• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

Какой стороной легла монета?


  • Всего проголосовало
    95
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Иббениец

Знаменосец
Короче, я уже понял, что сторонники Дейнерис не умеют или не хотят в причинно-следственную связь.
Тогда еще один краткий ликбез, конкретно по Астапору.
Дейнерис делегетимизировала здешнюю власть, подготовив тем самым почву для дальнейшей политической нестабильности в городе. Если можно свергнуть и вырезать Господ, то почему нельзя свергнуть назначенный ею Совет? Если можно вырезать тот самый Совет, то почему нельзя перерезать горло тому, кто его вырезал? И так далее. Именно это стало первопричиной беспорядков в Астапоре, все остальное, включая и юнкайскую интервенцию- следствие. Если одной иноземной захватчице можно свергать существующие порядки, то почему другим захватчикам, как не крути, куда более близких астапорцам по всем параметрам, не вернуть все взад?.
Политическая нестабильность породила и управленческую некомпетентность. Клеон по-обезьяньи повторял действия Господ, жестоко, но глупо, пытаясь создать Безупречных из недовырезанных Дейнерис подростков, с которыми он, ПЕРВЫМ напал на юнкайцев Естественно, его поражение было закономерно, также как и его последующее убийство- ведь все можно, он сам это показал.
И т.д. и т.п. - веревочка вилась, камень катился с горы и скатил таки Астапор в бездну взаимных усобиц, людоедства и иноземной оккупации. Но виноват в этом не Клеон. Виновата Дейнерис.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Снимает и делает. Они были в своем праве. Дейнерис и Клеон нет.
И что? Право не отменяет ответственности. Вы можете не ставить им это в вину, но если вы признаете их ответственность за свое поведение, то это же поведение не касается Клеона или кого еще.
Это правда. Он убил Совет назначенный Дейнерис и установил единоличную диктатуру.
Троих человек.
Действия Клеона, в свою очередь стали возможны благодаря действиям Дейнерис. Действо, начавшееся с геноцида целого города, закончилось справедливым возмездием для тех, кто этому геноциду содействовал.
Юнкайцы и их осада тоже не причина, а только следствие. Причина- Дейнерис.
А действия Дени это следствие действия работорговцев, которые убивали Безупречных, издевались над рабами и распинали всех, кто им не нравился. Также и действия Клеона это следствие работорговцев. Кто на него больше повлиял по вашему - Дени, которую он максимум видел на расстоянии в течении пары дней или работорговцы?
Ответственность целиком и полностью лежит на Дейнерис.
Конечно. А остальные абсолютно ни за что не отвечают. Видимо прибывают в постоянном состоянии невменяемости. Только зачем вы пытаетесь легитимизировать действия невменяемых людей? Это же наоборот здорово, что люди, которые не способны принимать самостоятельные решения теперь не будут править.
. Но виноват в этом не Клеон. Виновата Дейнерис.
Каждый человек делает свой выбор самостоятельно. Вы частично правы касательно нестабильности, но был тот же Залив так стабилен, если Дени так его легко захватила?
 

Иббениец

Знаменосец
first , Знаете, мне надоело это переливание из пустого в порожнее.:ill: Я конечно, могу ответить по каждому пункту, но мне лень:stop:
Фанаты Дейнерис, видимо, мазохисты, раз уж время от времени вызывают меня в эту тему.:confused:
Знают же, что я им скажу, но тем не менее, продолжают выслушивать гадости о своем кумире.:fools:
 

first

Удалившийся
first , Знаете, мне надоело это переливание из пустого в порожнее.:ill: Я конечно, могу ответить по каждому пункту, но мне лень:stop:
Фанаты Дейнерис, видимо, мазохисты, раз уж время от времени вызывают меня в эту тему.:confused:
Знают же, что я им скажу, но тем не менее, продолжают выслушивать гадости о своем кумире.:fools:
Вы напоминаете тех самых конспирологов, которые обвиняют во всех бедах буржуев, евреев и так далее. Это попытка искать причину где-то на стороне, которая далеко не всегда имеет под собой какие-либо основания.
 

BFGI0k

Призрак (гость)
Дейнерис делегетимизировала здешнюю власть, подготовив тем самым почву для дальнейшей политической нестабильности в городе.
а волга впадает в каспийское море.
норма ведения войны в Вестеросе на примере РЗ это: при нападении на соседа забирать в деревнях всю еду, лошадей и т.п., при отступлении в свой замок не пускать в него крестьян и жечь окрестные деревни.
Об Эдмаре, который крестьян все же сколько-то пустил, Кейтелин Старк-Талли думает что он мягкосердечный дурачок.
любой король, лорд или рыцарь Вестероса разграбил бы Астапор на месте Дени просто потому что мог бы, разве что он не стал бы парится вообще ни с каким Советом и оставлять лишних запасов.
Астапор не владение Дени, это просто театр боевых действий, где с одной частью населения у Дени временно совпали интересы.
Единственная реальная сфера ответственности Дени на тот момент это её армия, так что вообще любые действия в пользу третьих лиц чистая внеплановая благотворительность, включая взятых с собой из Астапора людей, лучшую половину надо думать.
Там ссылки на тексты.
ну то есть вы не читали книг, но рассказываете свысока тем кто читал что там на самом деле написано? Попробуйте найти по этим "ссылкам на тексты" цитаты про "всех свободных ставших рабами" и про повальный голод до осады.
Если что, первое что Дени слышит об Астапоре Клеона от третьих лиц, это капитан торгового судна жалуется что в Астапоре не продаются теперь рабы на рынках.
Про голод есть место, где Дени говорит, что слышала, что в Астапоре голод, а о том когда голод правда начался есть прямая цитата от первого лица:
– Под нашими стенами юнкайцы уничтожали наши посевы и истребляли наши стада, – продолжил сапожник. – В городе начался голод.
ну и со всем остальным то же самое.
 

Иббениец

Знаменосец
ну то есть вы не читали книг
Читал я книги. Просто мне лениво каждый раз в них лезть, так что я предпочитаю доверять энциклопедии.
Если что, первое что Дени слышит об Астапоре Клеона от третьих лиц, это капитан торгового судна жалуется что в Астапоре не продаются теперь рабы на рынках.
Про голод есть место, где Дени говорит, что слышала, что в Астапоре голод, а о том когда голод правда начался есть прямая цитата от первого лица:
Кидайте ссыль. Я вот прямые цитаты привожу, по крайней мере.
Астапор не владение Дени, это просто театр боевых действий
Если бы не Дени никаких боевых действий не было бы. О чем и речь.
Так что неважно, на самом деле когда и после чего там был голод.
Война с Юнкаем была вызвана действиями Дейнерис и захватившего власть Клеона, который первым на этот самый Юнкай и напал. Впрочем, если бы и Юнкай напал первым, это ничего принципиально не меняет.
 
Последнее редактирование:

Иббениец

Знаменосец
Впрочем, я уже нашел. И как всегда, оказался прав.:proud:

Если что, первое что Дени слышит об Астапоре Клеона от третьих лиц, это капитан торгового судна жалуется что в Астапоре не продаются теперь рабы на рынках.

Если что, он про Астапор немного больше рассказал. В частности то, что на рынках не продают не только рабов.

Владелец "Индиговой звезды", квартиец,
залился горючими слезами, когда она спросила его об Астапоре.
- Город истекает кровью. Мертвецы гниют, непогребенные, на улицах, каждая
пирамида превратилась в военный лагерь, на рынках не продают ни провизии, ни
рабов. А эти бедные дети! Приспешники короля Клеона хватают всех мальчиков из
благородных семей, чтобы наделать из них новых Безупречных, хотя на их
обучение уйдет еще много лет.
 

BFGI0k

Призрак (гость)
я предпочитаю доверять энциклопедии.
доверять можно английскому тексту. Энциклопедия, как правило, искаженно пересказывает перевод Виленской, где до четверти текста вообще может не быть.
в случаях, когда судить о событиях можно из нескольких разнесенных во времени неочевидным образом источников, этого явно недостаточно.
Если что, он про Астапор немного больше рассказал. В частности то, что на рынках не продают не только рабов.
дык Вы про всех свободных, обращенных в рабство, нашли цитату? Или оказалось наоборот, что работорговли как таковой в Астапоре вообще нет?

что касается голода. Капитан Индиговой Звезды заинтересованное лицо, ему нужно по возможности рассорить Дени и Астапор, избегая впрочем прямого вранья.
(Интересно, кстати, как бы он описал случай с Лоллис (участницей королевской процессии среди бела дня), случись что-то такое в Астапоре?)
Был бы там голод, он бы и сказал голод, а так мы вправе сделать вывод, что провизия не продавалась (если она не продавалась) в первые дни переворота.
Потому что у нас есть поздний источник, незаинтересованный (беженцы в ТсД), и они сообщают:
– Под нашими стенами юнкайцы уничтожали наши посевы и истребляли наши стада, – продолжил сапожник. – В городе начался голод.
посевы и стада нехарактерны для умирающих от голода.
Для сравнения, вот так дела под конец Миэринских глав у самой Дейенери. Вот голод здорового человека:
Сир Барристан остался.
— Наши хранилища сейчас полны, — напомнил он ей, — и Ваше Величество посадили бобы, виноград и пшеницу. Ваши дотракийцы выгнали работорговцев с холмов и сбили кандалы с их рабов. Они также занимаются посадкой и принесут урожай на рынок Миэрина. У вас будет дружба Лхазара.
А вот голод курильщика:
Снег в речных землях. Раз он падает здесь, то должен прийти и в Ланниспорт, и в Королевскую Гавань. Зима захватывает юг, а житницы наполовину пусты. Урожай, оставшийся на полях, обречен. Это пугало Джейме больше, чем любой враг. Теперь уж ничего не посеешь, и надежда на последнюю жатву пропала. Как же отец будет кормить страну? — подумал Джейме, не сразу вспомнив, что Тайвин Ланнистер умер. Теперь эту задачу придется решать его, Джейме, сыну — и его дражайшей сестрице.
по поводу истекающего кровью города, армия Клеона сходила до Рогов Хаззата и обратно, дала пару сражений, и уже посидев в осаде дала бой, показав превосходство над собственно юнкайцами.
Живой или мёртвый, Король-Мясник смог застать Мудрых господ врасплох. Юнкайцы метались взад-вперед в развевающихся по ветру токарах, пытаясь привнести хоть какой-то порядок в ряды полуобученных рабов-воинов, а тем временем копья Безупречных прорывались через линию осаждающих. Юнкайцы могли потерпеть поражение, если бы не помощь их союзников, презираемых ими же наёмников. Гонимые Ветром и Рота Кошки оседлали лошадей в считанные минуты и нанесли удар по флангу астапорской армии как раз тогда, когда с противоположной стороны через лагерь юнкайцев прорвался легион Нового Гиса и столкнулся с Безупречными, копьем к копью, щитом к щиту.
Видимо они что-то все это время ели по военным нормам, и видимо с/х и военная матчасть таки содержались в Астапоре в относительном порядке.
Война с Юнкаем была вызвана действиями Дейнерис и захватившего власть Клеона,
О, уже не одна Дени виновата, прогресс :) Эдак может завтра и люди, устроившие систему которую нельзя потрогать пальчиком чтоб она не рухнула, окажутся не безвинны.

Я так и не понял, с чего Дени должна чувствовать себя более ответственной за Астапор, чем Тайвин за какую-нибудь сожженную между делом речноземельную деревню.
 

Иббениец

Знаменосец
О, уже не одна Дени виновата, прогресс
Виноваты много кто, но Дени виновата на порядок больше, чем остальные. Клеон, как я говорил, лишь следствие.
Эдак может завтра и люди, устроившие систему которую нельзя потрогать пальчиком чтоб она не рухнула
Система вполне себе показывает свою жизнеспособность. Чтобы изжить ее в Астапоре, любимой деничке пришлось устроить тотальный геноцид. Что никак не подходит под "потрогать пальчиком"
Или оказалось наоборот, что работорговли как таковой в Астапоре вообще нет?
Нет. Там обращают в рабы забесплатно, просто хватая на улицах пацанов, кастрируя и отправляя их в "Безупречные"- это же рабы, вы не отрицаете, я надеюсь? Причем, как понимаю, в "безупречные" отправляли тех, кто пережил высокогуманный план Дейнерис по "решению астапорского вопроса". То есть, те кому "посчастливилось" быть младше 13 лет.
Видимо они что-то все это время ели по военным нормам
Армия, конечно, что-то и ела, как бы иначе она воевала. Угадайте за чей счет?
посевы и стада нехарактерны для умирающих от голода.
Ну так, процесс шел по нарастающей у тех, кто за городом оставался, что-то да оставалось, чем-то да пришлось с городом делиться. Так что выгребали какое-то время. Но перебои с продовольствием начались намного раньше.
Был бы там голод, он бы и сказал голод, а так мы вправе сделать вывод, что провизия не продаваласьв первые дни переворота.
Нет, просто город, у которого основу экономики составляла работорговля как-то ВНЕЗАПНО обнаружил, что вслед за рабами, с рынков стало исчезать и продовольствие.
Но, как я уже и говорил:

неважно, на самом деле когда и после чего там был голод.
Война с Юнкаем была вызвана действиями Дейнерис и захватившего власть Клеона, который первым на этот самый Юнкай и напал. Впрочем, если бы и Юнкай напал первым, это ничего принципиально не меняет.

Я так и не понял
И не поймете.
На этом разговор со своей стороны заканчиваю.
 
Последнее редактирование:

tarris :)

Знаменосец
Виноваты много кто, но Дени виновата на порядок больше, чем остальные.
Правильно. Виновата Дени и фсе тут! Какие еще остальные?!
любимой деничке пришлось устроить тотальный геноцид.
Ну какбэ не удалось ей как следует отгеноцидить - некоторое кол-во господ,господских детей,племянников и кузенов хватило на маленькую безупречную армию Клеона...
 

lavdiaz

Удалившийся
Учитывая, что комментируют они седьмой сезон, аналогия напрашивается сама собой. Ну хорошо. Допустим имеются ввиду КАЗНИ Дейенерис. <...> И чтобы изменить мир, и Джон и Дэни должны убить в себе наивность и веру в лучший мир по щелчку пальцев и с чистыми руками.
Не хочется снова поднимать эту тему, но не могу не процитировать взгляд со-сценариста сериала на ситуацию:

"She [Dany] gives them a way out and they [the Tarlys] don’t take it. Her deal wasn’t even ‘I’ll let you live.’ They could have kept all their titles and land. So, yes, in one way, it’s a horrible death. On the other hand, they kind of asked for it. It’s a win-win situation and they somehow managed to find the ‘lose’ in that.”
"Она [Дени] дает им выбор, и они [Тарли] не принимают его. Причём её предложение было не просто "Я позволю вам жить". Они могли сохранить все свои титулы и земли. Итак, да, с одной стороны, это ужасная смерть. С другой, они сами просили об этом. Находясь в беспроигрышной ситуации, они как-то умудрились проиграть."
 

Alison

Лорд
Не хочется снова поднимать эту тему, но не могу не процитировать взгляд со-сценариста сериала на ситуацию:

"She [Dany] gives them a way out and they [the Tarlys] don’t take it. Her deal wasn’t even ‘I’ll let you live.’ They could have kept all their titles and land. So, yes, in one way, it’s a horrible death. On the other hand, they kind of asked for it. It’s a win-win situation and they somehow managed to find the ‘lose’ in that.”
"Она [Дени] дает им выбор, и они [Тарли] не принимают его. Причём её предложение было не просто "Я позволю вам жить". Они могли сохранить все свои титулы и земли. Итак, да, с одной стороны, это ужасная смерть. С другой, они сами просили об этом. Находясь в беспроигрышной ситуации, они как-то умудрились проиграть."
Это можно повторять бесконечно, по-моему. Но те, кто особенно нежно любит Дейенерис, будут до боли зажмуривать глаза и затыкать уши. В их вселенной она кровавый тиран, узурпаторша :facepalm: и иноземная захватчица. Да Бога ради.
При том, что бомбит у меня от этого момента от самого Рэндилла. И дело не в том, что он отказывается от всего, что она предлагает, мотивируя это присягой Серсее. Серсее! Да там Септа Бейлора ещё догореть не успела, с прахом Тиреллов :facepalm::facepalm::facepalm: А в том, что не этого я ждала от человека, который единственный разбил Роберта и до последнего сражался за отца Дэни. Потому что был военным и мыслил как военный. Не им судить, у них присяга.
Слов нет, одни междометия.
Спасибо за эти пояснения, сир. Имеющий уши...
 

дми

Знаменосец
При том, что бомбит у меня от этого момента от самого Рэндилла. И дело не в том, что он отказывается от всего, что она предлагает, мотивируя это присягой Серсее. Серсее! Да там Септа Бейлора ещё догореть не успела, с прахом Тиреллов :facepalm::facepalm::facepalm: А в том, что не этого я ждала от человека, который единственный разбил Роберта и до последнего сражался за отца Дэни. Потому что был военным и мыслил как военный. Не им судить, у них присяга.
Он аргументировал это, тем что он уже дал присягу и выбрал сторону. Так же дело в том, что один раз он оступился и хотя там не все однозначно, но второй раз он уже не мог отступиться. Так же надо отметить, что он выбирал из двух зол меньшее. Вопрос был в том, что будет после победы: от Серсеи или от Дейнерис будет больше урона ? Дотракийцы могли разграбить и сжечь Простор после победы, а силы Серсеи мало вероятно смогли бы сделать такое.
 

lavdiaz

Удалившийся
Дотракийцы могли разграбить и сжечь Простор после победы, а силы Серсеи мало вероятно смогли бы сделать такое.
Здесь не уместно рассуждение гипотетически. Именно этим силы Серсеи, при участии самого Рендилла, занялись - унесли сколько смогли, убили тех, кто сопротивлялся, и отдали земли на разграбление. Присяга - лишь прикрытие собственного лицемерия. Сначала этот вертихвост вспоминает о службе своему грандлорду, о большой дружбе, и о том, что не бьёт врагов в спину и не режет людей на свадьбах, но после того, как получает предложение стать Хранителем Простора, меняет позу. Впрочем, его выступление перед Дейенерис - это не логика персонажа, а провал сценаристов. Человек, который стоял в авангарде, опираясь на разные знамёна, и якобы печётся о будущем своего дома, вместо того, чтобы выбрать сильную сторону и, возможно, остаться в истории, вдруг решает совершить суицид.
 
Последнее редактирование:

дми

Знаменосец
Здесь не уместно рассуждение гипотетически. Именно этим силы Серсеи, при участии самого Рендилла, занялись - унесли сколько смогли, убили тех, кто сопротивлялся, и отдали земли на разграбление. Присяга - лишь прикрытие собственного лицемерия. Сначала этот вертихвост вспоминает о службе своему грандлорду, о большой дружбе, и о том, что не бьёт врагов в спину и не режет людей на свадьбах, но после того, как получает предложение стать Хранителем Простора, меняет позу. Впрочем, его выступление перед Дейенерис - это не логика персонажа, а провал сценаристов. Человек, который стоял в авангарде, опираясь на разные знамёна, и якобы печётся о будущем своего дома, вместо того, чтобы выбрать сильную сторону и, возможно, остаться в истории, вдруг решает совершить суицид.
Перед тем как сделать выбор можно порассуждать. Дотракийцы уже разоряли города и страны, опасения были не беспочвенными, однако их (дотракийцев) специально оставили на драконьем камне и не было такого в планах. Серсея далеко от Простора и у неё нет такой огневой мощи как у Дени. Дело не в том у кого больше шансов на победу, а сколько вреда будет принесено после победы. Возможно не весь урожай был собран и часть урожая остался у крестьян, но мы этого не знаем, а знаем что урожая осталось не достаточно чтобы прокормить армию. На основе этого можно предположить три варианта развития событий.
 

first

Удалившийся
Перед тем как сделать выбор можно порассуждать. Дотракийцы уже разоряли города и страны, опасения были не беспочвенными, однако их (дотракийцев) специально оставили на драконьем камне и не было такого в планах. Серсея далеко от Простора и у неё нет такой огневой мощи как у Дени. Дело не в том у кого больше шансов на победу, а сколько вреда будет принесено после победы. Возможно не весь урожай был собран и часть урожая остался у крестьян, но мы этого не знаем, а знаем что урожая осталось не достаточно чтобы прокормить армию. На основе этого можно предположить три варианта развития событий.
Там всё просто. Тарли злодей, но ДиДы считают, что нужно показывать злодеев неоднозначными и это, типа, сделает мир не черно-белым. Но они, как и Мартин, не учли, что всё воспринимается за чистую монету и если говорят, что Дени плохая, то значит, что она плохая. Ведь нет дыма без огня, верно?

Мало того. У нас в сознании сидит, что тот кто победил, тот и прав. И значит они хорошие. И Мартин заставляя побеждать поначалу Баратеонов(над Таргариенами), а после Ланнистеров(над Старками и Тиреллами) он тем самым постулирует, что они не делали ничего плохого. Ведь победителей не судят. И это также вносит сумятицу в мышление.
 

lavdiaz

Удалившийся
Там всё просто. Тарли злодей, но ДиДы считают, что нужно показывать злодеев неоднозначными и это, типа, сделает мир не черно-белым. Но они, как и Мартин, не учли, что всё воспринимается за чистую монету и если говорят, что Дени плохая, то значит, что она плохая. Ведь нет дыма без огня, верно?
Вообще, эта ситуация отличается тем, что Дени абсолютно всё делает правильно, но в послевкусии остается толика абсурда. При всём невежестве, конформизме, грубости и жестокости, Рендилл всегда бил себя в грудь, как ему важно будущее дома, но сценарий седьмого сезона забил на логику героя, и мы видим не образ в своём непосредственном развитии, а какой-то макет, который призван сыграть на поле Серсеи и, соответственно, извлечь определённое настроение. Популистские слова про "иноземную захватчицу" особенно прекрасно сочетаются с теми фактами, что Рендилл до самой смерти Эйриса служил Таргариенам, а затем спокойно нарушал клятву. Понятно, что на Серсее у нас и линия Юного Грифа, но это совсем уже прямолинейный перенос биографии, делающий из второстепеннего персонажа тупой гибрид без качеств.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Популистские слова про "иноземную захватчицу" особенно прекрасно сочетаются с теми фактами, что Рендилл до самой смерти Эйриса служил Таргариенам, а затем спокойно нарушал клятву.
Потому что это игра на эмоциях. Сочувствуйте плохим. Видите как они страдают, доедая ляжку тринадцатилетней девственницы?
 

Иббениец

Знаменосец
Впрочем, его выступление перед Дейенерис - это не логика персонажа, а провал сценаристов.
Чушь. Логика Рендилла как персонажа во всем седьмом сезоне выдержана "от " и "до" и как раз это- находка сценаристов. Просто вам она не нравится, потому что выставляет вашу багиню в совершенно уж неприглядном свете. Рендилл перешел на сторону Ланнистеров не за пост Хранителя- он и раньше колебался и колебания эти были вызваны тем, что с его точки зрения обе стороны не правы- и Серсея и Оленна. И Ланнистеры его вполне себе убедили, что Серсея все же "менее неправа", чем Денька и Оленна - что было подробнейшим образом разжевано в соответствующей серии. А пост Хранителя- так, довесок к уже сказанному: если бы он был так важен для Рендилла, он бы действительно просто перешел на сторону матери гадов и все осталось бы при нем. Но он поступил так, как ему велели его долг и его представления о чести. Которые он доходчиво разъяснил, когда Тирион пытался его пристыдить примерно теми же аргументами что и вы - и был буквально размазан ответом Тарли. Но вы все это игнорируете, потому что все эти факты не вписываются в вашу фанатскую любовь к той сумасбродной властолюбивой дряни, которой выставила себя Денька. Там где Серсея убеждает словом, ваша багинька давит грубой силой, но даже здесь настоящий воин выбирает смерть, когда ему предлагают "умереть стоя или жить на коленях".
 

first

Удалившийся
Справедливости ради, сценаристы здесь на стороне Дени, выше приводил цитату.
А Николай после четвертой серии говорил, что Джейме на стороне зла и выступает в роли злодея, когда хочет убить Дени. Разве так была истолкована эта сцена? Нет, начали писать восхищение какой Джейме герой. Некоторые даже видео запилили с сотнями тысяч просмотров на ютубе о том какой Джейме непонятый герой.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху