Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Aisling]

Не согласен, я считаю что та же Санса невзлюбила Дени вероятно потому что не могла злиться на Джона за его поступок.

Ну, как Санса с союзниками обращается, все уже видели на примере Мизинца.
Ее стратегия как раз и заключается в том, чтоб воспользоваться чужими ресурсами, когда не хватает Сансиных, а потом, улучив момент, пустить "союзника" на компост.
Не думаю, что Дени удостоилась бы чего-то иного.
Это называется "защищать семью".

 

[Анонимус-сан]

Была красивей, моложе, умней, популярней?

Все четыре пункта в высшей мере сомнительны. Наоборот, это Санса отчаянно завидовала более красивой, могущественной и популярной королеве, чуть ли из штанов не выпрыгивала.

- Серсея, какая угодно гадина, но она не мелочна

Ок, у нас теперь ещё и альтернативная Серсея. Вся суть Серсеи как раз-таки в мелочной злобе.

По счетам всегда платит, не зря к ней Железный Банк так проникся.

Кек, Железному Банку просто нужна была прокси-марионетка, которая бы сделала за них всю работу. Ну, она косвенно и сделала, хотя, по справедливости, половину её гонорара следовало бы поделить между Сансой и Тирионом. Джону платить бессмысленно, ибо кто же платит своему кинжалу или пистолету?

А сцена сира Бриенны, завершающей историю Джейми - шедевр.

У этой мебели была своя история?

к грудастой валирийской блонде

Да как эта Деничка посмела быть краше Сансы!

Не все действия Сансы были оптимальными, но результаты колоссальные, позитивные и почти бескровные.

А? Ой, простите, отвлёкся на вашего девятикилограммового кота... Ах да, Санса и её оптимальности. Что-то я там особых результатов не вижу. Ну да, Бринден Риверс дал Север погонять в аренду, и что?

И ВСЕ ТРИ МАЛЫЕ ДЕВКИ для победы над Иными сделали больше

А что такого сделали для победы над Иными Санса и Лианна? Ну Лианна ладно, одного упыря-великана выпилила ценой жизни. Но Санса-то просто в погребе отсиживалась.

Даже охамевшую рабыньку Миссандею и ту Санса спасла,

Чо, правда? А можно сцену, где Санса спасает Миссандею?

Концентрация была жестокой. Но с другой стороны ДиДы протянули Дейнерис до последней серии. Что вас не устраивает?
Что Санса ей в ножки не упала и не сдохла?

Пфф, велика победа была бы.

 

[Aisling]

А за что ему Неда стыдиться? Нед лордом был и на большое не претендовал, и когда Таргов свергли, присягнул новому королю.

Леди, браво за такой пример
И правда, Нед со своим другом детства Бобой вполне бы мог поторговаться, но почему-то не стал.
Наверно потому, что, в общем-то, нет ничего страшного для Севера в том, чтобы входить в состав 7К.
У Джона же задача была сложнее - как не дать всем сдохнуть, будучи зажатыми между АМ, Дени и Серсеей
А насчёт стыдиться - ну тут вот пишут, что в постели сдавать королевство нехорошо. Хотя сдал он его не в той постели, в которой имеется в виду, да и не в постеле дело было.

То если бы о Роббе речь шла... Но Робб тем более

Ну, Робб, по моему мнению, продемонстрировал всю несостоятельность этой затеи в то время и в том месте. Хотя ресурсно он находился в намного более в выгодном положении, нежели Джон.
просто too many enemies...

 

[Aisling]

Некорректное сравнение, в случае с Мизинцем тот продал её Болтонам, и пытался стравить их с Арьей. Тут же совсем другой случай, тем более Санса была доброжелательна когда они разговаривали.

Ну а Дени Сансу не предавала, она лишь сделала ее брату предложение, от которого невозможно отказаться, и он, увидев ее ядерные боеголовки в действии, предпочел на это предложение согласиться, действуя в интересах Сансы, как он их понимал. А понимал он их как выживание.
Я вижу, здесь путают предложение Дени на корабле "победить КН вместе" и ее отказ от планов по завоеванию Вестероса. Ее предложение не означает автоматической независимости Севера

 

[Титус]

Все четыре пункта в высшей мере сомнительны. Наоборот, это Санса отчаянно завидовала более красивой, могущественной и популярной королеве, чуть ли из штанов не выпрыгивала.

Да как эта Деничка посмела быть краше Сансы!

Как то через чур толсто, в принципе как и по другим пунктам. Вы можете лучше.

Ее предложение не означает автоматической независимости Севера.

Ну это и не означает этого.

Не думаю, что Дени удостоилась бы чего-то иного.

 

[VeryDobro]

И ВСЕ ТРИ МАЛЫЕ ДЕВКИ для победы над Иными сделали больше чем вся Дейнерис со всеми её драконами.

Вот кстати интересный момент, в последнее время в темке про это очень часто пишут. То, что Арья молодец и герой это понятно и этот момент я чуть позже разберу, но остальные двое в вашем списке что сделали? Да еще и больше сделали. Даже, если учесть что Санса единолично всех снабдила вооружением и прокормила (хотя, очевидно это не так), то по вашему это > чем привести армию на помощь большем количестве и 3 огнемета в придачу? Как бы вы не хотели, ну не показали в сериале, что еды вообще не хватало, кроме той самой прессинг фразы от Сансы.
А теперь про общий и не только вклад в битву. Большинство мнений сходятся на том, что Арья и еще парочка тех кто ей помогал во время битвы решили исход, а остальные были вообще бесполезны и если бы их не было то ничего не изменилось.(с) Но это совсем не так. Арья смогла нанести свой удар благодаря стечению обстоятельств, и из-за того что в ходе битвы остальные предоставили для этого ей все условия. В шахматах тоже все фигуры, выбывшие с доски во время партии бесполезные? А те что остаются в конце партии на доске могли бы и сами все условия для победы создать, так? Арья не смогла бы даже пройти мимо дракона, который охранял вход в рощу, который был отвлечен на себя Джоном, предварительно спасенным от толпы мертвецов драконами.

 

[Aisling]

Но это совсем не так. Арья смогла нанести свой удар благодаря стечению обстоятельств, и из-за того что в ходе битвы остальные предоставили для этого ей все условия.

А ещё стратегия, которую тут принято ругають и обзывать идиотской, заключалась в том, чтобы выиграть время. Ни у кого не было иллюзий, что удастся имеющимися ресурсами зомбей забороть.
План был - дождаться, пока КН клюнет на приманку. И если б Дени не прореживала мертвых с дракона пару-тройку раз, сдержать натиск бы не получилось, живых бы просто смели.

 

[lisacat]

Но я писала не об этом, а о том, что Дени была слишком железной леди, и этот конраст был особенно виден на Севере. То, что прокатывало в Эссосе, здесь привело к глобальному недопониманию и трагическим событиям.

Эшлинг, почти полностью разделяя вашу позицию, всё же хотела бы высказаться по поводу выбора слов. Не обижайтесь, ладно?
Термин "железная леди" в отношении Дейнерис оскорбителен. Но не для Дейнерис, а для той кому он был придуман, и вообще для всех женщин. Дейнерис - не леди, не дама и уж точно не железная! Она эмоциональная, истеричная, необразованная и понятия не имеющая что делает девиццо. Которая даже не даёт себе труда выглядеть прилично: то она в Кварте одевается как бомж (а чего они меня не любят и не уважают?), то перед Даарио голой сиськой по лиснийской моде сверкает. У Тэтчер вкус и стиль были и никогда её не подводили!
У термина "железная леди" много смыслов и подсмыслов, которые к плио и ИП не имеют отношения, так что оффтопить не буду, кто хочет - найдёт. При всей свой ироничности, неоднозначности, и отсылкой к одному из самых страшных пыточных устройств в истории человечества (если то вообще существовало, что спорно) - "титул" был безусловно уважительным. Не положительным, но уважительным. Главная носительница титула приняла его с восторгом и вечной благодарностью к пропагандистской машине СССР, которая имела в виду нагадить врагине, а получилось "как всегда".
"Железная леди" протащила все непопулярные, но нужные реформы, серьёзную войну выиграла и не стеснялась принимать на себя всю критику. Про монетаризм, шахтёров и добровольную отставку в соседстве с Дейнерис даже поминать постесняюсь. Тетчер понимала что делала! Нимб не примеряла, любви подданных не требовала и даже не ожидала, она пёрла как танк ради своей страны, зная, что страна ох как не всегда будет ей благодарна, и даже собственные сторонники со временем найдут "мясцо посвежее".
Стремления и действия Дейнерис определялись только её эгоизмом, апломбом, абсолютной необразованностью и амбициями.
Она не была "железной", что, повторю, уважительный термин. Она никогда не была леди, что тоже уважительно, но Арья и Бриенна как-то без него справляются. Со всей моей к Дейнерис жалостью, симпатией, и даже скорбью, не испытываю к ней уважения. НЕ ЗАСЛУЖИЛА! В отличии от Тэтчер, от которой свёкр моего "твинка" из Англии в Канаду сбежал консулом на 14 лет, но отзывался о "железной леди" всегда с пиететом и уважением. Хоть и терпеть не мог.

 

[Anne Neville]

План был - дождаться, пока КН клюнет на приманку.

И ставка ведь на Джона была, это он должен был в последний момент оказаться в богороще. Но ради вауэффекта и во избежание "предсказуемости", эту функцию отдали Арье.

 

[Титус]

Большинство мнений сходятся на том, что Арья и еще парочка тех кто ей помогал во время битвы решили исход, а остальные были вообще бесполезны и если бы их не было то ничего не изменилось.

Вообще по сути так и есть, победили с помощью рояля и это факт. Если бы сражались до последнего ходока то другое дело, а так...

И ставка ведь на Джона была, это он должен был в последний момент оказаться в богороще. Но ради вауэффекта и во избежание "предсказуемости", эту функцию отдали Арье.

А в чем по сути весь вау эффект то, или в книге Джон 1 на 1 убивает ВИ и Иные точно также рассыпаются?

 

[lisacat]

Ну, как Санса с союзниками обращается, все уже видели на примере Мизинца.
Ее стратегия как раз и заключается в том, чтоб воспользоваться чужими ресурсами, когда не хватает Сансиных, а потом, улучив момент, пустить "союзника" на компост.
Не думаю, что Дени удостоилась бы чего-то иного.
Это называется "защищать семью".

Вы осуждаете? Только честно?
У меня морализму осуждать Сансу не достаёт - своя рубашка ближе к телу. Джон, пусть он сто раз глуп и предатель - он "свой". Пусть дурак, пусть предатель, но свой. Арью Санса пережила и даже приручила - Джона как нибудь переварит.
Но Дейнерис ей в хозяйстве нафиг не сдалась. Пришла - помогла - свалила на фиг без распальцовки и с чёткими сроками - ок, можно обсуждать условия. Пришла - распальцевалась - ничего полезного не сделала - но армию требует, а Сансе за всё плати?
Ни у кого ничто не треснет?

 

[Киприана]

Как бы вы не хотели, ну не показали в сериале, что еды вообще не хватало, кроме той самой прессинг фразы от Сансы.

А откуда "лишней" еде в таких огромных количествах на Севере, который даже в мирное то время регулярно голодал, а сейчас длительными войнами разорён, вообще взяться?
И если Дени "всё сама, всё сама, лишь она помогает, а ей - никто" - то пусть валит вместе со всей своей ордой в ближайший сугроб, греется чем хочет и кушает то, что с собой привезла.

 

[lisacat]

lisacat ,
Ничего не сделала? Леди, Вы серьезно?

В сериальной версии - да! Все претензии, как догадываетесь, не ко мне.
Дейнерис снабдила КН средством разружения стены и транспортом? Снабдила!
Дейнерис не сумела выстроить отношения с теми, кого считала подданными, но "подданные" были не согласны? Не сумела!
Дейнерис настроила ВСЮ (подчёркиваю!) семью своего любовника и единственного союзника и всех его друзей против себя? Настроила! Даже Арью, а это уметь надо!
Дейнерис как-то повлияла на битву, что-то полезное сделала? Нет!
Так что серьёзно!

 

[Draelor]

Дейнерис настроила ВСЮ (подчёркиваю!) семью своего любовника и единственного союзника и всех его друзей против себя? Настроила! Даже Арью, а это уметь надо!

Учитывая, насколько <ходор>отной эта семейка стала, ничего удивительного.

всех его друзей

Какие его друзья, кроме Сэма, имели что-то против неё?

Дейнерис как-то повлияла на битву, что-то полезное сделала? Нет!

Не считая того, что обеспечила победу в ней?

И если Дени "всё сама, всё сама, лишь она помогает, а ей - никто" - то пусть валит вместе со всей своей ордой в ближайший сугроб, греется чем хочет и кушает то, что с собой привезла.

Ну, удачи Сансе без войск Дейнерис с армией мёртвых воевать. Пусть держится там, хорошего настроения, здоровья!

 

[Титус]

Не считая того, что обеспечила победу в ней?

Это вы о том как её бросил Дрогон, и если бы не Жора и Арья то её бы убили вихты?

 

[Draelor]

Это вы о том как её бросил Дрогон, и если бы не Жора и Арья то её бы убили вихты?

Это я о том, что если бы не её армия, вихты задавили бы всех, в том числе и Арью.

 

[Титус]

Это я о том, что если бы не её армия, вихты задавили бы всех, в том числе и Арью.

Эх, неужели на полном серьёзе обсуждать тактику. Нет, раз КН убили с помощью рояля, то всё остальное становится бессмысленным. Впрочем и дракарис не помог. Польза от Дейнерис там в первую очередь в том, что Иных быстрее убили, иначе ждали бы ещё пару сотен лет пока он по замерзшему морю пройдет.

 

[СэС]

пока он по замерзшему морю пройдет.

Судя по кадрам сериала пройти по замершему морю - вообще никаких проблем.

 

[chelios]

Ещё и гораздо компетентней в управлении

Стесняюсь спросить, а в чем Санса продемонстрировала высшую компетенцию в управлении? Сказала мужикам-оружейникам, что доспехи нужно кожей оббивать, чтобы на морозе не лопались?

Но она не мстила - Серсея, какая угодно гадина, но она не мелочна

Ага, она просто закрыла септу в той же самой камере, где сидела сама, скандировала "покайся" и приставила к ней живого мертвеца отнюдь не из желания мелочной мести. Это у Серсеи был такой красивый жест прощения.

 

[Ada]

Прежде, чем вступить на дорогу мести, вырой две могилы.

Я все ждала, когда девочки Фрей сколотят банду и придут за Арьей. Они лишились защиты и покровительства. Не думаю, что им пришлось легко, хоть она их и пощадила. В этом смысле меня ещё всегда забавляла фраза шоураннеров, мол есть что-то страшное в том, как Дейнерис смотрит на смерть своих врагов. И тут оставим Арью, возьмём Сансу. И ее взгляд на смерть Мизинца. Притом, что в отличие от Рамси, тут она была уверена, что он ее любил. Но не дрогнула и не отвернулась, когда он умирал у неё на глазах. Это я не в укор обеим героиням, а к непоследовательности авторов. Если за пролитую кровь (для любой цели) всегда приходится расплачиваться, то почему это вдруг у кого-то перестаёт работать. Почему у кого-то это становится средством решения проблем без создания новых?

Не, серьезно, предпоследние сезоны так накрутили героев, что теперь чтоб их убить - нужно постараться. Прогрессирующие безумие там, или.. кирпич на голову в конце-концов (кстати). А «хороших» от «плохих» мы отличаем по наличию сюжетной брони в финале? А на броню уже натягиваем все остальное. Например, веру в справедливый мир. «Правильных» героев Дейнерис тронуть не успевает, как бы они ее не бесили. И, казалось бы, им просто повезло безнаказанно повыеживаться перед Безумной Королевой. Ведь и правда повезло. Вели себя как бессмертные, притом видели в ней угрозу. А почему себя так вели? А чтоб Дейнерис довести, но при этом чтоб им ничего за это не было. Вели бы себя действительно умно и осторожно - Дейнерис бы пришлось взбеситься и сжечь Вариса из подозрительности, а не потому, что он перед носом затеял заговор и начал её травить. Интересно, кстати, почему так не сделали..стрессов и без того было достаточно. Санса при желании могла остаться в тени до самого конца. Не думаю, что она прям планировала, что доведёт открытым заговором Дейнерис до безумия, та сожжет КГ, а Джон выживет в этой душегубке и остановит ее. Или может они с Браном это спланировали от большого ума? Если да, то массовых убийц у нас в финале достаточно. Ради гребанного «общего блага». Если нет - то ставка была максимально ненадежной и сыграло исключительно везение, не стратегия. Так зачем нужен был такой дурацкий открытый конфликт? А чтобы в самом финале было меньше сомнений, что в своём текущем состоянии Дейнерис явно готова взять курс на Север.. И что она теперь угроза не просто всем, а Старкам в самой главной частности. Поняли, поняли? Старкам! Кто-то же мог подумать, что она угроза всем, кроме Старков. Привлекаем к просмотру детей пятилетнего возраста. А может и нет.. Может, она действительно могла бы не быть угрозой Старкам без этого открытого конфликта. Может, Старки действительно настолько умны, что в курсе о своей броне? И миллионные жертвы ради светлого будущего со стороны Дейнерис были бессознательными, а с их стороны вполне осознанными? Вот если безумство Дейнерис якобы должно ее извинить (посмертно, конечно), то Старков может извинить только простоватое благородство. Потому, что если в указанных обстоятельствах они заработали свой финал умом - то это же страшные люди. Так как я не особо понимаю героев в финале, то клеймо шакалов на них вешать не тороплюсь. Но вопросов много и я так же не тороплюсь всех выживших выгодоприобретателей наречь достойными людьми, которые свой профит честно и благородно заслужили потому, что хорошие ребята всегда побеждают.