Сюжеты Магия и все её проявления

[first]

Кто в Семерианстве "спаситель"? Кто там "дьявол"? Где аналог Апокалипсиса?
В Христианстве все это есть. И в рглорианстве тоже.

В ПЛиО самый ближайший аналог христианства это религия железнорожденных. Утонувший Бог это и есть Иисус Христос. И там логика прямо как в христианстве. Что он погиб за людей и прочее. Он дает после смерти вечную жизнь в местном варианте рая и так далее. У них есть крещение морской водой.
Из ПЛиОвики:
В молитвах Утонувшему Богу есть формулировки «Бог, что утонул за нас» и «возроди раба твоего, как возродился ты сам». Вероятно, в культе Утонувшего Бога есть миф о том, что Утонувший Бог предал себя утоплению добровольно, ради людей, и воскрес. Жители Островов, издревле связанные образом жизни и историей с морем, связывали с ним и свое происхождение, считая, что Утонувший Бог создал людей, предназначив железнорожденных для набегов и насилия. Жрецы уверяют, что железнорожденные не прибыли на острова с материка, а вышли со дна морского — Утонувший Бог сотворил их по своему образу и дал им власть над всеми водами на свете.

Мартин описывает иной мир. Не наш. Там свои правила для магии и науки. Для магии более-менее оригинальные, для науки- что-то в диапазоне между алхимией средних веков и представлениями о науке готического романа 19-го века. Но это именно наука. Не магия.

Это самое обыкновенное чернокнижие. Запретное знание демонопоклонников. Это ведь даже специально подчеркивается. Квиберн интересуется именно магией.

 

[Иббениец]

Это самое обыкновенное чернокнижие. Запретное знание демонопоклонников.

Пруф или не было. Доказательства есть, что Квиберн при "воскрешении" Горы взывал к демонам, приносил жертвы, читал заклинания из "черных книг"? Жду.

 

[first]

Пруф или не было. Доказательства есть, что Квиберн при воскрешении Горы взывал к демонам, приносил жертвы, читал заклинания из "черных книг"? Жду.

Он проводил запретные эксперименты. Для средневекового сознания это и есть магия. Он вмешался в вопросы жизни и смерти, которые подвластны только богам. Вы же апеллируете к окружению Квиберна? А окружение Квиберна будет видеть в нем могущественного мага. Вот в книгах Рендилл Тарли задает всего два вопроса. Таких житейских вопроса.
1. Ходит ли Гора в туалет?
2. Умеет ли он говорить?

И какие же ответы есть у нашего "ученого"?

 

[Иббениец]

Он проводил запретные эксперименты. Для средневекового сознания это и есть магия. Он вмешался в вопросы жизни и смерти, которые подвластны только богам. Вы же апеллируете к окружению Квиберна? А окружение Квиберна будет видеть в нем могущественного мага.

Слушайте, не парьте мне мозги. Ваши домыслы и демагогия мне неинтересны.
Вы выразились более чем конкретно:

Это самое обыкновенное чернокнижие. Запретное знание демонопоклонников.

Вот и давайте- КОНКРЕТНЫЕ свидететельства подтверждения ваших слов: названия "черных книг", имена демонов к которым взывал Квиберн и далее в том же духе.
Попробуйте хоть раз подтвердить свои слова хоть чем-то конкретным, а не бла-бла как обычно.

 

[first]

Вот и давайте- КОНКРЕТНЫЕ свидететельства подтверждения ваших слов: названия "черных книг", имена демонов к которым взывал Квиберн и далее в том же духе.
Попробуйте хоть раз подтвердить свои слова хоть чем-то конкретным, а не бла-бла как обычно.

Я не думаю, что сам Мартин знает что делал Квиберн. Так как Квиберн это такой типичный безумный ученый. Фауст. И он таким останется в народном сознании. Они придумают и сделку с Неведомым, и служение Иным, и что угодно.

 

[Иббениец]

Я не думаю, что сам Мартин знает что делал Квиберн.

Ну вы же знаете. Вы же назвали вполне конкретные занятия для Квиберна.

Так как Квиберн это такой типичный безумный ученый.

О чем и речь. Ученый. Не знаю насколько "безумный", как по мне он один из самых здравомыслящих персонажей в сериале. Но не маг. В сериале ни разу не прозвучало, что кто-то хоть как-то увязывает Квиберна с магией и поклонением демонам.

И он таким останется в народном сознании. Они придумают и сделку с Неведомым, и служение Иным, и что угодно.

Да немножко плевать кем он там останется в "народном сознании" (хотя и это в сериале никак не показывается). Важно кто он по факту. А по факту нет никаких свидетельств его магической деятельности или поклонения демонам.

 

[Иные неграми не быват]

Не знаю. Я думаю именно про Иных. Сиды - такие себе Ангелы, духи. Насколько я знаю, эта часть мифологии говорит о потустороннем мире и ещё одном взгляде на Рай. Если отталкиваться от этих представлений, то Иные тоже некая потусторонняя раса, но мы то выяснили, что они продукт рукотворный, но сумевший не только выжить, но и эволюционировать. У них есть культура, есть иерархия, они разумны и обладают человеческим диапазоном эмоций. Их беда в том, что они другие. И сосуществовать на одной территории с людьми не могут. Что до Трёхглазых воронов, их магия простирается дальше тех пределов, что может объяснить мне наука. Быть невидимым позволяет суггестия, но не невидимым в прямом смысле, а невидимым для смотрящего. Воздействие на мозговое радио. Способности ТГВ - это уже чистая магия, а тут могут быть какие угодно варианты. И ограничиваются они лишь фантазией Мартина.

Я думаю всё просто сделано воображением Мартина почему они становятся из льда, но мне просто приходиться на аналогии, которые есть уже у Мартина и напрашиваются только древовидцы, что бы не вводить новых не описанных сущностей, легче перекинуть связь, чем создавать новых... Сами ведь знаете в ПЛиО нет ни чего похожего и ближе чем связанного с Чардревами.

Зачем сравнивать излучение от Сверхновой и осколки от метеорита? Масштаб явления совершенно несопоставим. И если огромный метеорит может, допустим, расколоть Землю, то множество поменьше уже не смогут это сделать, хоть и нанесут большой урон. По вашему же получается, что если отклонить его не получится, то и делать вообще ничего не нужно.

Да. Тогда нужно принять судьбу, как прикованный к рельсам человек, видящий приближающей локомотив.

Уайсс.

Спасибо!

Не понимаю, как слова о том, что они не понимают добра и зла, они не люди, у них нет выбора, вы интерпретируете в каких-то судей?

Не только как судей, но и людей с изменённой магией теле...

Ваша Сверхновая тоже прекрасна. И тайфун по-своему прекрасен, и цунами, и извержение вулкана. Что это меняет в их разрушительной слепой силе?

Это стихии, а Иные разумны и несут суровый суд...

В Суровом Доме я так понимаю сплошные бандиты были, заслужившие своей участи, да? Иные убивают всех подряд.

В Суровом Доме были сплошные убийцы и "суровые головорезы" - как описывал их Давос Сиворт Дейнерис, но думаю их беда была в том, что они бросили Манса Налёдчика, своего вождя, Короля за стеной или как угодно... И чудным образом Белые Ходоки появляются именно тогда когда самый невинный груз "ушёл от угрозы".

Магия тоже тогда вполне наука. Если проводить параллель с развитием нашей литературы, то ирония в том, что те же драконы в современном виде появились позже даже телекинеза. Тоесть они не являются архаикой и прогрессивны по сравнению с Франкенштейном.
Наиболее научны получаются.

Да, даже фильм есть у BBC, как могли дожить драконы до Средневековья.
М-Теория предсказывает, что все наши фантазии это взгляд на другую вселенную и могут быть реальны как реальны наши воспоминания (не важно сумасшедший ты или нет). Квантовые Эффекты (нахождения одного и того же электрона в разных местах, эффект туннелирования и прочии прелести - Коты Шрёдингера...) это аналог магии нашей Вселенной, перед вселенными с другими характеристиками, например в нашей может быть электроника, а в Мартиновской/Эйнштейна вразумительная электроника невозможна (не говоря уже о создании квантовых компьютеров, работающих по принципу как у нас или можно прекрасно знать, как работают у них и только ошибаться и не понимать до конца тогда, как они работают у нас). Они в принципе не могут догадываться о нашем существовании, а мы можем из-за квантовых эффектов. )))
Вопрос. Зачем тогда у Мартина "отключать" его магию и отменять закон природы - ради технологического прогресса, если он встанет на "глушняк" в районе нашего ХХ-го века, причём в районе середины.

 

[first]

Ну вы же знаете. Вы же назвали вполне конкретные занятия для Квиберна.

Я написал как Мартин его описал.

О чем и речь. Ученый. Не знаю насколько "безумный", как по мне он один из самых здравомыслящих персонажей в сериале. Но не маг. В сериале ни разу не прозвучало, что кто-то хоть как-то увязывает Квиберна с магией и поклонением демонам.

Это всего лишь художественное клише, а не обозначение реального ученого. По сути это ничем не отличается от вызова дьявола. Когда ты вызываешь дьявола служить тебе, а он тебя ест или утаскивает в преисподнюю. Только в случае безумного ученого сам эксперимент разрушает окружающую реальность.

Да немножко плевать кем он там останется в "народном сознании" (хотя и это в сериале никак не показывается). Важно кто он по факту. А по факту нет никаких свидетельств его магической деятельности или поклонения демонам.

А по факту нет никаких доказательств немагичности. Так как сам Мартин задает вопрос "ходит ли Гора в туалет?". Если не ходит, то он магическое создание, а не живое существо. Так как любое живое существо имеете отходы жизнедеятельности.

 

[Иббениец]

По сути это ничем не отличается от вызова дьявола.

Черта с два. Эксперимент и вызов дьявола отличается самым кардинальным образом.

А по факту нет никаких доказательств немагичности.

Есть. Когда Квиберн начинает свой эксперимент он берется за шприц, а не за Чорный Гримуар. Налицо именно научный, а не магический подход.

Так как сам Мартин задает вопрос "ходит ли Гора в туалет?".

В сериале таким вопросом никто не озадачивается. А значит особых сомнений в его природе ни у кого не возникает.

 

[first]

Есть. Когда Квиберн начинает свой эксперимент он берется за шприц, а не за Чорный Гримуар. Налицо именно научный, а не магический подход.

У Мартина не берется за шприц. Мало того, я снова выше упоминаю вам непознаваемость для средневекового знания. Средневековый человек не особо разбирался в анатомии и физиологии человека и всё что было с этим связано представляло тайну. А там где тайна, там и магия. Так что шприц это вполне магический инструмент. Также как электричество для Виктора Франкенштейна. Науку от магии отличает знание. А отсутствие знания рождает спекуляции как оно может быть.

В сериале таким вопросом никто не озадачивается. А значит особых сомнений в его природе ни у кого не возникает.

Сериальный Квиберн является стереотипным безумным ученым. Но этот образ возник на основе демонопоклонников и какие принципы этого я выше описал.

 

[Иббениец]

У Мартина не берется за шприц.

Неважно что там у Мартина. Здесь сериальный раздел и обсуждается сериал. Я в курсе, что в книгах все не так однозначно.

Средневековый человек не особо разбирался в анатомии и физиологии человека и всё что было с этим связано представляло тайну.

Глубоко плевать, что там думает средневековый человек, тем более не реально-исторический, а фэнтезийный. По факту никакой магии в действиях Квиберна нет. В отличие от действий Мелисандры или Трехглазого или там КН.

Сериальный Квиберн является стереотипным безумным ученым. Но этот образ возник на основе демонопоклонников

Этот образ возник на основе именно что литературных безумных ученых, без какой-либо примеси магии. Чистая наука. Никакой магии.

 

[first]

По факту никакой магии в действиях Квиберна нет.

Ведь у него шприц!

 

[Fon Kratter]

ЗМ - это Золотые Мечи

Блин, как я сам не догадался!

 

[Gerda I]

Насчёт религий в мире Мартина.

"Все религии «Песни» имеют свои корни в мировых религиях. Основная религия Вестероса, Семеро, похожа на средневековую католическую церковь."

"Точно также вера в Р`Глора, бога Света, двойственна. Здесь есть некоторые корни зороастризма и что-то от ереси Катаров, которая в свою очередь берёт корни во французской средневековой истории."

"То есть да, заимствования есть, но они всегда разбавлены воображением и исследованиями."

 

[Rosamund]

А по факту нет никаких свидетельств его магической деятельности или поклонения демонам.

Тут все зависит от того, что каждый подразумевает под магией. Это такая же широкая тема, как вера или смысл жизни.

 

[Leksy]

Я не Иббениец, но попробую ответить: Гора был ранен отравленным наконечником копья. То малое, что нам показали, было похоже на современное переливание крови, чем Квиберн и спас Григора Клигана.

Тогда объясните, пожалуйста, как "пациент" не умер от подобных побочных явлений?

Спойлер: Красавчик

 

[Harbard]

Тогда объясните, пожалуйста, как "пациент" не умер от подобных побочных явлений?

Спойлер: Красавчик

От некроза кожи? Тут или токсигенный или послеоперационный, скорей всего последний, так как Квиберн предупреждал, что вылечит Гору, но он после этого изменится.

 

[Leksy]

От некроза кожи? Тут или токсигенный или послеоперационный, скорей всего последний, так как Квиберн предупреждал, что вылечит Гору, но он после этого изменится.

Сир, если вы обладаете медицинским образованием не из википедии, объясните, пожалуйста, нубу, каким образом, якобы, вылеченный Гора не умирает от сепсиса/шока? У него же куски плоти отваливаются.

 

[Harbard]

Сир, если вы обладаете медицинским образованием не из википедии, объясните, пожалуйста, нубу, каким образом, якобы, вылеченный Гора не умирает от сепсиса/шока? У него же куски плоти отваливаются.

Нет я не врач, но если вы сами нуб, то почему считаете что здесь имеет дело сепсис (то есть заражение крови?) в смертельной стадии?, отваливается омертвевшая ткань.

 

[Челеу Шен]

Можно ли Трёхглазых воронов сравнивать с сидами, раз они могут наблюдать со стороны и не быть увиденными. Думаю можно, мне кажется это в первую очередь костяк именно Древовидцы... Но это конечно моя точка зрения.

1. Ну он ведь вселился в Ходора и убил Лока. Зачем вселяться в другого если под рукой был Ходор?
2. Так и есть, что и показано ярко на примере Ходора.
3. Человек был убит обсидиановым осколком и дало жизнь другому, кто находился в этом теле, так и появился Король Ночи, ему не было в ком-то растворятся. Отсюда наверное и управлять мёртвыми, так сказать на своём примере...
4. Вы ведь видели, что творилось на съёмках в Маниглассе , а на утро начинает всё затухать я думаю это тот самый день в котором погибнет Трёхглазый Ворон в пламени Визериона и станет понятно, кто такой Король Ночи (свет в глазах Иных погаснет, вопрос не станут ли красными) и с этого утра, солнце и сезоны станут нормальные. На фоне этого жуткого "замеса" и фиерии огня внутри Винтерфелла и зная, что армия мёртвых подошла к стенам Винтерфелла, положение может быть очень отчаянным, рискованный и не рациональный (как кажется, на самом деле самый верный) поступок он думаю сможет совершить и стать тем, кем ему и предначертано.

1. Поздно что то решил, и опять в Ходора. Выбрал бы одного, и пусть своих потихоньку режет. Нет дал возможность пригрозить(сильная эмоция но не помогла), мог же во второго вселится и остановить.
2. Вот именно КН ходит а не валяется и слюни пускает, значит ни кто в него не заходил.
3. Нам смерть не показали, показали синеющие глаза и все.
4. И чем смерть Брана если он и так в теле КН что то может изменить? Невиновные в Винтерфеле гибнут, ах да только невиновные могут стать БХ. Не много ли холода они напустят в Вестерос, пока будут штурмовать КГ. И куда потом такая армия денется, ведь ходоки огня не боятсяСерсея этого не знает, Квибрн тоже. Глаза точно не станут красными, это уже тени. Вот бой теней и ходоков было бы интересно посмотреть, но скорей всего не будет.