Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Fut]

Что Станниса ничего хорошего не ждет - инфа 100%

Станет КН и убьет Дейнерис.
Она вроде как фанатка Рейгара, вот и будет соответствовать.

 

[madAsHatter]

Станет КН и убьет Дейнерис.
Она вроде как фанатка Рейгара, вот и будет соответствовать.

Дейнерис нельзя убить, смерть отступит перед ней. Единственный шанс избавится от человека-Дейнерис - это если она станет богом.

 

[YaVeronika]

И что?
У Робба Старка акцент - сын мстит за смерть своего отца. Сам Мартин это говорил и сам же и сказал, что не всегда это удается, что и получилось с Роббом.

"Я знал это почти с самого начала. Не в первый же день, но довольно скоро. В интервью я часто повторяю, что стремлюсь к непредсказуемости того, о чем пишу. Мне нравится держать в напряжении. Я убил Неда в первой книге, и это многих шокировало. Я убил его, потому что все думали, что раз он герой, он, несомненно, попадет в беду, но потом как-нибудь выпутается. Следующий ожидаемый поворот событий — его старший сын восстанет и отомстит за отца. Все этого ждали. Мой ответ — безотлагательное убийство Робба."

Ни Нед, ни Робб не являлись главными героями. И нужны были как раз для обеспечения той самой доли "непредсказуемости" сюжета. Хотя тот же Нед отлично укладывается в классический сюжет потери наставника. А про линию Робба сам Мартин задним числом признался, что жалеет об отсутствии у того ПоВа. Что прекрасно характеризует всю эту так называемую непредсказуемость. Она искусственно создана автором.

Насчёт определенных поворотов сюжета могу только сказать пора уже смирится с некоторой банальностью. Такие повороты как Р+Л=Д, пара Джон Дейнерис и т.д. будут внезависимости как упорно некоторые будут это отрицать.

Дейнерис будет королевой.
Скорее всего вместе с Джоном королем. Хотя насчёт выживания и королевствования Джона у меня и есть некоторая малая доля сомнения, но вероятнее как раз самый банальный поворот потерянного принца на троне.

 

[Fut]

Ни Нед, ни Робб не являлись главными героями.

Но кто главный герой «Песни льда и огня»?
Не знаю. Каждый – герой своей собственной истории… и у меня больше двух десятков персонажей-ПОВов, и все они – герои…

 

[madAsHatter]

Но кто главный герой «Песни льда и огня»?
Не знаю. Каждый – герой своей собственной истории… и у меня больше двух десятков персонажей-ПОВов, и все они – герои…

Ну нее знаю, как насчет принцессы, рожденной средь соли и дыма, Обещанной в пророчествах, Матери драконов, Разрушительницы Оков?
1) Цвет глаз Дейнерис - любимый цвет автора
2) В судьбе Дейнерис многое перекликается с историей самого Мартина
3) История Дейнерис была издана первой, раньше основной книги саги

Ну ладно, не будем умалять остальных героев. Очевидно, что Бран и Джон тоже сыграют свою важную роль. Или вы будете утверждать, что Бран умрет где-то в снегах, а Джон не очнется в Ветрах Зимы?

 

[Fut]

Ну нее знаю, как насчет принцессы, рожденной средь соли и дыма, Обещанной в пророчествах, Матери драконов, Разрушительницы Оков?
1) Цвет глаз Дейнерис - любимый цвет автора
2) В судьбе Дейнерис многое перекликается с историей самого Мартина
3) История Дейнерис была издана первой, раньше основной книги саги

И что? Ее он не назвал.

 

[lavdiaz]

И кто сказал что в ПЛИО будет "счастливый финал"?

as bittersweet as happy ending (c) Мартин
В качестве образцового финала для Мартина является концовка "Властелина колец". И он как мантру в каждом интервью повторяет, что его сага закончится с такой же тональностью. У Толкина никто из ключевых протагонистов не погиб, если не считать Фродо, ушедшего в земли бессмертных. И Арагорна он сравнивает именно с Джоном и Дейенерис.

Но кто главный герой «Песни льда и огня»?

Джон, Дейенерис, Бран, Арья и Тирион. Это персонажи оригинальной схемы Мартина. Они же остались ключевыми, когда старик расширил сагу. И, судя по интервью, которое он дал в прошлом году Аль Джазира , судьбы этих персонажей он не менял с момента появления оригинальной схемы. А согласно ней обозначенные герои взрослеют, меняют мир вокруг себя и, главное, выживают. Поменялись только детали. Например, Джон не с Арьей, а с Дейенерис.

 

[madAsHatter]

as bittersweet as happy ending (c) Мартин
В качестве образцового финала для Мартина является концовка "Властелина колец". И он как мантру в каждом интервью повторяет, что его сага закончится с такой же тональностью. У Толкина никто из ключевых протагонистов не погиб, если не считать Фродо, ушедшего в земли бессмертных. И Арагорна он сравнивает именно с Джоном и Дейенерис.

Ага, еще он в одном интервью, сказал, что его не устраивает формулировка "И Арагорн правил долго и мудро", как именно мудро? А на Джона и в особенности Дейнерис автор потратил кучу времени, чтобы описать как именно они правят, так, чтобы ему не пришлось вставлять эту формулировку в конец книги

 

[lavdiaz]

Ага, еще он в одном интервью, сказал, что его не устраивает формулировка "И Арагорн правил долго и мудро", как именно мудро? А на Джона и в особенности Дейнерис автор потратил кучу времени, чтобы описать как именно они правят, так, чтобы ему не пришлось вставлять эту формулировку в конец книги

Ну, да. Он же именно в этом интервью и объясняет, зачем так долго таскает Дени по Миэрину и почему ему важно было сделать Джона Лордом-командующим. Он учит править этих двух персонажей, чтобы избежать ситуации, когда всё правление ограничится одним эпилогом. Мартин делает с будущими правителями то, что не сделал с Арагорном Толкин.

 

[katyona]

И, судя по интервью, которое он дал в прошлом году Аль Джазира , судьбы этих персонажей он не менял с момента появления оригинальной схемы. А согласно ней обозначенные герои взрослеют, меняют мир вокруг себя и, главное, выживают. Поменялись только детали. Например, Джон не с Арьей, а с Дейенерис.

Так поменялись судьбы персонажей или не поменялись? Потому что если мы говорим, что автор отказался от АрДжона и заменил его Джонерисом, то это значит, что он поменял судьбу Джона, Арьи и Дени, а это 3 из 5 главных героев, если верить самому Мартину.

 

[lavdiaz]

Так поменялись судьбы персонажей или не поменялись? Потому что если мы говорим, что автор отказался от АрДжона и заменил его Джонерисом, то это значит, что он поменял судьбу Джона, Арьи и Дени, а это 3 из 5 главных героев, если верить самому Мартину.

Это детали. У Арьи из братьев самые близкие отношения с Джоном, только романтика теперь у последнего с Дени. Тирион такой же отщепенец в семье, но присоединился к Дени, которая всё так же возвращается в Вестерос. Мартин говорит про ending для персонажей. И это он знает с 90-х. Глобальная задумка - то, что история при этих пятерых персонажей, которые взрослеют, меняются и борются с последствиями, - осталась прежней. Просто появляются определенные детали, твисты, и он их добавляет. Идея свести Джона с младшей сестрой, вероятно, быстро разонравилась (ещё он в каком-то интервью назвал эту идею shame, или как-то так).
Хотя судьба некоторых других персонажей тоже соответствует. Робб, Нед и Кэт погибают, как и планировалось.

 

[katyona]

Это детали. У Арьи из братьев самые близкие отношения с Джоном, только романтика теперь у последнего с Дени. Тирион такой же отщепенец в семье, но присоединился к Дени, которая всё так же возвращается в Вестерос. Мартин говорит про ending для персонажей. И это он знает с 90-х.

Так ending как раз и отличается. Если изначально он планировал свести Джона с Арьей, а потом решил свести с Дени. Вот, если бы он, допустим, менял какие-то детали, а в конце все равно свел Джона с Арьей, то тогда можно было бы сказать, что эти детали не существенны, а конва прежняя.
По такому пути идут сценаристы. Они придумывают свой экшн, а затем приводят героев в определенных точках к тому же, что и в книгах.

Глобальная задумка - то, что история при этих пятерых персонажей, которые взрослеют, меняются и борются с последствиями, - осталась прежней.

Только это как раз из ваших рассуждений вовсе не следует. Если он принципиально переработал линии 3-х из 5 изначально главных персонажей, то мог переработать и их количество, например, добавить Сансу к главным героям. Или же решить убить кого-то из них, не дожидаясь финала.

Просто появляются определенные детали, твисты, и он их добавляет. Идея свести Джона с младшей сестрой, вероятно, быстро разонравилась (ещё он в каком-то интервью назвал эту идею shame, или как-то так).

А вот это интервью было бы интересно почитать. Какие-то двойные стандарты в этом вижу я. Почему это сводить с родной теткой - это не шейм, а с кузиной - шейм? А к чему тогда столько томов про таргоинцест писать?

 

[Jane A.]

А согласно ней обозначенные герои взрослеют, меняют мир вокруг себя и, главное, выживают.

Вспомните что в том письме был замазан фрагмент, т.е. видимо написанное там - спойлер. Неужели вы думаете, что если бы в письме конкретно говорилось о том, что вся пятерка переживет финал, то это бы не замазали. Там написано, что эти герои проходят через все (тогда еще три) книги, но нигде не написано, что они выживают в самом финале.

 

[lavdiaz]

Так ending как раз и отличается.

По интервью Мартина складывается впечатление, что под ending он подразумевает только, кто выживет, кто нет. А кто с кем спит, кто на ком женится, и даже кто садится на ЖТ - это детали. По крайней мере, что он ещё может подразумевать, если черновик с написанными книгами, ни в чём, за исключением глобальных задумок вроде Дени в Вестеросе и Джона на Стене, не сходится, но при этом писатель говорит о сохранении судеб big-5?
Но я пересмотрел его черновики и Jane A. ↑ , к сожалению, права.
В любом случае, сомневаюсь, что Мартин назвал бы финал своей истории горько-сладким и счастливым, учитывая, что он изначально её задумывал как generation saga об обозначенных 5 персонажах. Все-таки ПЛиО - это, грубо говоря, про них, и от их судеб, кмк, зависит тональное восприятие финала самим Мартином. Тогда художественные образы останутся незавершенными, а их ending трагическим, ибо мир, который они поменяют вокруг себя, не увидят.

А вот это интервью было бы интересно почитать. Какие-то двойные стандарты в этом вижу я. Почему это сводить с родной теткой - это не шейм, а с кузиной - шейм? А к чему тогда столько томов про таргоинцест писать?

По-моему, разные ситуации. Одно дело, отношения с младшей двоюродной сестрой, с которой ты рос многие годы, и считал гораздо ближе, чем просто кузиной. И совершенно другое - отношения с тётей, которую впервые увидел в 20+ возрасте. При том что персонаж втрескался, не зная факта родства. Лично мне первый случай кажется, как минимум, диковинным и странным, тогда как во втором ничего предосудительного не вижу. И не вижу двойных стандартов. А Тарги, за исключением ПОВов, история и чуть ли не миф. Восприятие инцеста соответственно другое.

 

[first]

Так ending как раз и отличается. Если изначально он планировал свести Джона с Арьей, а потом решил свести с Дени. Вот, если бы он, допустим, менял какие-то детали, а в конце все равно свел Джона с Арьей, то тогда можно было бы сказать, что эти детали не существенны, а конва прежняя.
По такому пути идут сценаристы. Они придумывают свой экшн, а затем приводят героев в определенных точках к тому же, что и в книгах.

Единственное, что могу придумать это смерть Джона. Смотрите сами. История.
1. Джон любит Арью и Арья любит Джона. Они томятся и переживают, но потом узнают, что всё ок.
2. Джон любит Дени и Дени любит Джона. Они томятся и переживают, но потом находят друг друга.

Здесь Дени заменила Арью, пусть и причина для томлений поменялась. Но дальше финал. Не может быть финал Джон+Арья быть заменен финалом Джон+Дени. Ведь в этом случае меняется судьба двух из трех героев - Дени и Арьи или же Джона и кого-то еще. Единственный доступный вариант это Джон умирает. В этом случае судьба Дени и Арьи остается неизменной.
Чтобы объяснить подробнее это противоречие. У нас есть пара Джон и Арья. Пусть мы Джона заменим Джендри. Как будто история любви не поменялась. Но если Джон становился королем, то теперь Арья не станет королевой при живом Джоне. Исключение только, если Мартин изменил судьбу самого Джона. Тоже самое и с Дени, но в меньшей степени. Так что это меняет судьбу двух из трех героев.
Или Мартин поменял судьбу собственных персонажей(самой уязвимой видится Арья), или же эта история любви никуда не вела и не ведет.

 

[YaVeronika]

Единственное, что могу придумать это смерть Джона. Смотрите сами. История.
1. Джон любит Арью и Арья любит Джона. Они томятся и переживают, но потом узнают, что всё ок.
2. Джон любит Дени и Дени любит Джона. Они томятся и переживают, но потом находят друг друга.

Здесь Дени заменила Арью, пусть и причина для томлений поменялась. Но дальше финал. Не может быть финал Джон+Арья быть заменен финалом Джон+Дени. Ведь в этом случае меняется судьба двух из трех героев - Дени и Арьи или же Джона и кого-то еще. Единственный доступный вариант это Джон умирает. В этом случае судьба Дени и Арьи остается неизменной.
Чтобы объяснить подробнее это противоречие. У нас есть пара Джон и Арья. Пусть мы Джона заменим Джендри. Как будто история любви не поменялась. Но если Джон становился королем, то теперь Арья не станет королевой при живом Джоне. Исключение только, если Мартин изменил судьбу самого Джона. Тоже самое и с Дени, но в меньшей степени. Так что это меняет судьбу двух из трех героев.
Или Мартин поменял судьбу собственных персонажей(самой уязвимой видится Арья), или же эта история любви никуда не вела и не ведет.

Судя по последним новостям с фронтов Сынов Дракона Мартину одинаково важен и каждый пятый дотракиец в седьмом пруду, и одновременно совершенно нормально перекроить всю подноготную довольно важного персонажа по каким-то своим соображениям.

По первоначальному плану Алисанна жена Миротворца должна была быть дочерью Мейгора! Мир Плио никогда не будет прежним.
И ведь маэстро не остановило даже упоминание на страницах уже выпущенных книг в устах Дейнерис ее прямого родства с Мейгором. И после такого все эти упоминания "отца королев" в ИП можно с такой же лёгкостью сбросить в утиль. Не первый и не последний намек который просто не выстрелит.

 

[first]

По первоначальному плану Алисанна жена Миротворца должна была быть дочерью Мейгора!

Откуда это, но это было бы интересно. Вообще забавно с Мейгором получается, что человек, который боролся против знати, фанатиков и за права женщин считается злодеем, а патриархальный оппортунист Джейхерис героем Вестероса.

 

[first]

Еще есть вариант, что умирают Арьи и Дени, а судьба Джона соответственно не меняется. Но смысл в том, что связь Дени-Джон достаточно ограничена или же Мартин переписал финал для героев.

 

[katyona]

Единственное, что могу придумать это смерть Джона. Смотрите сами. История.

Допускаю, что вы правы. Мы не знаем, на каком месте обрывается черновик. Возможно, на том самом, где наступает клиническая смерть Джона.
Тогда нельзя сказать, что Мартин что-то критически поменял. Потому что история Джона и Арьи достаточно хорошо прописана. Да, там нет романтической составляющей, но есть любовь, высокая и трепетная, которая поддерживает обоих героев в трудные минуты их жизни. В результате, Джон совершает ряд ошибок и погибает. На Арью известие о гибели Джона, скорее всего тоже окажет сюжетообразующее влияние - она отправится в Вестеросс мстить убийцам своего любимого брата. В результате сюжет поменялся, но общая канва и расстановка персонажей оказались прежними.
А история, которая начнется после "воскрешения" Джона - это уже другая история и в черновике она не отражена, или отражена в самых общих чертах - "герои доходят до финала, меняясь сами и изменяя мир вокруг себя".

Или Мартин поменял судьбу собственных персонажей(самой уязвимой видится Арья), или же эта история любви никуда не вела и не ведет.

Я не думаю, что если бы Мартин поменял судьбу персонажей, то он стал бы утверждать, что знает ее с 90-х. Хотя лично мне такое его утверждение не встречалось, об этом написали в посте выше.
Поэтому если это так, то значит одно из двух: либо история любви Арьи и Джона ни к чему не вела, и тогда Арья действительно основной каднидат на выпил. На это намекают слова самого Джона в книге - "тебя найдут замерзшую весной", и слова Сансы в сериале - "когда он увидит тебя, его сердце остановится".
Либо ни к чему не ведет история любви Джона и Дени, и в финале Джон, уже зная, что Арья не его сестра, остается именно с ней.

Еще есть вариант, что умирают Арьи и Дени, а судьба Джона соответственно не меняется. Но смысл в том, что связь Дени-Джон достаточно ограничена или же Мартин переписал финал для героев.

Скорее тогда умирают Арья и Джон. Потому что Дени никак особенно с ними не связана, и ее любовь с Джоном вряд ли окажет на нее большее влияние, чем ее любовь с Дрого или Даарио. А духовной близости Арьи и Джона уже уделено существенное внимание в саге, что никак не сбросишь в утиль. Поэтому смерть одного из этих героев в любом случае сильно отразится на втором. Даже безо всяких романтических влюбленностей.

 

[Klamira]

либо история любви Арьи и Джона ни к чему не вела, и тогда Арья действительно основной каднидат на выпил. На это намекают слова самого Джона в книге - "тебя найдут замерзшую весной", и слова Сансы в сериале - "когда он увидит тебя, его сердце остановится".
Либо ни к чему не ведет история любви Джона и Дени, и в финале Джон, уже зная, что Арья не его сестра, остается именно с ней.

Либо все останутся жить: Арья как самая любимая родственница, ДД как пара и если Дени умрет - Джон никогда не позарится на свою сестру-кузину