Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Анонимус-сан]

Это самое главное, а помощь ЖБ их не спасет.

Да с Ланнами как с Великим Домом всё в порядке. Есть Тирион, который при Дени, есть Джейме, наконец-то сделавший правильный выбор - жаль, что так поздно. Серсея осталась одна, и из союзников у неё только зомби, некромант, пират-шизофреник, мутные банкиры и наёмники. Она никоим образом дом Ланнистеров уже представлять не может. Гранд-лорд - Джейме, его наследником является Тирион. Так что узурпаторше Серсее остаётся надеяться лишь на то, что братья упросят Дени не казнить поехавшую, а просто отправить под домашний арест в Утёс.

 

[Джонтирденис]

Да с Ланнами как с Великим Домом всё в порядке.

Это если они Ланны не только по матери. Дени ведь может и узаконить их под настоящей фамилией. Если они все же дети Тайвина, величие этого дома будет, опять же, базироваться лишь на расположении Бурерожденной. Золотишка Кастерли ведь их лишили бенивайсы.

 

[Иббениец]

Теперь это могут увидеть все.

Конечно. Любой объективный, не предвзятый и не замороченный фанатской любовью к Иди Амину всея Вестероса человек увидит весомость моих аргументов и убогость ваших попыток их оспорить. А мне уже спорить не о чем, я все показал, доказал и разжевал на многочисленных примерах.

А вообще, даже неловко выступать в роли оракула, разжевывающего содержание таблицы умножения

Смешнее вашего невежества только ваша самоуверенность. Вы даже не понимаете, что я вам говорю, но пытаетесь еще что-то там пыжиться.
Как там по классике антиэгалитаризма:

Вы стоите на самой низкой ступени развития, […] Вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы... позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… […] …вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества.

Последуйте этому совету, а потом пробуйте спорить с мной или с каким еще умным человеком.
А я из этой темы сваливаю - я и так отвел ей больше времени, чем она заслуживает.
Что хотел я сказал, опровергнуть меня так никто и не смог, а тратить время на смешные напрыгивания фанатов "багиньки" мне уже лень.
Чао.

 

[Джонтирденис]

Чао.

Кстати, "Иббениец", почему это вас никто не модерирует?

 

[Анонимус-сан]

Это если они Ланны не только по матери. Дени ведь может и узаконить их под настоящей фамилией.

К сожалению, в сериале эта линия вряд ли будет. А так, на Таргариенов из Кастерли Рок я бы посмотрел.

 

[Gotcha]

Я не знаю что вы пытаетесь доказать. Моим посылом было показать, что эгалитаризм Дени проистекает из элитаризма Визериса в котором она разочаровалась. Безусловно, возможно, элитаризм дотраков имеет большее обоснование чем у Визериса, но некоторые его аспекты неприятны Дени лично и она пытается их отменить. Также она поступала после с работорговцами.

Вы полагаете что в данном случае эгалитаризм хорош и эффективен, сир Иббениец - что это преждевременно и деструктивно, я же считаю его в принципе фиктивным. Подобное мировоззрение просто несовместимо с махровейшим монархизмом человека, зацикленного на своих наследственных правах и особой расе. При этом вполне допускаю что сама Дени отчасти в свою фикцию верит. Ничто человеческое ей не чуждо: есть личные привязанности, общие представления о добре и зле, желание ощущать себя хорошей, но все это очень невнятно и поверхностно. Она как бы хочет чтоб все были равны и осчастливлены, но только после того как бухнутся в ножки королеве всех титулов. Основная же цель у нее есть только одна - хапнуть побольше власти.
Хороший пример с бойцовскими ямами: сначала их закрыть, потому что это круто и революционно. Всего через несколько месяцев, когда появилась нужда укрепить свое положение - снова открыть, но только для добровольцев. Я очень легко могу представить как еще через годик Дейнерис разрешает сдавать туда преступников (только самых-самых гадких и нехороших), через два годика - военнопленных (как они смеют нападать!), а потом все возвращается на круги своя, ведь в конце концов ямы дело выгодное, а такая мудрая-добрая королева на эти деньги столько всего хорошего может сделать.

WTF? Валирийская аристократия основывала свое самомнение на магических скиллах и прибамбасах(прежде всего на драконах и способности ими управлять), а к религии относилась цинично, скептично и прагматично.

приношу свои извинения за неточность, не хотелось злоупотреблять термином "расовое превосходство"

И главным "нынешним" наследником Дункова воспитанника является Дейнерис .

каким образом сюда относится давно покойный сир Дунк? Он с Дейнерис Эйерисовной, воспитанной Визерисом, даже не знаком.

 

[Иббениец]

сир Иббениец - что это преждевременно и деструктивно, я же считаю его в принципе фиктивным.

Ну, я считаю, что одно другому не мешает

 

[first]

Вы полагаете что в данном случае эгалитаризм хорош и эффективен

Я не верю в чистый эгалитаризм и выше об этом писал. Я за баланс. Имхо, но условия в Заливе не соответствовали этому балансу и был перекос в сторону рабовладельцев, чьи таланты и социальная роль никак его не компенсировали.

 

[Syringa]

каким образом сюда относится давно покойный сир Дунк?

У Вас же его герб на аватарке

 

[Gotcha]

У Вас же его герб на аватарке

наше твердое "нет" кумовству в симпатиях

говоря о кровном родстве, среди ныне живых потомков Эгга числятся такие замечательные ребята как Мия Стоун и Джендри. Но среди его ближайшей родни также полно всяких психов, мерзавцев и бездарей всех мастей, поэтому не вижу смысла говорить о крови.
Герб этот не для того чтобы кичиться происхождением, предками, титулами. Он символизирует бескорыстие, мужество, вольный дух приключений и путешествий. Поэтому щит с падающей звездой над вязом носит настоящая наследница этих Дунковых качеств - Бриенна Тарт

 

[Джонтирденис]

Я очень легко могу представить как еще через годик Дейнерис разрешает сдавать туда преступников (только самых-самых гадких и нехороших), через два годика - военнопленных (как они смеют нападать!), а потом все возвращается на круги своя, ведь в конце концов ямы дело выгодное

А с представлениями Вы всегда можете пройти в раздел фанфикшен. Кстати, я еще не слышал о фанфиках про такую злую Дени; обычно фантазии у авторов хватает только на брови и титулы. Вдруг Вы там станете первооткрывательницей?

не верю в чистый эгалитаризм и выше об этом писал. Я за баланс.

Думаю, и Дени в него верит не больше, чем в феминизм - даже не самый чистый. Хотя она, безусловно, сторонница равенства прав и возможностей, а это тоже можно назвать эгалитаризмом.

 

[first]

Хотя она, безусловно, сторонница равенства прав и возможностей, а это тоже можно назвать эгалитаризмом.

Это называется словом меритократия. Элитаризм зачастую не враждебен меритократии, также как и эгалитаризм не всегда её приветствует. Лучший пример элитаристского и меритократического общества в ПЛиО это Браавос.

 

[Джонтирденис]

Это называется словом меритократия.

В части управления, конечно. Дени выдвигает людей по заслугам и талантам. Но меритократом можно и Петра Великого назвать, а эгалитаристом - отнюдь. Эгалитаризм предполагает равные права для всех вообще; это намного шире. Дени более радикальный преобразователь.

 

[BFGI0k]

Конкретики было хоть отбавляй:

википедия не источник.
при ближайшем рассмотрении видно, что:
1. там, где голод каннибализм и т.п., речь идет о городе, взятом в осаду. Так же, как в Королевской Гавани, взятой в осаду, были голод и каннибализм, а ДжоффриСерсеевич вещал через дверь, что разрешает есть мертвых, и стрелял по подданным из арбалета.
2. фраза про то, что рабы и работорговцы поменялись местами, бессмысленна сама по себе. Кроме того, что часть Господ принудительно обращена в Безупречных, признаков рабства при Клеоне не видно, а 99.99% населения не имело к Безупречным ни малейшего отношения. Каким, на фиг, рабовладельцем стал простой крестьянин на полях? И какой рабыней стала высокорожденная надо полагать Зеленая Грация Астапора, а ткж жившие в Пирамиде Наклоза уже в период осады люди, надо полагать Добрые Господа из Дома Наклозов (из которых Кразнис)?
3. Единственные две вещи, что я знаю о режиме Клеона до осады Астапора войсками коалиции (т.е. новогискарскими в основном), это что осаждающие захватили поля и скот Астапора снаружи стен, т.е. с/х Астапора никуда не девалось а существовало при Клеоне в налаженном режиме. и то, что клеоновцы-храбрые бойцы разбили в бою собственно юнкайцев уже перед падением города и без Клеона.
т.о., Клеон конечно поросенок, но оснований полагать его менее состоятельным в управлении Астапором чем Добрые Господа ни в мирном ни в военном аспектах нету.
как нету и цитат о страшных бедствиях Астапора до взятия его в осаду.

 

[Иббениец]

википедия не источник.

Энциклопедия с сайта не источник? С фига ли?

там, где голод каннибализм и т.п., речь идет о городе, взятом в осаду.

Если бы не Клеон не было бы ни осады, ни голода, ни каннибализма, ни внутригородской резни. Если бы не было Дейнерис - не было бы Клеона и всего что за ним последовало. Все просто и ужасно одновременно.

Кроме того, что часть Господ принудительно обращена в Безупречных, признаков рабства при Клеоне не видно

Да ну?

Придя к власти, Клеон восстановил в Астапоре рабство, при этом все выжившие после резни свободные граждане были сделаны рабами, а место господ заняли бывшие рабы

и то, что клеоновцы-храбрые бойцы разбили в бою собственно юнкайцев уже перед падением города и без Клеона

А то, что сам Клеон эту самую осаду и спровоцировал, вас не смущает:

В начале 300 года после З.Э. Клеон объявил, что выступает против Юнкая со своей армией Безупречных, хотя ее составляли в основном прошедшие короткую подготовку подростки. К тому же в Астапоре начался голод[4]. Армия Клеона была разгромлена в битве у Рогов Хаззата, и Клеон с остатками своего войска бежал назад в Астапор. Усиленная наемными отрядами юнкайская армия двинулась на Астапор; паникующий Клеон через Шаэля обратился к Дейнерис с просьбой прислать своих Безупречных для защиты города, но Мать Драконов ответила отказом[5]. Город был осажден

То есть сначала голод, а уже потом- разгром и осада.
Ну и вся красота последовавшая за смертью Клеона вами, надо полагать, считается признаком хорошего управления города и налаженной внутри него жизни:

Преемник Клеона Великого, тут же занявший его место, обозвал себя Клеоном Вторым. Он царствовал всего восемь дней; потом брадобрей во время утреннего бритья перерезал Клеону Второму горло и объявил себя новым королем. У него нашлась соперница — любовница Клеона Великого, тоже заявившая права на престол. Пока сторонники так называемых Короля-Горлореза и Королевы-Шлюхи воевали на улицах Астапора, подошедшая юнкайская армия и вольные отряды наемников взяли город в кольцо осады.

Впрочем, ничего нового.

 

[BFGI0k]

Энциклопедия с сайта не источник? С фига ли?

потому что автор не Мартин, а любой желающий с форума

 

[first]

Если бы не Клеон не было бы ни осады, ни голода, ни каннибализма, ни внутригородской резни. Если бы не было Дейнерис - не было бы Клеона и всего что за ним последовало. Все просто и ужасно одновременно.

Юнкайцы еще в Буре сказали, что они вернут Астапор. Клеон дал им повод, но он был прав на самом деле. Мало того, своим сопротивлением, он дал больше времени Дейенерис.

Ну и вся красота последовавшая за смертью Клеона вами, надо полагать, считается признаком хорошего управления города и налаженной внутри него жизни

Простите, а в Вестеросе не то же самое? Нету Королевы-шлюхи, заявившей свои права на престол?

Если бы юнкайцы не устроили войну, то Клеон мог процарствовать долгий срок и в городе была бы стабильность. Но он, конечно, не справился с тем, что против него было два легиона и четыре наемных отряда.

 

[Иббениец]

потому что автор не Мартин, а любой желающий с форум

Там ссылки на тексты.

Юнкайцы еще в Буре сказали, что они вернут Астапор.

Вот и не надо было его захватывать.

Клеон дал им повод, но он был прав на самом деле.

Да, любой агрессор говорит, что он ведет лишь "превентивную войну"

Простите, а в Вестеросе не то же самое? Нету Королевы-шлюхи, заявившей свои права на престол?

То же самое. Есть там одна Королева-Шлюха на драконах..

то Клеон мог процарствовать долгий срок и в городе была бы стабильность.

Не мог. Не было. Там был бы кромешный кровавый звиздец, с которого он и начал свое правление и которым же он и закончил.
Однако и Клеон и все что за ним воспоследовало не причина, а следствие. Причина всего - Дейнерис. Она разрушает все к чему прикасается.

 

[first]

Вот и не надо было его захватывать.

Это никак не снимает с них ответственности и не делает виновным Клеона.

Там был бы кромешный кровавый звиздец, с которого он и начал свое правление и которым же он и закончил.

Это вранье. Он убил пару человеков и сменил их как царь. Мало того после его смерти люди верили в его наследие. Весь этот кровавый звездец касается времени, когда город был под осадой и в условиях гражданской войны. Это как обвинять текущее правительства Йемена, что у них растет холера из-за того, что города блокируются саудами.

Однако и Клеон и все что за ним воспоследовало не причина, а следствие. Причина всего - Дейнерис. Она разрушает все к чему прикасается.

К Астапору она не прикасалась, а прикасались юнкайцы. Они осадили город, держали его месяцами в осаде и устроили в городе бойню. Не снимайте с них ответственность за их поступки. Они взрослые люди, а не маленькие дети, которых нужно водить за ручку.

 

[Иббениец]

Это никак не снимает с них ответственности и не делает виновным Клеона.

Снимает и делает. Они были в своем праве. Дейнерис и Клеон нет.

Это вранье.

Это правда. Он убил Совет назначенный Дейнерис и установил единоличную диктатуру.
И да при Господах ему было плевать на рабов в Астапоре, он и так неплохо себя чувствовал.

Мало того после его смерти люди верили в его наследие.

Такие значит "умные" были люди. Раб, даже взбунтовавшись остается рабом, верящим в сильную руку.

Весь этот кровавый звездец касается времени, когда город был под осадой и в условиях гражданской войны.

Нет это началось раньше. Впрочем, неважно- так или иначе осада и все прочее было вызвано действиями Клеона, который напал первым. Также как юнкайцы не выкручивали руки, заставляя его кастрировать пацанов и насильно зачислять их в Безупречные. Действия Клеона, в свою очередь стали возможны благодаря действиям Дейнерис. Действо, начавшееся с геноцида целого города, закончилось справедливым возмездием для тех, кто этому геноциду содействовал.
Юнкайцы и их осада тоже не причина, а только следствие. Причина- Дейнерис.

К Астапору она не прикасалась

Прикасалась. С того самого момента как там появилась.

Не снимайте с них ответственность за их поступки.

Ответственность целиком и полностью лежит на Дейнерис.