Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[osanna]

То ли похвалили её, то ли поругали.

то ли можно людей в жертву приносить, то ли все-таки не стоит а если цена - другая жизнь, кто может сказать, оправдывало ли средство цель? А живые драконы это хорошо или плохо? И если рассматривать их не как нечто смертельно опасное, а как живое, достойно ли оно жизни в принципе? Для Дейнерис Таргариен - 100 % да, для тех, кто умрет в драконьем огне - 100% нет.

 

[Шуаль Шэлэг]

И даже волосы не сгорели. А вдруг у неё регенерация и очухается там, куда её Дрогон утащил?

Не очухается. У нее против огня чит. Против кинжала у нее чита нет.

Дейнерис, которой драконы достались путём страданий

Так дело ведь не в страданиях. Дело в том, что бы, имея цель, идти к ней, добиваться, прилагать усилия (учиться-тренироваться). Тогда получение чита выглядит осмысленным, и перс (даже если это злой-злодей), понятно почему этот чит получил. А у Дени это, как ни крути, а рояль, хоть со страданиями, хоть без.

 

[король Ходор]

А живые драконы это хорошо или плохо?

Живое - всегда хорошо. Даже собачки Рамси. Плохо - вихты Иных.

 

[Ada]

Дело в том, что бы, имея цель, идти к ней, добиваться, прилагать усилия (учиться-тренироваться).

Ну так у неё не было цели получить драконов любой ценой. Она не была одержима этим. Просто в какой-то момент все сложилось. И момент этот был отчаянным, даже трагичным. Не доведи ее жизнь до этого края - колесила бы с Дрого. Возможно, постепенно меняя жизнь дотракийцев. Тем более, она увидела цену ЖТ путём добычи его дикарями и не была готова к этой цене. К рабам, смертям ни в чем неповинных людей и их разоренным городам на пути к своей цели. К смертям потом она оказалась готова. Но не для порабощения, а для освобождения людей. И то относительно готова..все время рефлексировала на тему цены за свободу и что кому-то могла сделать хуже, желая лучшего.

 

[Шуаль Шэлэг]

Вот только не всякого боги выбирают. Почему, к примеру, Старые Боги избрали Брана? С виду же простой мальчик, ничем не отличавшийся от остальных. Но, видимо, чем-то всё же он отличался. Так же и Дени.

Так дело ж не в том, что боги выбрали. (На то она и фэнтезятина ) Дело в том, как перс смог этим распорядится, и как зритель/читатель к этому относится. Вы эту избранность упоминаете в качестве достоинства. А меня избранность богами не впечатляет от слова "совсем". Хорошая генетика, оно, конечно, тоже хорошо. Но значение имеет в первую очередь личное усилие. Бран, все же учился управлять своим читом. Дени в заслугу можно поставить, что она пыталась научиться править. Другое дело, что, возможно из-за этого халявного чита, либо по другой причине, она полагала, что одних благих намерений будет достаточно. И все сложится по ее указанию само собой.

она увидела цену ЖТ путём добычи его дикарями и не была готова к этой цене.

Кмк, как раз вполне была готова. "Такова цена Железного Трона". Там и в сериале (и в книге) она прямо "подхватила знамя" сразу после гибели Визериса. И дальше все действия вполне целеустремленны к завоеванию ЖТ. И как-то продажа тех же лхазарян в рабство, чтоб приобрести средства для войны, ее не смущала. Да она пробовала "защитить", как ей казалось, нескольких женщин. И обязала дотраков брать их в жены. Хотя дотраки живут по совсем другим обычаям, чем лхазаряне(попробуй, приспособься). И это они только что убили или отправили в рабство семьи этих женщин. Ну-ну. И там совсем не показано, чтоб Дени об этом беспокоилась.

 

[Анонимус-сан]

Бран, все же учился управлять своим читом.

Так у него были учителя. Сам бы он в этом варговстве не разобрался, как не разобрались его братья и сёстры. А у Дени учителей нет, нет под рукой даже книжки про укрощение драконов, ей приходится действовать строго по ситуации, методом проб и ошибок. К примеру, запирать драконов было ошибкой, но альтернативы ей не было. К финалу пятой книги она научилась летать на Дрогоне, но управлять им только учится.

Дени в заслугу можно поставить, что она пыталась научиться править. Другое дело, что, возможно из-за этого халявного чита, либо по другой причине, она полагала, что одних благих намерений будет достаточно. И все сложится по ее указанию само собой.

У Дейнерис в третьей книге было немного наивное представление, будто люди по натуре своей разумны и если дать им свободу, они ею воспользуются как должно. Она изначально собиралась не править Заливом, а просто помочь местным рабам, а дальше они уже сами справятся. Но оказалось, что нет. И тогда Дени решила остаться в Миерине и научиться править. Ведь как можно управлять огромным королевством, если ты не знаешь, как управлять? Тут вовремя подоспел и Барристан с рассказом об Эйрисе и она задумалась и о том, будет ли благом её приход в Вестерос, если после неё к власти приходят Клеоны Мясники. И, надо сказать, правление в Миерине избавило её от всяческих иллюзий.

 

[Ada]

И там совсем не показано, чтоб Дени об этом беспокоилась.

Ещё как беспокоилась. Даже специально решила «ожесточить своё сердце». Но не смогла. Решила им помочь. Но помощь была недостаточной. Как брать людей под свою защиту, если они остаются по сути рабами, а ты и сама зависишь от чьего-то покровительства? Как им помочь, если по сути ты просто их хозяин? Как ожидать верности, если они тебя не выбирали? А урок Мирри был вишенкой на торте. Освободить людей от чужого произвола можно только..освободив их. Если у вас с ними одна цель - они поддержат. Если цели разные - будут служить только принудительно, пока не найдут для себя выход. Но и освобождение - тема не простая. Это правда уже совсем другая история и следующие уроки. Но как она эти уроки получала? Разве когда шла по самому простому пути? Нет. Как раз когда пыталась помогать людям и вмешаться, когда им делают больно, когда их истязают, насилуют и убивают.

 

[Шуаль Шэлэг]

Анонимус-сан ,
И так, мы начали с того, могла ли Дени сгореть, входя в костер, и сильно ли она рисковала. И я полагаю, что в сериале (и в книге) вполне однозначно показано: знала, что не сгорит, и своей жизнью не рисковала.
Из сериала мы имеем то, что Дени приняла свой чит как нечто само-собой разумеещееся. И даже больше, как подтверждение ее права делать, что она считает нужным, и убедив ее лишний раз в собственной правоте. Кмк, это заведомо проигрышная стратегия. Завтрашний день не гарантирован никому (тем более у Деда) даже при наличии суперчитов. И суперчиты иной раз могут скорее навредить, "усыпив бдительность" их владельца, убедив его, что ему то уж точно ничего не грозит ни при каком раскладе. Если параллелить с Браном, то он, надо полагать, не позволил себе "расслабиться".
Сценарий, который привел историю к такому финалу, хоть и написан чертовски скверно, тем не менее вполне логичен.
И да, избранность богами качественные гены это очень хорошо. Но если для одного зрителя (читателя) важнее личные усилия и действия персонажа, а для другого важнее "богоизбранность", то тут вряд ли возможно договориться.

 

[Lightsong]

На мой взгляд, Дейенерис была отрицательным персонажем с самого начала. Недалеким, высокомерным и эмоциональным.
Очень сильно испорченным темой рабства, помощи угнетенным и движения за "свободу", без которого, кажется, в американских сериалах (видимо, в книгах тоже) никуда.

 

[Анонимус-сан]

Сценарий, который привел историю к такому финалу, хоть и написан чертовски скверно, тем не менее вполне логичен.

Ну, может он и логичен для какой-то другой истории, где кто-то там свихнулся от своих читов и ощущения б-гоизбранности, только не понимаю, причём тут Дейнерис и ПЛИО.

На мой взгляд, Дейенерис была отрицательным персонажем с самого начала. Недалеким, высокомерным и эмоциональным.
Очень сильно испорченным темой рабства, помощи угнетенным и движения за "свободу", без которого, кажется, в американских сериалах (видимо, в книгах тоже) никуда.

С каких пор отрицательные персонажи озабочены целями помощи угнетённым?

 

[Иббениец]

С каких пор отрицательные персонажи озабочены целями помощи угнетённым?

А в чем противоречие? Все самые великие злодеяния в мире совершались "во благо народа".

 

[Анонимус-сан]

А в чем противоречие? Все самые великие злодеяния в мире совершались "во благо народа".

Ох, щас бы явления Нового Времени распространять на средневековые сеттинги.

 

[Иббениец]

Ох, щас бы явления Нового Времени распространять на средневековые сеттинги

ну, во-первых это явление не только Нового Времени, а во-вторых "распространять" начал не я.

 

[СэС]

Зенобия, царица Пальмиры. Правда ее завоевания закончились крахом и позорным проходом по Риму в цепях но тем не менее.

Про эту вчера еще гуглил. Ну так она вроде не особо завоевывала, сколько за независимость от Рима воевала. Тут можно Жанну Д`Арк вспомнить. Так-то женщин, которые вели войны не мало в истории, я имел в виду уровня Чингисхана, Македонского, Атиллы - ну с кем тут любят Дейнерис сравнивать.

Нужно больше англовикипедить. Я вот что нарыл навскидку: https://en.wikipedia.org/wiki/Shammuramat

Какая-то полулегендарная личность Что только про нее не пишут. Начиная от того, что дочь богини, заканчивая тем, что спала с собственным сыном и умерла от неразделенной любви к коню (Пища для дальнейшего творчества Мартина

Спойлер: Спойлер

А вдруг Денерис влюбится в Дрогона?

Ну если объективно то карту Ассирийской империи в 812-803 гг до н.э. (это в ее правление) можно видеть тут

Уж не знаю насколько правдива, но вроде как Ассирийская империя расширялась немного до правления Шаммурамат и много - после.

Новоассирийская империя — Википедия

ru.wikipedia.org

Тут говорят, что пик расцвета пришелся позже правления сей дамы.

 

[Иббениец]

я имел в виду уровня Чингисхана, Македонского, Атиллы - ну с кем тут любят Дейнерис сравнивать.

Вот эти подруги подойдут?

Томирис — Википедия

ru.wikipedia.org

Мандухай — Википедия

ru.wikipedia.org

Амага (сарматская царица) — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Шуаль Шэлэг]

Как брать людей под свою защиту, если они остаются по сути рабами, а ты и сама зависишь от чьего-то покровительства? Как им помочь, если по сути ты просто их хозяин? Как ожидать верности, если они тебя не выбирали?

Настоящий ответ, на самом деле довольно прост.
Оффтоп У людей нет права на жизни (свободу, имущество и т.д.) других людей Это не сформулировали в сериале. И я не уверена, что сможет сформулировать Мартин. А как жить и действовать (и, тем более, править) учитывая этот закон - здесь нам понадобится открывать разные толстые филосовские и религиозные трактаты. Но в данной теме это оффтоп.
У Дейнерис же одна из проблем та, что она никогда не учитывала и не просчитывала (потому что необразована?) последствий заранее. Делала что-то - результат был плохой. Она пыталась учесть этот плохой результат в другой ситуации, с другими вводными - и опять "промахивалась".
Что ж поделать. Мартин так написал. Она у него, все же, персонаж-угроза.

Ну, может он и логичен для какой-то другой истории, где кто-то там свихнулся от своих читов и ощущения б-гоизбранности, только не понимаю, причём тут Дейнерис и ПЛИО.

Простите, я не поняла. Вы о каком-то другом сериале, где тоже действует персонаж Дейнерис?
А про общеизвестный сериал ИП (и ПЛиО), то я не считаю, что Дейнерис свихнулась. И про б-избранность это вы писали. Я к таким вещам отношусь скептически. А так, то да. Дейнерис всегда сопровождает до смешного длинный перечень ее титулов. Она всегда и везде поминает свою кровь дракона. И, как бы, ни разу не сомневается в своей избранности. Вот и "расслабилась", забыла, что она такая же "простая смертная", что и все прочие люди.

 

[osanna]

Ещё как беспокоилась. Даже специально решила «ожесточить своё сердце». Но не смогла. Решила им помочь.

Кому помочь? Женщинам? Да, кричали громко, слушать больно было. А остальных в рабство, без разбора, и ягнят и коней.

"По ту сторону дороги девушка, не старше Дени, закричала тоненьким голосом, когда всадник, бросив ее вниз лицом на гору поверженных трупов, вошел в ее тело. Другие всадники спускались с коней, занимали очередь. Такое вот избавление принес кхал Дрого народу ягнят.
«Я от крови дракона», – напомнила себе Дейенерис Таргариен отворачиваясь. Сжав губы и ожесточив свое сердце, она въехала в ворота.
– Большая часть кхаласара Ого бежала, – сказал ей сир Джорах. – Однако пленников взяли тысяч десять.
Рабов, подумала Дени. Кхал Дрого погонит их теперь вдоль реки к одному из городов на берегу залива Работорговцев. Ей хотелось заплакать, однако она напомнила себе, что должна быть сильной. Это война. Такой будет цена Железного трона.
– Я сказал кхалу, что ему нужно повернуть к Миши-рину, – сказал сир Джорах. – Там заплатят больше, чем он получит от странствующих работорговцев. Иллирио пишет, что в прошлом году Миширин посетил мор, и бордели платят двойную цену за здоровых молодых девиц, и тройную за мальчишек не старше десяти лет. Если дети выдержат дорогу, полученного за них золота может хватить, чтобы нанять нужные нам корабли и оплатить услуги матросов.
Ту девушку все еще насиловали, долгий рыдающий стон продолжался и продолжался. Дени, стиснув поводья в кулаке, повернула голову к Серебрянке.
– Пусть они остановятся, – приказала она сиру Джораху."
Дети... Дейнерис взяла себе только женщин. И если бы не случилось то, что сучилось, эти дети в лучшем случае попали бы в бордели.
Добрая принцесса одной рукой спасает от насилия, ею же спровоцированного, второй продает людей в рабство, потому что ей хочется трон. Вся остальная философия свободы и защиты угнетенной личности теряет смысл. Тем более в сериальном варианте.

 

[СэС]

Вот эти подруги подойдут?

Томирис — Википедия

ru.wikipedia.org

Мандухай — Википедия

ru.wikipedia.org

Амага (сарматская царица) — Википедия

ru.wikipedia.org

Из прочитанного такого вывода не могу сделать.
Я еще раз акцентирую на том, что под завоевательницей я не имею в виду воительницу. Т.е. женщин - ведущих за собой армию - прецедентов найдется немало. Женщина, у власти, ведущая войны - из-за старых нерешенных конфликтов - это тоже бывало. Ну т.е. есть потребность общества в войне - она не может с ними не считаться, потому войны ведет.
Но вот именно сформировать успешную общественно-военную иерархию, систему отношений, нацеленную на завоевания - как делали мужчины - т.е. возвышать одних полководцев и сдерживать от лишнего успеха других, балансировать их между собой, что бы ни у кого не было возможностей занять место верховного командующего, соответственно распределять добычу, с одной стороны таким образом, что бы дележка казалась справедливой, с другой - что бы ни у кого не оказалось этой добычи столько, что бы можно было себе позволить богатство и войско достаточное для потенциальной угрозы власти, если нужно - применить децимацию, не только хладнокровно смотреть, как твое войско насилует плененных женщин, но и стимулировать солдат на это. В общем вотэтовотвсе и не только - кмк, не в женском характере. Отомстить за казненного мужа или сына - то, да. А отправить войска грабить и насиловать неизвестные племена на край света и успешно с этим процессом управлять - то это у мужчин такое сочетание амбиций, хладнокровия и дисциплины случалось.

 

[Иббениец]

Но вот именно сформировать успешную общественно-военную иерархию, систему отношений, нацеленную на завоевания - как делали мужчины - т.е. возвышать одних полководцев и сдерживать от лишнего успеха других, балансировать их между собой, что бы ни у кого не было возможностей занять место верховного командующего, соответственно распределять добычу, с одной стороны таким образом, что бы дележка казалась справедливой, с другой - что бы ни у кого не оказалось этой добычи столько, что бы можно было себе позволить богатство и войско достаточное для потенциальной угрозы власти, если нужно - применить децимацию, не только хладнокровно смотреть, как твое войско насилует плененных женщин, но и стимулировать солдат на это. В общем вотэтовотвсе и не только - кмк, не в женском характере.

Ну таких примеров и у мужчин найдется не так уж много, подобные деятели считаются если не уникумами, то по-крайней мере, людьми во всех отношениях выдающимися.
Но это ведь и не про Дейнерис по-большому то счету. За ней люди идут не из-за каких-то особо выдающихся ее достижений, а из-за окружающего ее мистического ореола, ее сверхъественных качеств - драконов и несгораемости. По-большому счету тут примеры не воительниц и не цариц нужны, а кого-то вроде Веледы или Алёны Арзамасской или той же Жанны.
Ну или вот этой подруги:

Cécile Fatiman - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[король Ходор]

По-большому счету тут примеры не воительниц и не цариц нужны, а кого-то вроде Веледы или Алёны Арзамасской или той же Жанны. Ну или вот этой подруги:

Но Дейнерис не жрица или подобное и она экс-королевского рода. Наверное, 100% аналогий и не найдётся, Мартин выдумал случай.