-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Вестерос без абсолютизма
- Автор темы dgm
- Дата начала
dgm
Знаменосец
Навеяло новой темой http://7kingdoms.ru/talk/threads/789/
В Заливе Работорговцев города-государства представляют собой осколки очень долго существовавшего "древнего Гиса, империи, которая уже состарилась, когда Валирия еще пищала в пеленках". Тоска о былом величии; общие язык, религия и культура не рождают даже мысли о воссоединении в прежних границах. Интригуют, ненавидят друг друга ("нарциссизм малых различий" налицо), натравливают на соседей дотракийцев, вяло готовятся к войне. Но не воюют - явно просчитывают результаты. Цена войны будет огромна, победа станет пирровой.
Почему Вестерос не может пойти по этому пути?
В Заливе Работорговцев города-государства представляют собой осколки очень долго существовавшего "древнего Гиса, империи, которая уже состарилась, когда Валирия еще пищала в пеленках". Тоска о былом величии; общие язык, религия и культура не рождают даже мысли о воссоединении в прежних границах. Интригуют, ненавидят друг друга ("нарциссизм малых различий" налицо), натравливают на соседей дотракийцев, вяло готовятся к войне. Но не воюют - явно просчитывают результаты. Цена войны будет огромна, победа станет пирровой.
Почему Вестерос не может пойти по этому пути?
Арканис
Знаменосец
Потому что в Гисе воевать никто не хочет
В смысле, население увиливает от военной службы как может, как и в любой состарившейся империи. Сражаются там наемники, а давать много власти наемникам - опасно. Ну и климат там другой, ближне-средне-восточного типа, пустыня-пустыня, оазис, а в оазисе город-государство. Воевать в таких условиях можно только на полное уничтожение противника, а для этого нужно тотальное превосходство, которого нет.В Вестеросе же навалом народу, готового сложить свои головы в драке по любому поводу. И границы такие, что сами просятся, чтобы их перекраивали.
dgm
Знаменосец
Это говорит скорее о давности раздельной жизни, сглаженности конфликтов и традиции. Время лечитПотому что в Гисе воевать никто не хочет
Тема климата в этой теме - традиционно почётна
Дорн не таков?Война 5 королей, к моему сожалению, как раз идёт как тотальная, возможность хотя бы для перемирия не видна. Перебьют всех пассионариев и успокоятся для пополнения населения, осознав что нет смысла двигать границы, если там некому будет жить?
Сонная вялость Эссоса всяко гуманнее, может и Вестерос через пару поколений (20-30 лет) займётся мирными делами?
Арканис
Знаменосец
Неа. Они же воюют, и постоянно. Но не сами, а руками наемников. Это говорит именно о нежелании собственного населения брать в руки оружие и рисковать своей жизнью на войне - знакомая ситуация по современному миру
Нет, не таков. К тому же Дорн - всего лишь ноготок всего Вестероса.
Война пяти королей - гражданская.
Умножьте на десять. А с размахом Мартина - на сто. Для того, чтобы Вестерос перестал воевать, ему надо изжить все рыцарские традиции как минимум. Если ребенка с рождения учат, что он должен быть рыцарем и воевать, или что он должен быть верным вассалом и все равно воевать, только уже за того мальчика, которого учат быть рыцарем, гуманности Эссоса в Вестеросе не будет.
А вот когда детей начнут учить "вырасти, закончи колледж, сделай карьеру", тогда призывники будут сидеть дома, пить пиво и косить от армии
А сам Эссос, похоже, со временем ждет мамлюкский вариант с захватом власти в городах наемниками - вот гуманности будет, хехе, Дени и рядом не стояла
Lestarh
Знаменосец
Перенос из темы про Станниса.
"Винтовка рождает власть"
товарищ Мао (с).
Ну не сама по себе винтовка, а способность убедить эти винтовки служить себе. Так или иначе любая власть опирается на вооружённую силу. В Европе это выражено особенно сильно, ибо европейская цивилизация, если честно, гипермилитаристическая - сопоставимый уровень военизации власти можно видеть разве ещё у японцев, кочевников и полинезийцев.
Варварские королевства раннего средневековья держатся на сакральном авторитете королевской власти (короли ещё во многом сохраняют статус племенных вождей, осенённых благословением древних богов и почти все претендуют на происхождение если не от самих этих богов, то от эпических героев уж точно). Военная власть - это королевские дружины, по древней традиции живущие при дворце, пирующие за королевским столом и связанные с королём личными обязательствами и зачастую дружбой (вспоминаем Старка и его пиры в Винтерфелле и по прибытии в КГ). Кроме того существуют местные вельможи разного пошиба и происхождения - бывшие вожди покорённых племён, удачливые потомки римских латифундистов, сохранивших и преумноживших наследственные владения, епископы, а кое-где и архаичные самоуправляемые сельские общины. Все эти вельможи вполне самостоятельны и подчиняются королю в первую очередь потому как у того дружина больше, чем у них.
Эта система начинает распадаться в континентальной Европе где-то в эпоху поздних Капетингов, накануне арабского вторжения (успех которого немало обусловлен именно её слабостью и крахом - достаточно королю и его дружине погибнуть в сражении и местные вельможи дружно присягают удачливому победителю). В Англии она доживает до нормандского завоевания (хотя и сильно одряхлев и деградировав) а в Скандинавии и на Руси аж до монгольского вторжения.
Естественная деградация этой системы вызвана невозможностью опосредованного управления. Чиновный аппарат отсутствует либо слабо контролируем королём (ибо растёт из церкви - чиновник должен быть грамотным и обучен арифметике, а такие в товарных количествах есть только в монастырях). Соответственно власть короля заканчивается ровно там, куда не может дотянуться его меч. Как правило эти королевства не имеют столиц а их монархи перемещаются по стране, демонстрируя подданным доблесть и численность собственной дружины.
Делегировать власть в этой системе можно только выделив на места верного человека с частью дружины. Проблема в том, что получив эту часть дружины человек начинает испытывать сильное искушение эту верность нарушить. В силу чего традиционно на места ставят близких родственников - сыновей и братьев. У них есть и дополнительный повод хранить верность и авторитет королевского происхождения. Однако даже они со временем начинают склонятся к сепаратизму - в силу чего все подобные королевства испытывают тягу к дроблению. Причём не феодальному а вполне обычному - подобно тому как единая франкская держава распадается на совершенно равноправные королевства - Германию, Лотарингию, Бургундию, Францию... Периодически королевства могут объединятся и опять распадаться.
Первый шаг в сторону делают Каролинги - они хоть и сохраняют практику раздела королевства между наследниками, но при этом начинают формировать феодальную лестницу - давать землю за службу и назначать на места военных чиновников - графов.
Собственно суть феодализации в том, чтобы привязать к королевской власти местных вельмож, сделав их из самостоятельных землевладельцев частью государственной системы.
На первом этапе это просто замена дружинникам содержания при королевском дворе передачей части земельных владений. "Мне сложно брать доходы в казну и раздавать вам - идите возьмите их сами". Данный шаг на первый взгляд плох - дружина расползается по королевству и монарх теряет над ней контроль. Но проблема в том, что содержать в одном месте больше нескольких сотен воинов в рамках той экономики невозможно. Что лимитирует военную мощь государства размером дружины короля плюс дружин его родственников, друзей и особо лояльных подданных. Раздав землю в феоды, король получает возможность в разы увеличить количество людей на своей личной службе. Теперь его военная мощь лимитирована только количеством имеющейся у него земли. При наличии надлежащей бюрократической системы этот ход позволяет создать мощное и при этом зверски централизованное государство - Россия поздних Рюриковичей или Османская империя. Однако западная Европа пошла по другому пути. Специфика военного дела того периода давала европейцам возможность воевать качеством, а не количеством (у османов и Московской Руси этого варианта по ряду причин не было - им приходилось брать именно количеством).
Соответственно западноевропейские монархи не смогли удержать ситуацию обеспечивавшую существование большого количества служилых дворян, которых было бы легко контролировать давая или отбирая земельные наделы, произошло укрупнение землевладений а противостоять малому числу но очень влиятельных феодалов оказалось слишком сложно. Тысяче мелких дворян много сложнее договориться друг с другом, чем дюжине герцогов.
В итоге в Европе формируется своего рода "акционерное государство" - дружинник получает какую-то часть королевства (довольно маленькую) и исполняет там королевские обязанности - суд, сбор налогов и пошлин и прочее.
Собственно у нас подобный вариант тоже был, но в силу ряда причин не реализовался - центральная власть оказалась сильнее корпоративной мощи феодального класса. В западной Европе короли не смогли противостоять давлению людей, которым делегировали собственную власть на местах. Во многом на это, имхо, повлияла католическая церковь. Именно она не дала германским императорам завершить централизаторскую политику, поддержав крупных феодалов и в итоге обеспечив их победу.
Собственно классическая феодальная раздробленность это именно ситуация, когда при формальном верховенстве короля реальная власть на местах принадлежит феодалам, действующим от его имени.
В итоге король превращается именно в "первого среди равных" - третейского судью своих наиболее крупных феодалов, власть которого держится на лавировании между ними. Апогея эта система достигает в Германии и Польше, где монархи вообще становятся выборными. Причём в Германии Рейхстаг даже получает право смещать неугодного императора и избирать на его место нового.
Ключевой момент на котором держится данная система - наличие крупных феодалов, имеющих собственных вассалов, что делает их мощь сопоставимой с королевской. Конечно полной автономии им добиться трудно - как правило они имеют равноценных по силе конкурентов, что вынуждает их заключать союзы и вести политическую игру. Однако в том, чтобы король "не зарывался" заинтересованы все. Поэтому если в случае необходимости поставить на место одного из вельмож король может рассчитывать на поддержку его конкурентов, то в попытке усилить собственную власть он неминуемо наткнётся на монолитное сопротивление всех. Это вынуждает сильных королей пытаться найти весомых союзников против крупных вельмож. Наиболее удачный вариант - крупные города, способные выставлять в поле силу сопоставимую с армией того или иного герцога. Однако если в тактическом плане опора на города даёт определённый эффект, то в долговременном сложнее - городские ополчения по определению временны и перманентно на них опираться довольно сложно. Кроме того горожане не заинтересованы в абсолютизме как таковом и борются скорее за собственные привилегии и автономию.
Для усиления собственной власти королю нужны постоянная армия и административный аппарат. Армию могут дать наёмники (и английские бароны в своё время пытались запретить королям нанимать войска) но для её постоянного содержания требуются буквально астрономические деньги. В итоге получается равновесие - сильные короли за счёт авторитета и умелой политики способны заметно усилить собственную власть и подорвать позиции крупных феодалов, но стоит оказаться на троне бесталанному наследнику - и всё идёт прахом.
Вестерос находится именно в подобной стадии, но крупных городов тут мало и нам неизвестно о наличии у них полноценного ополчения. По крайней мере в истории с осадой КГ горожане в военном отношении не особо блеснули.
В Европе эта система достаточно устойчива до конца XV века. Меняет её далеко не огнестрел. Он существует с XIV века. Меняет её распад феодальной системы и деградация рыцарской тактики. Земля перестаёт быть условным держанием, становясь наследственной. Рыцарь уже не обязан нести службу, чтобы не потерять землю. В итоге из професиональных военных рыцарство постепенно превращается в банальную аристократию - богатую, но довольно бесполезную. И самое главное - начинается измельчание землевладения. Пока земля давалась за службу и отбиралась обратно, существовала возможность поддерживать численность рыцарства на определённом уровне, выбрасывая "лишних людей" из сословия. Отказ от этого приводит к одному из двух вариантов. Если наследование майоратное - то земельные наделы сохраняются, но образуется огромная масса родовитых и гордых, но безземельных и нищих рыцарей - это Англия. Если наделы делятся между наследниками, то происходит стремительное измельчание наделов до уровня когда формальный феодал владеет по сути только личным наделом и вынужден сам его пахать - это допетровская Россия.
Так или иначе образуется огромная масса бедных и беззмельных дворян. Которые ничего не умеют кроме как воевать. Именно они и становятся опорой абсолютизма. Получая жалование и гарантии сохранения привилегий от короны они позволяют ей сломить сопротивление крупных феодалов и обеспечить централизацию государственной власти. И именно эта общественная прослойка (а никак не горожане и третье сословие) и является опорой классического европейского абсолютизма XVII - XIX веков. Собственно говоря власть Луи XIV обеспечили д'Артаньяны, а не Бонасье
Вестерос пока до этого ещё дорос (хотя и непонятно почему) - в нём не видно критической массы безземельного дворянства - межевых и замковых (household) рыцарей. Тот же избыток, который имеется, успешно поглощается гражданскими войнами выбивающими лишних. Условия для абсолютизма сложатся когда ситуация лорда Бейлиша - с его башней и отарой овец, станет не исключением, а правилом. Вот когда число подобных полунищих лордов начнёт превышать число успешных и богатых землевладельцев, короне будет на кого опереться в установлении собственной абсолютной власти.
Ну я тоже сугубо любитель. К тому же склонный к неоправданно широким обобщениям. Но попробую. Естественно это личное имхо, никак не претендующее на роль лекции по политической истории.
"Винтовка рождает власть"
товарищ Мао (с).
Ну не сама по себе винтовка, а способность убедить эти винтовки служить себе. Так или иначе любая власть опирается на вооружённую силу. В Европе это выражено особенно сильно, ибо европейская цивилизация, если честно, гипермилитаристическая - сопоставимый уровень военизации власти можно видеть разве ещё у японцев, кочевников и полинезийцев.
Варварские королевства раннего средневековья держатся на сакральном авторитете королевской власти (короли ещё во многом сохраняют статус племенных вождей, осенённых благословением древних богов и почти все претендуют на происхождение если не от самих этих богов, то от эпических героев уж точно). Военная власть - это королевские дружины, по древней традиции живущие при дворце, пирующие за королевским столом и связанные с королём личными обязательствами и зачастую дружбой (вспоминаем Старка и его пиры в Винтерфелле и по прибытии в КГ). Кроме того существуют местные вельможи разного пошиба и происхождения - бывшие вожди покорённых племён, удачливые потомки римских латифундистов, сохранивших и преумноживших наследственные владения, епископы, а кое-где и архаичные самоуправляемые сельские общины. Все эти вельможи вполне самостоятельны и подчиняются королю в первую очередь потому как у того дружина больше, чем у них.
Эта система начинает распадаться в континентальной Европе где-то в эпоху поздних Капетингов, накануне арабского вторжения (успех которого немало обусловлен именно её слабостью и крахом - достаточно королю и его дружине погибнуть в сражении и местные вельможи дружно присягают удачливому победителю). В Англии она доживает до нормандского завоевания (хотя и сильно одряхлев и деградировав) а в Скандинавии и на Руси аж до монгольского вторжения.
Естественная деградация этой системы вызвана невозможностью опосредованного управления. Чиновный аппарат отсутствует либо слабо контролируем королём (ибо растёт из церкви - чиновник должен быть грамотным и обучен арифметике, а такие в товарных количествах есть только в монастырях). Соответственно власть короля заканчивается ровно там, куда не может дотянуться его меч. Как правило эти королевства не имеют столиц а их монархи перемещаются по стране, демонстрируя подданным доблесть и численность собственной дружины.
Делегировать власть в этой системе можно только выделив на места верного человека с частью дружины. Проблема в том, что получив эту часть дружины человек начинает испытывать сильное искушение эту верность нарушить. В силу чего традиционно на места ставят близких родственников - сыновей и братьев. У них есть и дополнительный повод хранить верность и авторитет королевского происхождения. Однако даже они со временем начинают склонятся к сепаратизму - в силу чего все подобные королевства испытывают тягу к дроблению. Причём не феодальному а вполне обычному - подобно тому как единая франкская держава распадается на совершенно равноправные королевства - Германию, Лотарингию, Бургундию, Францию... Периодически королевства могут объединятся и опять распадаться.
Первый шаг в сторону делают Каролинги - они хоть и сохраняют практику раздела королевства между наследниками, но при этом начинают формировать феодальную лестницу - давать землю за службу и назначать на места военных чиновников - графов.
Собственно суть феодализации в том, чтобы привязать к королевской власти местных вельмож, сделав их из самостоятельных землевладельцев частью государственной системы.
На первом этапе это просто замена дружинникам содержания при королевском дворе передачей части земельных владений. "Мне сложно брать доходы в казну и раздавать вам - идите возьмите их сами". Данный шаг на первый взгляд плох - дружина расползается по королевству и монарх теряет над ней контроль. Но проблема в том, что содержать в одном месте больше нескольких сотен воинов в рамках той экономики невозможно. Что лимитирует военную мощь государства размером дружины короля плюс дружин его родственников, друзей и особо лояльных подданных. Раздав землю в феоды, король получает возможность в разы увеличить количество людей на своей личной службе. Теперь его военная мощь лимитирована только количеством имеющейся у него земли. При наличии надлежащей бюрократической системы этот ход позволяет создать мощное и при этом зверски централизованное государство - Россия поздних Рюриковичей или Османская империя. Однако западная Европа пошла по другому пути. Специфика военного дела того периода давала европейцам возможность воевать качеством, а не количеством (у османов и Московской Руси этого варианта по ряду причин не было - им приходилось брать именно количеством).
Соответственно западноевропейские монархи не смогли удержать ситуацию обеспечивавшую существование большого количества служилых дворян, которых было бы легко контролировать давая или отбирая земельные наделы, произошло укрупнение землевладений а противостоять малому числу но очень влиятельных феодалов оказалось слишком сложно. Тысяче мелких дворян много сложнее договориться друг с другом, чем дюжине герцогов.
В итоге в Европе формируется своего рода "акционерное государство" - дружинник получает какую-то часть королевства (довольно маленькую) и исполняет там королевские обязанности - суд, сбор налогов и пошлин и прочее.
Собственно у нас подобный вариант тоже был, но в силу ряда причин не реализовался - центральная власть оказалась сильнее корпоративной мощи феодального класса. В западной Европе короли не смогли противостоять давлению людей, которым делегировали собственную власть на местах. Во многом на это, имхо, повлияла католическая церковь. Именно она не дала германским императорам завершить централизаторскую политику, поддержав крупных феодалов и в итоге обеспечив их победу.
Собственно классическая феодальная раздробленность это именно ситуация, когда при формальном верховенстве короля реальная власть на местах принадлежит феодалам, действующим от его имени.
В итоге король превращается именно в "первого среди равных" - третейского судью своих наиболее крупных феодалов, власть которого держится на лавировании между ними. Апогея эта система достигает в Германии и Польше, где монархи вообще становятся выборными. Причём в Германии Рейхстаг даже получает право смещать неугодного императора и избирать на его место нового.
Ключевой момент на котором держится данная система - наличие крупных феодалов, имеющих собственных вассалов, что делает их мощь сопоставимой с королевской. Конечно полной автономии им добиться трудно - как правило они имеют равноценных по силе конкурентов, что вынуждает их заключать союзы и вести политическую игру. Однако в том, чтобы король "не зарывался" заинтересованы все. Поэтому если в случае необходимости поставить на место одного из вельмож король может рассчитывать на поддержку его конкурентов, то в попытке усилить собственную власть он неминуемо наткнётся на монолитное сопротивление всех. Это вынуждает сильных королей пытаться найти весомых союзников против крупных вельмож. Наиболее удачный вариант - крупные города, способные выставлять в поле силу сопоставимую с армией того или иного герцога. Однако если в тактическом плане опора на города даёт определённый эффект, то в долговременном сложнее - городские ополчения по определению временны и перманентно на них опираться довольно сложно. Кроме того горожане не заинтересованы в абсолютизме как таковом и борются скорее за собственные привилегии и автономию.
Для усиления собственной власти королю нужны постоянная армия и административный аппарат. Армию могут дать наёмники (и английские бароны в своё время пытались запретить королям нанимать войска) но для её постоянного содержания требуются буквально астрономические деньги. В итоге получается равновесие - сильные короли за счёт авторитета и умелой политики способны заметно усилить собственную власть и подорвать позиции крупных феодалов, но стоит оказаться на троне бесталанному наследнику - и всё идёт прахом.
Вестерос находится именно в подобной стадии, но крупных городов тут мало и нам неизвестно о наличии у них полноценного ополчения. По крайней мере в истории с осадой КГ горожане в военном отношении не особо блеснули.
В Европе эта система достаточно устойчива до конца XV века. Меняет её далеко не огнестрел. Он существует с XIV века. Меняет её распад феодальной системы и деградация рыцарской тактики. Земля перестаёт быть условным держанием, становясь наследственной. Рыцарь уже не обязан нести службу, чтобы не потерять землю. В итоге из професиональных военных рыцарство постепенно превращается в банальную аристократию - богатую, но довольно бесполезную. И самое главное - начинается измельчание землевладения. Пока земля давалась за службу и отбиралась обратно, существовала возможность поддерживать численность рыцарства на определённом уровне, выбрасывая "лишних людей" из сословия. Отказ от этого приводит к одному из двух вариантов. Если наследование майоратное - то земельные наделы сохраняются, но образуется огромная масса родовитых и гордых, но безземельных и нищих рыцарей - это Англия. Если наделы делятся между наследниками, то происходит стремительное измельчание наделов до уровня когда формальный феодал владеет по сути только личным наделом и вынужден сам его пахать - это допетровская Россия.
Так или иначе образуется огромная масса бедных и беззмельных дворян. Которые ничего не умеют кроме как воевать. Именно они и становятся опорой абсолютизма. Получая жалование и гарантии сохранения привилегий от короны они позволяют ей сломить сопротивление крупных феодалов и обеспечить централизацию государственной власти. И именно эта общественная прослойка (а никак не горожане и третье сословие) и является опорой классического европейского абсолютизма XVII - XIX веков. Собственно говоря власть Луи XIV обеспечили д'Артаньяны, а не Бонасье
Вестерос пока до этого ещё дорос (хотя и непонятно почему) - в нём не видно критической массы безземельного дворянства - межевых и замковых (household) рыцарей. Тот же избыток, который имеется, успешно поглощается гражданскими войнами выбивающими лишних. Условия для абсолютизма сложатся когда ситуация лорда Бейлиша - с его башней и отарой овец, станет не исключением, а правилом. Вот когда число подобных полунищих лордов начнёт превышать число успешных и богатых землевладельцев, короне будет на кого опереться в установлении собственной абсолютной власти.
Arsen.Od
Ленный рыцарь
Демография как двигатель абсолютизма - интересная точка зрения Вы сами пришли к такому выводу или где-то прочитали? Я вот помню в учебниках по этому поводу было черным по белому написано: причина феодальной раздробленности - натуральное хозяйство, а все остальное, как накладность содержания всей рати в одном месте, - следствие. Ну и собственно переход к рыночным отношения требовал укрепления централизованной власти, а следственно абсолютизма.
Но вернемся к безземельным дворянам. А почему они с меньшей охотой шли на службу к герцогам чем к королю? Иной герцог бывал богаче короля, а следовательно чтобы сохранить свою власть, мог и жалование не меньшее платить. И какие такие особы права и привилегии безземельных дворян мог гарантировать монарх?
Вы сами пришли к такому выводу или где-то прочитали? Я вот помню в учебниках по этому поводу было черным по белому написано: причина феодальной раздробленности - натуральное хозяйство, а все остальное, как накладность содержания всей рати в одном месте, - следствие. Ну и собственно переход к рыночным отношения требовал укрепления централизованной власти, а следственно абсолютизма.Но вернемся к безземельным дворянам. А почему они с меньшей охотой шли на службу к герцогам чем к королю? Иной герцог бывал богаче короля, а следовательно чтобы сохранить свою власть, мог и жалование не меньшее платить. И какие такие особы права и привилегии безземельных дворян мог гарантировать монарх?
критической массы нет просто потому что она поглощается факторами, выбивающими лишних 
Airendil
Лорд
Lestarh
Спасибо за информацию!
Но интересно еще то, на какой стадии находились 7 королевств перед высадкой Эйегона. Судя по размерам Вестероса, одно королевство это как большая европейская страна. А значит, у тех королей должны были быть свои "герцоги". Насколько централизованы были сами королевства? Чем обеспечивалась централизация (судя по ощущениям, она была выше, чем в Западной Европе на аналогичной стадии)?
И еще более любопытный вопрос. Почему, собственно, Вестерос стал развиваться по западноевропейскому феодальному пути? Допустим, вторжение андалов на земли Первых людей могло это спровоцировать (аналогично германскому завоеванию в Европе). Но почему на Севере, куда андалы не дошли, все равно процветает феодализм? Античный тип развития был бы ведь логичнее. И почему примерно тот же феодализм мы наблюдаем на ЖО?
Спасибо за информацию!
Но интересно еще то, на какой стадии находились 7 королевств перед высадкой Эйегона. Судя по размерам Вестероса, одно королевство это как большая европейская страна. А значит, у тех королей должны были быть свои "герцоги". Насколько централизованы были сами королевства? Чем обеспечивалась централизация (судя по ощущениям, она была выше, чем в Западной Европе на аналогичной стадии)?
И еще более любопытный вопрос. Почему, собственно, Вестерос стал развиваться по западноевропейскому феодальному пути? Допустим, вторжение андалов на земли Первых людей могло это спровоцировать (аналогично германскому завоеванию в Европе). Но почему на Севере, куда андалы не дошли, все равно процветает феодализм? Античный тип развития был бы ведь логичнее. И почему примерно тот же феодализм мы наблюдаем на ЖО?
Lestarh
Знаменосец
Подозреваю, что она вообще двигатель социального прогресса и изменений. Однако в данном случае речь скорее об экономике.
Ну что Вы. Сам я только обобщал. А вообще про это много кто писал. Начиная с Абу Зейда ибн-Хальдуна написавшего об этом ещё в XIV веке.
Ну собственно варварские королевства имели ещё более натуральное хозяйство, а вот феодальной раздробленности не наблюдалось. С другой стороны я бы не сказал, что в России времён Алексея Михайловича рыночные отношения были развиты сильнее чем в Европе, а вот централизация у нас была заметно выше.
Тут скорее попытка загнать историю в прописанные Марксом и Энгельсом схемы. Ну или инерция этих попыток. Рыночные отношения играли значительную роль - но не настолько прямолинейно.
Например из соображений престижа - служить королю почётнее, чем слуге короля. Собственно к герцогам они тоже шли, но к королю активнее. А главное - королевская служба всё же даёт больше шансов. Это столица, это ведущий двор, это большие деньги и значимые решения.
Любые. Он король. А герцог - лишь его вассал, действующий от его имени.
Впрочем там, где крупные феодалы могли обеспечить больше, чем монарх - Германия и Польша - пошли именно к ним, и абсолютизма на общегосударственном уровне не случилось (но в Германии он случился на уровне герцогств).
Просто во Франции, Испании и Англии короли всё ж таки были немного но сильнее и влиятельнее герцогов. А дальше уже работала положительная обратная связь - к более сильному идут служить охотнее, он становится ещё сильнее и к нему идут ещё охотнее.
А там нет факторов, способных выбить столько лишних.
Я уже писал на эту тему - в Вестеросе около 300 лордств. Плюс ещё землевладеющие рыцари. При этом строжайший майорат при котором один наследник получает всё, а остальные - комбинацию из трёх пальцев. И так триста лет. Вопрос - куда за это время делись тысячи (если не десятки тысяч) младших и средних сыновей?
При этом с приходом Таргариенов в стране царит мир да гладь. Судя по известному нам таймлайну войны там случаются раз в пару десятков лет и реже, эпидемии - и того реже. А рождаемость вполне даже ничего. По крайней мере значительного количества выморочных лордств мы там не видим - почти все упомянутые семьи владеют своими замками ещё с дотаргариеновских времён и число "новых вестероссцев" в духе Бейлиша и Бронна - получивших лордство совсем недавно - довольно невелико. То есть интенсивных вымираний знати в обозримом прошлом в Вестеросе не наблюдалось.
Вот этот идеальный баланс когда с одной стороны нет значительного числа "лишних людей" а с другой - массового пресечения родовых линий и перехода владений к новым семьям - меня и удивляет.
Читателю ближе
На самом деле предпосылки есть. Насколько я понимаю данный тип склонен формироваться в условиях отсутствия серьёзной внешней угрозы, что позволяет феодалам полностью посвятить себя внутренней конкуренции, ибо нет необходимости регулярно объединяться для отражения серьёзного вторжения (в духе монгольского нашествия, к примеру) и периодически подвергаться поголовой резне, это вторжение не отразив. Не зря в Азии ближе всего к европейской модели стояли японцы до которых никто толком не мог добраться.
Соответственно в Вестеросе причина -- Узкое море и страх дотракийцев перед "водой, которую не могут пить кони".
Airendil
Лорд
Lestarh
А что думаете насчет централизации королевств (не между собой, а внутри, ведь каждое из них большое государство) перед вторжением Эйегона? Хотя, скорее всего, этот вопрос тоже не продумывался Мартином.
Похоже, главное, что просто "читателю ближе" и мир недоработан. Предпосылки вполне логичные для большей части Вестероса, подвергшейся андальскому завоеванию. Но нет объяснения, почему фактически одна и та же модель существует во всех королевствах, в том числе тех, где андалов и не было.Читателю ближе
На самом деле предпосылки есть. Насколько я понимаю данный тип склонен формироваться в условиях отсутствия серьёзной внешней угрозы, что позволяет феодалам полностью посвятить себя внутренней конкуренции, ибо нет необходимости регулярно объединяться для отражения серьёзного вторжения (в духе монгольского нашествия, к примеру) и периодически подвергаться поголовой резне, это вторжение не отразив. Не зря в Азии ближе всего к европейской модели стояли японцы до которых никто толком не мог добраться.
Соответственно в Вестеросе причина -- Узкое море и страх дотракийцев перед "водой, которую не могут пить кони".
А что думаете насчет централизации королевств (не между собой, а внутри, ведь каждое из них большое государство) перед вторжением Эйегона? Хотя, скорее всего, этот вопрос тоже не продумывался Мартином.
Arsen.Od
Ленный рыцарь
Ну процесс централизации севера шел 6 тысяч лет
Airendil
Лорд
Но так ни к чему определенному и не пришел ведь? Да, у Старков как феодалов есть своя армия (но и у королей всея Вестероса тоже - из королевского домена), но нет чиновников на местах. Получается такая же система "король - герцоги", ну пусть король там явно сильнее любого из герцогов. Но все вместе они должны ограничивать власть короля Севера, отстаивать свои интересы. Такой король не мог единолично что-то решать от лица всего Севера (по логике). И эта система, опять же, сохранялась почти в неизменности в течение долгого времени?!Ну процесс централизации севера шел 6 тысяч лет
ddv
Знаменосец
а почему (опять)?
Изучив генеалогические деревья знати, видим что детей старались изготавливать не слишком много, частенько избавлялись от лишних ртов используя отраву либо отправку в НД, да и лунный чай широко известен. А вот подданых старались не ограничивать, чтобы на случай войн иметь подручный мобилизационный ресурс. При этом образованием/организацией досуга и т.п. для этих подданых никто не занимается - и социум не слишком резво прогрессирует как результат.
Lestarh
Знаменосец
И тут мы упираемся в ещё одну авторскую недоработку. Можно посмотреть в имеющуюся статистику смертности по возрастам раннемедицинской эпохи (когда статистику уже вели, а антибиотиков ещё не придумали) и увидеть, что где-то до половины родившихся до взрослого возраста не доживало.
Как легко видим число людей в возрасте 20 - 25 лет это как раз 50% от числа тех, кому до 4-х.
Из этой статистики следует вывод - для того чтобы гарантировать одного наследника мужескаго полу нужно родить минимум троих сыновей (для надёжности). И переставать рожать имея маленького ребёнка нельзя - вдруг помрёт до того как женится?
Однако про детскую смертность в Вестеросе нам решительно ничего не известно. Хуже того - судя по имеющимся генеалогическим деревьям таковая там вообще отсутствует. Нам практически неизвестны отпрыски благородных семей, скончавшиеся в детстве.
Что приводит вестеросскую демографию к моделям характерным для современных западных стран, переживших изобретение пенициллина и сексуальную революцию. Но при этом само общество Мартин описывает как вполне традиционно средневековое. В итоге - могучий когнитивный диссонанс
Xanvier Xanbie
Мейстер
Книги Мартина не содержат генеалогических деревьев, там есть только списки живых - или погибших в ходе повествования - персонажей. Умершие в младенчестве дети в такие списки не попадут.
Ну вот Лиза Аррен говорит о себе и покойном лорде Джоне Аррене:
Все дети, которых я рожала от его старого, слабого семени, умирали, все, кроме Роберта: три девочки и два мальчика. Все мои малютки умерли, а этот старик со своим зловонным дыханием все жил да жил.
То есть в семье Арренов выжил один ребенок из шести!
Однако мейстерская медицина здорово превосходит реальную медицину XV века! Мейстер имеют понятие о стерильности, готовят эффективные болеутоляющие, не злоупотребляют кровопусканиями и колдовством. У них нет пенициллина, но они используют хлебную плесень как естественный антибиотик. Это уже девятнадцатый век, вторая половина, сказал бы я.
Insulanus
Знаменосец
Все же примеры есть:
1. Все кроме одного из законных детей Русе Болтона умерли в детстве.
2. Четверо из девяти детей Элис Аррен и Илиса Уэнвуда умерли во младенчестве.
3. Только четыре из девяти сыновей Квеллона Грейджоя дожили до взрослого возраста.
4. Лиза Аррен родила только одного живого ребенка.
5. Из нескольких дочерей Родрика Касселя до взрослых лет дожила только Бет.
6. Из четырех сыновей Маррина Касселя до взрослых лет дожил только Джори.
Очень может быть, что нечто подобное было и у других. Просто близко мы знакомы с очень небольшим количеством семей. О многих ли семьях мы с полной уверенностью сможем сказать, что у них не было умерших детей?
P.S. Да и вообще, учитывая, что контрацепции Вестерос не знает, повсеместно небольшое количество детей в семьях знати косвенно указывает именно на младенческую смертность.
Thoros
Знаменосец
К вышеуказанным еще добавлю братьев Дорана Мартелла.
Или например Эдрик Дейн - в 12 лет уже лорд.