Мир Вассальные отношения в Вестеросе

[Листик сирени]

Да я как бэ не передергиваю, просто отмечаю, что Английская система характеризует Вестерос несколько сильнее японской или арабской

Остаётся только загадкой, причём тут война Роз, личности и вал Адриана, когда разговор о структуре общества Если б прототипом Тириона был не король Ричард, а Токугава Иэясу, то в Вестеросе был бы сёгунат, наверно.

 

[Bangladesh]

Токугава Иэясу, то в Вестеросе был бы сёгунат, наверно.

Валирийские катаны? Хм, я за.

 

[Troll]

Остаётся только загадкой, причём тут война Роз, личности и вал Адриана, когда разговор о структуре общества

Ну если я беру за образец, историю страны, ключевых персон страны, важные географические точки страны, войны страны, то наверное это как-то подразумевает что я беру за образец и государственную структуру.
Писать про войну Тайра и Минамото времен смуты Хейдзи и пытаться наложить особенности структуры Российской империи времен позднего Петра I, будет несколько сложно ибо такая война с такими предпосылками просто невозможна

Если б прототипом Тириона был не король Ричард, а Токугава Иэясу, то в Вестеросе был бы сёгунат, наверно.

Если бы при этом прототипом Пицеля был бы Фудзивара Тейка, прототипом Джейме Акети Мицухиде, прототипом мизинца Тоётоми Хидэёси, а Вестерос распологался бы на островах то да возможно
И кстати на Токугаву Иэясу скорее Тайвин походит, Тирион конечно продолжатель дела его но тут мискаст ИМХО

 

[Fusik]

Станнис требует войска у северных лордов через голову грандлорда, Томмен делает то же самое в адрес речных Лордов

Он требует, да, но что требует? Чтобы северные лорды предали связь с грандлордом, и присягнули лично ему! Мотивирует он это тем, что грандлорд - мятежник, а он, всё-таки, король. Но решать тут самим лордам. Приносить ли новую присягу, предавая старой? В случае предательства грандлорд ведь будет обижен.
Томмен - что? Я уже упоминал, ведь ранее приказом Железного Трона речные земли лишились своего грандлорда в Риверране. И пока новый грандлорд в Харренхолле не вступил в свои права, Железный Трон разруливает речными землями напрямую. 

То есть "сдаётся мне" в начале уже не катит?

Хз, не заметил, как-то не очевидно оно там
Кстати, мне было интересно насчёт кое-чего, но ответа я так и не дождался Вот:

Сдаётся мне, читает таки Алик Сахаров наш форум... Столько читательских пожеланий в одной серии исполнить

Это что, например?

 

[Арканис]

Чтобы северные лорды предали связь с грандлордом, и присягнули лично ему!

Нет Он требует, что они признали его королем вместо Томмена и дали ему войск. Мормонтиха ему как ответила? Для нас нет другого короля, кроме короля Севера. В конце концов, даже выставив войска для Станниса, они не принесли ему никаких присяг и все равно ноют, что Севером должен управлять Старк, пускай и под Станнисом. Арья или Рикон, кто там про кого в курсе.

 

[Fusik]

Нет Он требует, что они признали его королем вместо Томмена и дали ему войск.

Да одно и то же, по сути. В любом случае они отвергают одного сюзерена, и клянутся другому.

Мормонтиха ему как ответила? Для нас нет другого короля, кроме короля Севера. В конце концов, даже выставив войска для Станниса, они не принесли ему никаких присяг и все равно ноют, что Севером должен управлять Старк, пускай и под Станнисом. Арья или Рикон, кто там про кого в курсе.

Так конечно! Им не нравится присягать напрямую королю, не имея над собой грандлорда, такого раньше не было, и они хотят грандлорда, и ясно, что Старка.

 

[Арканис]

Так конечно! Им не нравится присягать напрямую королю, не имея над собой грандлорда, такого раньше не было, и они хотят грандлорда, и ясно, что Старка.

Но войска дали. А Старки (и Болтоны) им не разрешали (и вообще Робб Старк для Станниса мятежник). Станнис же грандлордом Севера себя не объявлял, он только король Вестероса. Как так?

 

[Fusik]

Во первых мы с Вами вроде, как на брудершафт не пили, прошу прошения, но я в таких вопросах несколько старомоден.

Интернет же. Глупо, по-моему, обижаться "на тыканье" в интернете Мы же не на великосветском раунде собрались, чтобы брудершафта ещё какого-то требовать

Во вторых "Взять за образец" и сделать идентичным - разные вещи. Я говорил про первое.

Ну так конечно, да, согласен Почему бы и нет. Мартин взял за образец. Очень может быть.
Но вы приводите пруфы на ПЛиО из реальной истории. Как-то не похоже, что там только "взято за образец", а как будто Мартин про средневековую Англию и писал

Но войска дали. А Старки (и Болтоны) им не разрешали (и вообще Робб Старк для Станниса мятежник). Станнис же грандлордом Севера себя не объявлял, он только король Вестероса. Как так?

Во-первых, Робба Старка уже давно в живых нет И главенство над северными лордами принял Дредфорт, кому надо принести присягу.
Во-вторых, эту присягу Станнис оспаривает. И получается, что фактически, да, он назначил себя грандлордом Севера, что лордам и не нравится, они хотят настоящего грандлорда, а напрямую подчиняться королю - это им чуждо.

 

[Troll]

Интернет же. Глупо, по-моему, обижаться "на тыканье" в интернете Мы же не на великосветском раунде собрались, чтобы брудершафта ещё какого-то требовать

Я же сказал, что старомоден

Но вы приводите пруфы на ПЛиО из реальной истории. Как-то не похоже, что там только "взято за образец", а как будто Мартин про средневековую Англию и писал

Я лишь говорю, что структура Вестероса очень походит на Английскую, соответственно логично считать, что вассальные отношения там также очень похожи на Английские

 

[Арканис]

Во-вторых, эту присягу Станнис оспаривает. И получается, что фактически, да, он назначил себя грандлордом Севера, что лордам и не нравится, они хотят настоящего грандлорда, а напрямую подчиняться королю - это им чуждо.

Сказки Грандлордом себя Станнис не назначал, иначе бы его послали очень далеко. Южанин претендует на север? Ха-ха-ха. Уж лучше тогда Болтон, он хоть свой.
Грандлорд Севера в понимании северян - Арья Старк, вызволять которую они и отправились вместе со Станнисом. А Станнис - просто король Вестероса, большего он от них не требовал.

 

[Листик сирени]

Я лишь говорю, что структура Вестероса очень походит на Английскую, соответственно логично считать, что вассальные отношения там также очень похожи на Английские

Логично считать - это хорошо, но проблема в том, что не походят они, хоть тресни, а всё равно не походят. Ну хотя бы краеугольный камень - в Англии всё построено на том, что Гийом и сыновья после завоевания роздали земли своим подельникам. А в Вестеросе грандлорды сами бывшие короли, ишь ты, земли от дедов держат, и никто их у них не отбирал. Здесь пролегает принципиальный разлом.

 

[Арканис]

Здесь пролегает принципиальный разлом.

Пардон, так грандлорды это и есть потомки Гийомов. Феодализм в Вестеросе не Эйгон выдумал, а андалы занесли. А они очень активно раздавали земли подельникам, так активно, что из первых людей остались только считанные "графства" (ну и "шотландцы"). А Эйгон просто прилетел на все готовое и стал грандграндлордом.

 

[Fusik]

Сказки Грандлордом себя Станнис не назначал, иначе бы его послали очень далеко. Южанин претендует на север? Ха-ха-ха. Уж лучше тогда Болтон, он хоть свой.

Ну вот примерно так большинство из них и считало
Так напрямую, конечно не назначал, я такого и не говорил. Но ведь его действия - мне нужен Винтерфелл, то да сё, об этом красноречиво намекают. С другой стороны, он временно призвал северных лордов для того, чтобы с их помощью поставить Северу лояльного грандлорда, желательно Старка. А не просто "я ваш король, воюйте за меня". 

Я лишь говорю, что структура Вестероса очень походит на Английскую, соответственно логично считать, что вассальные отношения там также очень похожи на Английские

В чём-то похожи, в чём-то нет. Ну и что? Суть в том, что это ведь всё равно фэнтезийное произведение, и давать на него пруфы из английской истории просто не имеет смысла - всё равно половина пруфа пойдёт мимо, а стало быть и сам пруф нельзя принимать как пруф

 

[Листик сирени]

Пардон, так грандлорды это и есть потомки Гийомов.

Большая разница, исторически так сложилось, или из страны с развитым социализмом феодализмом насадили в течение короткого времени. Огромная разница. Это один.
В том и дело, что Эйгон прилетел на всё готовое, как вы изволили выразиться, а вот Гийом на ходу внедрял инновации, по большей части перенимая опыт, но кое-что ещё и от себя добавляя. Это два.
Как вы сами изволили заметить, в Вестеросе мы имеем скорее что-то вроде империи. Другой, опять же, механизм. Это три.

Феодализм в Вестеросе не Эйгон выдумал, а андалы занесли. А они очень активно раздавали земли подельникам, так активно, что из первых людей остались только считанные "графства" (ну и "шотландцы").

Так я ж про это и. Центр власти в Англии - персона короля. В Вестеросе и, например, Франции (до определённого времени) - крупнейшие феодалы. Те люди, которые раздавали землю то есть. Это, собственно, самая принципиальная разница и есть.

 

[Арканис]

Ну вот примерно так большинство из них и считало Так напрямую, конечно не назначал, я такого и не говорил. Но ведь его действия - мне нужен Винтерфелл, то да сё, об этом красноречиво намекают. С другой стороны, он временно призвал северных лордов для того, чтобы с их помощью поставить Северу лояльного грандлорда, желательно Старка. А не просто "я ваш король, воюйте за меня".

Именно что "я законный король, воюйте за меня". Он это повторял все время как баран, и на юге, и теперь на севере. До самой смерти повторять будет, наверное.

С другой стороны, он временно призвал северных лордов для того, чтобы с их помощью поставить Северу лояльного грандлорда, желательно Старка.

А после отвоевания Винтерфелла он их распустит и продолжит воевать своими силами?
Он призвал их для того, чтобы они сражались за Трон для него. Старк в Винтерфелле - это обещание, которое он им дал для их верности. Так же как и зачистка островитян, которую он проводит.

 

[Арканис]

Это большая разница, исторически так сложилось, или из страны с развитым социализмом феодализмом насадили в течение короткого времени.

"Исторически так сложилось" - это как? Рыцарство и прочее у андалов уже было на момент завоевания, если вы об этом. Так что не понимаю, отчего бы им не вести себя как норманнам Вильгельма и не соорудить такую же схему феодализма (иначе в их феодальной лестнице было бы больше перволюдских экс-королевств. А их там пяток всего). В книжке нет ни одного примера того, как младший дом посылает короля, потому что тот не его прямой сюзерен (и остается жив при этом).

Ну и второй нюанс - вкак вы сами изволили заметить, в Вестеросе мы имеем скорее что-то вроде империи. Другой, опять же, механизм.

Верно. Но не думаю, что Эйгон, завоевав 7К и став "императором Британской Империи", нарочно урезал себе права по отношению к грандлордам. Как раз наоборот, покорив 7К силой ему сами боги велели навязать свою власть покрепче. А если "английский" вассалитет был в ходу в андальских королевствах, то непонятно, зачем Эйгону его отменять, он выгоднее королю, чем классическая схема.

 

[Fusik]

Именно что "я законный король, воюйте за меня". Он это повторял все время как баран, и на юге, и теперь на севере. До самой смерти повторять будет, наверное.

Ну вот такой вот Станнис
И мало, мало людей за ним шло всё время. Потому что подчиняться королю напрямую для них является неправильным. Королевская власть в Вестеросе слаба, Семь Королевств далеко не так централизованы, как средневековая Англия.

А после отвоевания Винтерфелла он их распустит и продолжит воевать своими силами?
Он призвал их для того, чтобы они сражались за Трон для него. Старк в Винтерфелле - это обещание, которое он им дал для их верности. Так же как и зачистка островитян, которую он проводит.

Вот именно!
Но только призвал он их ведь не напрямую, "чтобы они сражались за Трон для него" Иначе он бы и потопал на юг, по крайней мере попытался бы им приказать за собой идти. Но нет. Сначала он должен завоевать их доверие, "воевать их войны", посадить своего грандлорда в Винтерфелл в конце концов. И только потом, через этого грандлорда, он может призвать их идти воевать за Трон

А после отвоевания Винтерфелла он их распустит и продолжит воевать своими силами?

Он их распустит, а новый грандлорд, посаженный в Винтерфелл, призовёт снова Только теперь они пойдут воевать гораздо охотнее, и куда угодно. 

Как раз наоборот, покорив 7К силой ему сами боги велели навязать свою власть покрепче.

Забываешься
Зачем ему это, навязывать власть покрепче? Кто против него и так осмелится пойти?! У него же драконы! Таргериены будут править Вестеросом тысячу лет!
Так что, учитывая факт наличия супер-оружия, Эйгон был абсолютно спокоен и за свою власть, и за власть своих потомков

 

[Арканис]

Потому что подчиняться королю напрямую для них является неправильным. Королевская власть в Вестеросе слаба, Семь Королевств далеко не так централизованы, как средневековая Англия.

За ним мало шли, потому что он непопулярен, а не из-за прямого королевского командования. За Ренли, который требовал того же самого и который, кстати, был намного менее легитимен, шло много людей.

Но только призвал он их ведь не напрямую, "чтобы они сражались за Трон для него"

Нет, именно для этого. Я ваш король, сражайтесь за меня. И пошел бы он на юг, если бы силы для этого были, а северяне были бы согласны. Но северяне согласны, только если он сначала выполнит свои "предвыборные обещания", а Станнис слишком слаб, чтобы им возражать.
А вот Нед Старк от имени короля, помнится, запросто приговорил к смерти чужого вассала, да еще и имущество отобрал. А грандлорда даже не спросил
- Я обвиняю его и осуждаю; лишаю его всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений и приговариваю его к смерти. Пусть боги будут милосердны к душе его. 

Забываешься

Не надо тыкать
и вот потому, что у него драконы, он запретил сам себе прыгать через головы своих грандлордов? Драконы, наоборот, плюс в пользу абсолютизма. Логики не вижу.

 

[Fusik]

За ним мало шли, потому что он непопулярен, а не из-за прямого королевского командования. За Ренли, который требовал того же самого и который, кстати, был намного менее легитимен, шло много людей.

Кто шёл за Ренли? Его Штормовые Земли, чьим грандлордом он был, кому лорды присягали. И Простор, с грандлордом которого он заключил альянс посредством брака Нет, тут всё просто. Ренли не требовал того же, что Станнис, "подчиняйтесь мнеее, я ваш король" И популярность тут такого значения не имеет.

Нет, именно для этого. Я ваш король, сражайтесь за меня. И пошел бы он на юг, если бы силы для этого были, а северяне были бы согласны. Но северяне согласны, только если он сначала выполнит свои "предвыборные обещания", а Станнис слишком слаб, чтобы им возражать.

Так вот именно, Станнис и сам понял, что не имеет достаточной власти чтобы приказывать простым лордам "слепо идти за ним" Поэтому сначала надо взять Винтерфелл, посадить туда своего грандлорда, тогда через этого грандлорда и пойдут лорды за ним.

А вот Нед Старк от имени короля, помнится, запросто приговорил к смерти чужого вассала, да еще и имущество отобрал. А грандлорда даже не спросил
- Я обвиняю его и осуждаю; лишаю его всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений и приговариваю его к смерти. Пусть боги будут милосердны к душе его.

Ага, ага... А почему? Как думаешь, если бы Клиган напал бы на какого-нибудь другого вассала в Западных землях, Эддард Старк мог бы хоть что-то сделать? Нет. В том случае решение бы принимал только грандлорд. Но тут произошёл конфликт между двумя грандлордами. А вассалы Железного Трона, грандлорды, в мирное время контактируют друг с другом через Железный Трон, король выступает судьёй в их разногласиях и выносит решения о наказании. Клиган мог вполне действовать и по поручению Тайвина Ланнистера, поэтому Тайвин был срочно вызван в КГ для того, чтобы ответить за действия своего знаменосца. Сам провинившийся знаменосец должен быть наказан, как нарушивший королевский мир, а королевский мир - это когда Железный Трон гарантирует мирные отношения между своими вассалами-грандлордами, в данном случае Западными землями и Речными. 

Не надо тыкать

Отвечал уже кому-то раньше, это интернет же
Да и правилами форума вроде бы не запрещено, правда ведь?

и вот потому, что у него драконы, он запретил сам себе прыгать через головы своих грандлордов? Драконы, наоборот, плюс в пользу абсолютизма. Логики не вижу.

Думаю, у него просто не было нужды даже задуматься об этом, вот и всё. Если у тебя есть драконы, то логика не нужна

 

[Арканис]

Поэтому сначала надо взять Винтерфелл, посадить туда своего грандлорда, тогда через этого грандлорда и пойдут лорды за ним.

Но лорды идут за ним уже сейчас. И королем своим они его признали. Даже несмотря на то, что по последним данным Старки были против Станниса.

Как думаешь, если бы Клиган напал бы на какого-нибудь другого вассала в Западных землях, Эддард Старк мог бы хоть что-то сделать? Нет.

Не надо тыкать, еще раз вежливо прошу.
А по сути - мог бы, конечно. Король одним своим решением запросто снимает с чужого вассала жизнь и титулы, даже не спрашивая его гранлорда, да еще и военный отряд посылая с этим разобраться. На основе, замечу, недоказанных слухов о "большом воине на боевом коне". И никто в зале даже не пикнул, что Нед Старк берет на себя слишком много.
Куда уж прочнее королевской власти быть?