Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Шуаль Шэлэг]

Хе-хе, вы таки удивитесь...

Что?! Уже потребовали?!

 

[Титус]

а вдруг, может у него нет вдохновения все это дело дописывать, возьмет подборку любовных романов и состряпает что-нибудь, вот это и будет самый жестокий финал от него)

Какой ужас

 

[Heksen]

Здесь ещё такой момент. В сериале только две героини, чьи истории о власти. Героини, которые по-настоящему могли влиять на мир. Серсея и Дени. Одна - на стороне зла, другая - на стороне добра. Вот той, что на стороне добра, не дали власть, не позволили изменить мир. И в этом многие зрители видят определённый посыл.

Мартин 20 раз повторял, что он не пишет про борьбу бобра с ослом.Все его персонажи серые.Исключение Давос, Сэм, Ширен, Бриенна.Да и у них спорные поступки есть.История про власть - это не только Серсея и Дейнерис, к ним нельзя сводить всю историю : это и Тирион, и Варис, Тайвин, Оленна.Да, каждый играет в политику.Сводить к двум персонажам - значит упрощать произведение и делать из него не реальное фентези с его кишками на деревьях, а сказку, в конце которой всех ждёт счастливый финал.Вы считаете, что Дейнерис заслуживает счастливый финал?А я считаю, что Робба незаслуженно убили на Красной свадьбе и он Вестеросу дал бы больше.Потому что в Вестеросе нет рабов, ей некого освобождать, а хорошие полководцы всегда нужны.

 

[Элани]

Вы считаете, что Дейнерис заслуживает счастливый финал?А я считаю, что Робба незаслуженно убили на Красной свадьбе...

Если уж речь зашла, то я вернусь еще раньше - а какого дьявола тогда убили Неда? Он должен был победить "осло" в лице Ланнистеров и Бейлиша и вернуться в Винтерфелл, к Кэт и детям. А че бы нет, раз внезапно выяснилось, что сабж у нас относится к поджанру sweet-фэнтези.

 

[Bright Pelican]

Если уж речь зашла, то я вернусь еще раньше - а какого дьявола тогда убили Неда? Он должен был победить "осло" в лице Ланнистеров и Бейлиша и вернуться в Винтерфелл, к Кэт и детям. А че бы нет, раз внезапно выяснилось, что сабж у нас относится к поджанру sweet-фэнтези.

Может, потому что он не женщина с драконами, а дядька с мечом. Не феминизтично было бы.

 

[Draelor]

Если уж речь зашла, то я вернусь еще раньше - а какого дьявола тогда убили Неда? Он должен был победить "осло" в лице Ланнистеров и Бейлиша и вернуться в Винтерфелл, к Кэт и детям. А че бы нет, раз внезапно выяснилось, что сабж у нас относится к поджанру sweet-фэнтези.

Нед не мог так сделать примерно по той же причине, по которой Оби-Ван Кеноби не мог победить Палпатина с Вейдером в оригинальной трилогии ЗВ. Главные герои в начале истории обычно молоды, находятся в поисках себя, своего пути, любви. Нед в начале ИП сразу предстаёт уже состоявшимся владыкой, у которого давно есть влияние, семья. Он не вписывается в каноны главного героя. Вот в истории про Восстание Баратеона Нед вписывается в эти каноны как влитой.

 

[Fleur-de-Liss]

Я не про вас, а исключительно про тех, кто глумится над девочками и женщинами, которые видят в Дейенерис спасательный круг.

Если кто-то видит спасательный круг в героине популярного шоу, то тут не глумиться, а сочувствовать надо

Ну апще понять поклонников Сансы можно: сколько не ряди ее в БДСМ шмотье, не пиши натужных троп аля "сильная женщина после всех бед", все равно ни символом сериала, ни примером, ни вдохновляющим откровением не стала.

На самом деле основной смысл "А ваша все равно никаким символом не является" в раговоре, где о Сансе речи и не шло Леди, ну так ведь и правда - не является Санса Старк никаким символом. Санса Старк - это не героиня в беде и не девица с драконами, это самая обычная женщина с самыми обычными возможностями. И да, миллиардам обычных женщин интереснее ассоциировать себя с неправдоподобными персонажами - представлять себя самой красивой, которую все хотят, с множественными любовными историями, а еще она во всем лучше всех мужиков и каждого может убить одним только словом "дракарис" и надевать соответствующую майку. Вопрос в том -а почему дешевенький сюжет становится вдохновляющим откровением?
Кстати, а почему вообще речь о Сансе-то зашла?

Все равно и арты рисуют и футболки носят.

Миллионы мух не могут ошибаться? Ну так футболки и с Чарльзом Мэнсеном носят и по Тэду Банди вздыхали - и? И вы правда считаете, что если кому-то не нравится Дейенерис, то это только потому что на майках не Санса, а она?

Дени дала рабам свободу, а они не сумели распорядиться ей и сами стали рабовладельцами, сделав бывших господ своими рабами (выходит, не всех убила), странно, что юнкайцы не захотели иметь с ними дела.

Дени разрушила старый уклад и не позаботилась о создании нового. Это был её первый опыт управления хоть чем-то - и он не удался. С Миэрином чуть получше, но и Миэрин она бросила. Вестеросу ей и вовсе нечего было предложить.

 

[Магдалена]

И да, миллиардам обычных женщин интереснее ассоциировать себя с неправдоподобными персонажами - представлять себя самой красивой, которую все хотят, с множественными любовными историями, а еще она во всем лучше всех мужиков и каждого может убить одним только словом "дракарис" и надевать соответствующую майку.

и почему оставшиеся женщины должны возлюбить этот неправдоподобный персонаж только за компанию, потому что "миллионы мух не могут" ошибаться (с).
А персонаж может просто нравиться и при этом будет абсолютно безразлично, скольким еще людям он нравится, носят ли майку с его портретом и делают ли песчаные скульптуры. Не всем нужна поддержка чужим мнением, чтоб чему-то симпатизировать.

 

[Аня95]

Магдалена а еще не всем нужно себя с кем-то ассоциировать и тем более ориентироваться на какие-то символы из мира сериалов)

 

[СэС]

.. с множественными любовными историями...

Справедливости ради, любовных историй не так уж и много. Просто быстрое развитие событий, без затяжного цветочно-шоколадного периода создает впечатление о легкомысленности.

" и надевать соответствующую майку..

Буду самокритичен. Давеча поржал над фанатами кто покупает майки с Дейнерис, а сегодня вспомнил - самого же два года назад посещала мысль заказать принт на футбоку с болтоновским крестом Только вот руки не дошли

 

[bergman]

Не всем нужна поддержка чужим мнением, чтоб чему-то симпатизировать.

Причём здесь это. Речь о том, что не существует социально и политически невинного кинематографа, и всякий образ неизбежно работает как способ политического означивания и субъективации. Можно даже выделить ряд категорий, и каждый фильм в какую-нибудь попадёт, или сразу в несколько.

1. Старое доброе жанровое кино, рассказывающее традиционные истории, но либо политические, либо с политическим подтекстом ("Линкольн", "Арго").
2. Многобюджетное кино, эксплуатирующее проблемные темы и привычные для каждого коннотации, рассчитанное в первую очередь на получение прибыли, но сильнее другого влияющее на мир ("Звёздные войны", "Трансформеры").
3. Кино, связанное с поиском Брехта, принципиальное некатартическое, построенное на разрушении ровного повествования (Жан-Люк Годар, Жан-Мари Штрауб и Даниэль Юйе).
4. Кино, деконструиирующее Брехта, принципиально катартическое, выбирающее линейные нарративы (Ларс фон Триер, отчасти Михаэль Ханеке).
5. Реалистическое и документальное кино, вслед за Брехтом выступающие против одурманивания (Фредерик Уайзман, Михаэль Главоггер).
6. Экспериментальное пейзажное кино, следующее заветам Беньямина (Джем Коэн, Джеймс Беннинг).
7. Европейский неореализм, показывающий мир, который должен быть изменен (Аки Каурисмяки, Кен Лоуч, братья Дарденн, каждый второй фильм, участвующий в конкурсах Каннского, Берлинского и Венецианского фестивалей).
8. "Медленное кино", мимикрирующее под жизнь (Педру Кошта, Апичатпонг Веерасетакул, Лав Диас).
9. Тотально марксистское кино (Жан-Люк Годар, Кен Лоуч).
10. Нарративное кино, исследующее тайные механизма власти ("Космополис", "Цель номер один").
11. Кино как антропология зла ("Детство лидера", "Охотник за разумом").
12. Тотально феминистское кино (Селин Скьяма, Шанталь Акерман).
13. Авторский мейнстрим, бьющий в сетевое сплетение капитализма (Джим Джармуш, Бертран Бонелло).
14. Кино, критикующее современность в логике профанации ("Отвязные каникулы", "Элитное общество").
15. Кино сексуальных меньшинств, выражающих свое право на равноправие (Жоао Педру Родригиш, Ален Гироди).
16. Кино, отражающее проблемы черного человека, созданное на фундаменте черной культуры ("Чёрная пантера", почти все фильмы Спайка Ли)
17. Кино бывших колониальных стран, задающееся вопросом национальной самоидентификации (кинематограф Филиппин, Шри-Ланки, Камбоджи, Африки).
18. Восточно-европейское кино в поиске правды для своей страны (новая румынская волна, Андрей Звягинцев).
19. Кино, стремящееся объединить творческий и политический акт в абсолютно единстве, находящееся в гетто критического и тем более зрительского дискурса из-за своего радикализма (Трэвис Уилкерсон, Джон Джост).
И так далее.

Можно выделить гораздо больше категорий, и они могут перекочевывать одна в другую, но факт в том, что каждое кино имеет потенциал быть социально-критическим и политическим. Вот Игра престолов попадает как минимум во вторую категорию, а ещё в ряд других, которые я не выделил. И вопрос в том, зачем понадобилось авторам убивать самого идейно и идеологически насыщенного персонажа, который у многих ассоциировался с инклюзивностью, борьбой за равные права, против патриархата, который фактически воплощал императив современности как борьбы за изменения или рост самосознания. Причём не просто убивать, а делать противоположностью самой себе. Проблема также простирается дальше Дейенерис, над которой надругались. Финал весь очень конвенционный. Потенциал, который видели зрители, не использован. Поскольку кинематограф сегодня напрямую продолжает жизнь, авторов можно назвать обманщиками и злодеями.

 

[Неведимка]

Извините, но как же я люблю читать BERGMANа!!

 

[СэС]

Объясняю на пальцах. Икона феминизма должна иметь активную гражданскую позицию, быть рупором, носителем идеи, что все равны в правах и возможностях. Она должна быть нацелена на борьбу с реальными проявлениями дискриминации или хотя бы способствовать ей критике. Она должна быть деятельной и вызывать близкие ассоциации у многих. Feminism = gender = LGBT = justice = race. Оттого на Севере, который нам показали ксенофобным, никак не может родиться феминизм. Это не считая того, что реальная власть в сериале была только у двух женщин - у Дени и Серсеи, а Оленна и Эллария - всего лишь периферийные героини. Та же Сэди Дойл является поклонницей Бриенны и Арьи, а пишет про Дени, потому что увидела в её убийстве неутешительный маркер общества: фасад покрасили давно, а как зайдёшь - всё по-прежнему.

Натыкался даже на феминистскую критику "Рассказе служанки", ещё во время первого сезона. Это антиутопия, представляющая собой патриархальный рай, но дело в том, что перед тем как лишить всех женщин прав, сюжет ''удалил'' всех представителей других рас. Суть в том, что реакционное в мире проявляется ни в чём-то одном, как в сериале, а во всех аспектах, и вот эта критикесса, рассматривая сериал через феминистскую оптику, ругает его за то, что он по волшебству убрал другие типы угнетения. Её мнение в том, что сериал обслуживает только белых женщин среднего класса, а все остальные, которые находятся не в доминирующем положении, включая женщин другого происхождения, в залечивании травм не нуждаются. То есть возвращаемся к тому, что популярный феминистский образ должен отображать боль всех женщин мира, вне зависимости от класса, религии или расы. Для последнего сезона "Рассказа служанки" эта критика, кстати, уже не актуальна, так как в нём говорят, что "эта семья не хочет цветную служанку". Вот и расизм.

Рассказ служанки оставлю без комментариев, т.к. Не смотрел. По поводу "икона феминизма должна" даже поддержу, в том плане, что слово "должна" не накладывает дополнительные обязанности на женщину, но задает планку статусу "икона". Вашу мысль я понял. Не понял только где Дени соответствует этому статусу и где в ИП нарушение прав по расовому или гендерному признаку? По-моему об этом ни писалось ни снималось. Негры вполне комфортно себя чувствуют при белых, женщины занимают руководящие роли и без драконов (Серсея, Санса), г/с связи хоть и осуждаются, но не наказываются (воробьи не щитово, их быстро выпилили едва они начали свои порядки наводить. Что кстати означает что вклад Серсии в поддержку секс меньшинств де- факто куда значимей, чем сабжа). Кстати связи между женщинами даже и не порицаются. Так за какие нарушенные права Дени якобы собиралась бороться? Единственную дискриминацию я вижу в том, что женщин не принимали в НД. А это кстати серьёзно, т.к. Альтернатива смертной казни. Но Дени этот факт не заботил от слова совсем.

 

[Fleur-de-Liss]

И вопрос в том, зачем понадобилось авторам убивать самого идейно и идеологически насыщенного персонажа, который у многих ассоциировался с инклюзивностью, борьбой за равные права, против патриархата, который фактически воплощал императив современности как борьбы за изменения или рост самосознания.

Потому что у Дейенерис не было изначально никакой идеи, кроме как получить власть, которую раньше имел её отец? И потому что "равные права" и Дейенерис это вообще нечто, что нельзя ставить рядом? Какие равные права, если речь идет о той, которая имеет почти неограниченные силы и делит мир на тех, кто её подчиняется и на тех, кто должен умереть? Или перечисление всех титулов это тоже показатель равных прав? И за какие изменения билась Дейенерис в Вестеросе - только за изменение имени человека на троне?

 

[СэС]

К Дрого претензий нет, но факт того, что Дейенерис продали как вещь, тоже не отменить. И "повезло" ей только в том смысле, что именно что повезло на фоне других. Я сам факт всегда считала дико несправедливым по отношению к той славной девочке.

В случае с Дейнерис речь идет все-таки о политическом марьяже, нежели о "купле-продаже". В аналогичной с оговорками ситуации был и Тирион, так что в данном случае говорить о дискриминации по полу не уместно. Хотя слова Визериса, о том что он сестру и коням бы отдал, заради ЖТ придают негатива. И как бы характеризуют не только его отношение к сестре, но и к чести благородной своей фамилии.
А вот Дорею, действительно купили-продали. Так почему воинствующие феминистки Дейнерис своей иконой выбрали не понятно.

 

[Fleur-de-Liss]

В случае с Дейнерис речь идет все-таки о политическом марьяже, нежели о "купле-продаже".

Как по мне - банальная купля-продажа, потому что речь шла о дикарях и кроме Визериса вряд ли кто-то считал, что дикари перед кем-то будут выполнять обязательства и что они вообще в курсе, что они теперь кому-то что-то обязаны.

А вот Дорею, действительно купили-продали. Так почему воинствующие феминистки Дейнерис своей иконой выбрали не понятно.

1. Не блондинка. 2. Её не все хотят. 3. Нет дракона и не нагибает мужиков как хочет. 4. Нет красивых титулов, которые можно мысленно перечислять и гордо нести голову.

 

[СэС]

Как по мне - банальная купля-продажа, потому что речь шла о дикарях и кроме Визериса вряд ли кто-то считал, что дикари перед кем-то будут выполнять обязательства и что они вообще в курсе, что они теперь кому-то что-то обязаны.
.

Нет, ну с т.з. Дейнерис, или если ставить себя на ее место сей момент конечно несправедлив. Понятно, что будучи зависимой от окружающих, она не видела альтернативы.
Но только не стоит здесь искать дискриминацию по половому признаку: Если бы у Визериса был младший брат, а вместо дотракийцев - амазонки с пятидесятилетней одноглазой королевой он бы младшего брата женил на ней заради ЖТ. Понятно, феминистки находят параллели с традициями в некоторых странах и республиках РФ, когда девочку выдают замуж за уважаемого человека, не спрашивая ее желания. Но тут ситуация совсем другая. Блажь Визериса это не традиции всего общества. Если бы Дейнерис наотрез отказалась выходить замуж, неприятное общение с Визерисом бы состоялось, но все общество от Дени на том основании не отвернулось бы. Так что тут можно говорить о личной драме (скорее даже стрессе), но вряд ли о дискриминации.

 

[СэС]

Как по мне - банальная купля-продажа, потому что речь шла о дикарях и кроме Визериса вряд ли кто-то считал, что дикари перед кем-то будут выполнять обязательства и что они вообще в курсе, что они теперь кому-то что-то обязаны.

1. Не блондинка. 2. Её не все хотят. 3. Нет дракона и не нагибает мужиков как хочет. 4. Нет красивых титулов, которые можно мысленно перечислять и гордо нести голову.

1. Вроде бы блондинка? Или рыжая не помню точно.
2. Чисто внешне она мне кажется намного привлекательней Дейнерис. И да, как показал финал это Дейнерис не все хотят))
3,4 Ага!

 

[Элани]

Я тоже люблю читать bergman'a. И очень благодарна ему как человеку, который много знает и щедро делится своими знаниями с другими.
Но тут какой-то затык.
"Реформы Дени в Вестеросе".
Какие?
Нет ответа.
"Дени несет добро".
Какое?
Нет ответа.

самого идейно и идеологически насыщенного персонажа, который у многих ассоциировался с инклюзивностью, борьбой за равные права, против патриархата, который фактически воплощал императив современности как борьбы за изменения или рост самосознания.

Я не буду спрашивать даже, ибо.
Единственный ответ, который был до сих пор - это что надо смотреть шире, а не только в сюжет.
Ребят, простите. Несмотря на то, что, что на вещи надо "смотреть шире", речь идет все-таки о конкретном продукте.
Идея должна выражаться через содержание.
Нельзя просто взять и сказать "персонаж символизирует добро, и не спрашивай, в чем это выражается в конкретном художественном произведении, ты, мизогинное животное".
Нет, я согласна, один тот факт, что женщины стали бороться за власть, за трон, шире - попытались взять свою судьбу в свои руки - это уже феминизм. И естественно, Дени как одна из ключевых героинь сериала - это глубоко феминистический образ и символ борьбы женщин за свои права, спасибо, Кэп.
Но вот это вот все вышеперечисленное?

Мне кажется, когда мы говорим о причинах "конфликта" между аудиторией с ее ожиданиями и создателями с их финалом сериала, мы путаем последовательность.
Почему-то предлагается по умолчанию считать, что ПЛиО, которое экранизировали, - это и было вот про это все, что выше, а создатели потом вдруг - вдруг, ага. ВНЕЗАПНО - "все испортили" и разочаровали миллионы угнетенных женщин в мире.
Хотя "все испортили" было раньше, когда началась эта вакханалия с подстраиванием под запрос для срубить побольше капустки.
Грубо говоря, не надо было очаровывать тем, чего там не лежало.
ПЛиО про многое. Про власть большей частью. Но и про судьбу женщины и ее место в мире, в том числе, безусловно. Но не про либеральные тренды.
Вывод - не надо заигрывать с аудиторией, чтобы продать больше футболок. Не надо извращать идею оригинала изначально. Больно потом будет не только аудитории, которую вы обманули, но и вам самим.
Хотя кого я обманываю, Езус-Мария...
200 баксов только для БиВ, а сколько наварили умные люди на майках "ты не мать, ты кхалиси"?
"Больно"...
Мне б хоть десятую часть боли БиВ причинили
P.S. Простите за опечатки, я перечитывала, конечно, но...

 

[Fleur-de-Liss]

кретинизма сценаристов, а также усилий всех остальных персонажей, от Тормунда до той же Сансы, которые делали абсолютно все, чтобы максимально озлобить и ожесточить девушку.

То есть и Тормунд тут тоже виноват, что Дейенерис сошла с ума? Вы о том, что на пиру она сидела одна и смотрела, как всем вокруг хорошо и что она сама никому при этом не нужна? Но разве дело не в том, что она на самом деле для всех чужая? Вот даже Арья об этом прямо говорит - что они не обязаны присягать Дейенерис?
И знаете, если слов одичалого и слов Сансы о хозяйстве достаточно для того, чтобы ожесточить и озлобить....... тогда дело все-таки в самой Дени.