу над менее техничным и умелым противником, даже в лучшей форме. Лорас Тирелл был на голову выше Бриенны в мастерстве, но она его поборола, Оберин был на голову выше Горы в мастерстве, но одно не осторожное движение и он он остался без головы, сир Серра или как там его обезоружил Виктариона и был готов его зарубить, но Вик голой рукой схватившись за лезвие меча выкинул его в море, после чего сбросил самого рыцаря за ним. Сам Джейме выбрал не правильную тактику с Бриенной из-за чего потерял преимущество и т.д.
Смысл в том что Джейме в боях пытается превзойти противника в умении фехтовать и когда это не срабатывает он не знает что делать, в то время как Роберт - прирожденный воин - реализует любую имеющуюся возможность победить противника. Инстинктивно.

 

[Minatom]

Хотя почему бы Автору не написать, что он и пару крупных турниров выиграл, если он действительно подразумевает именно уровень абсолютного чемпиона?

Может потому что автор хотел продемонстрировать что турниры не является объективным показателем крутости? Рейгар выиграл самый крупный турнир в истории и занял вроде второе место на ещё одном значительном, но в реальном бою был сражен Робертом, который на турнирах не блистал.