Мир Вассальные отношения в Вестеросе

[Арканис]

Верховный лорд - это Хостер Талли.

Де-факто да. Но он же недееспособен. И и.о. лорда - именно Эдмур, почитайте книгу, все вопросы по Речным Землям он решает, и как хозяин Риверрана тоже он выступает.

 

[Fusik]

Сдаётся мне, читает таки Алик Сахаров наш форум... Столько читательских пожеланий в одной серии исполнить

Это что, например? 

Де-факто да. Но он же недееспособен. И и.о. лорда - именно Эдмур, почитайте книгу, все вопросы по Речным Землям он решает, и как хозяин Риверрана тоже он выступает.

Тем более, вообще само "и.о. лорда" - делает фигуру лорда ещё слабее
Ну а потом, когда он сам стал лордом, Робб и договаривался с Фреями через него. Женитьба на Рослин тому подтверждение.

 

[Fusik]

Женитьба Рослин-то причем тут? Это было требование Фреев (и требование не Эдмуру, а "провинившемуся" Роббу, который в итоге на Эдмура и надавил). Не говоря уж о том, что Хостер уже умер тогда.

Ну и? Да, я так и сказал.

 

[Арканис]

Да, я так и сказал.

Ну как и? Мало это похоже на "вассал моего вассала".

 

[Арканис]

Fusik, собственно вот:
- Вы дали присягу моему отцу, - напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
- О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками.

Стало быть, лорды Вестероса присягают не только непосредственному сюзерену, и вассал моего вассала таки мой вассал.

 

[Fusik]

Стало быть, лорды Вестероса присягают не только непосредственному сюзерену, и вассал моего вассала таки мой вассал.

Ну если ещё Железному Трону, тогда конечно. Правда сила этой присяги гораздо слабее, чем своему непосредственному сюзерену. Собственно, Семь Королевств похожи этим на средневековую Священную Римскую империю. Формально-то главный император, но на деле эти связи не прочны. И войны между вассалами - обыденное дело. Достаточно вспомнить тех же Дунка с Эггом.

 

[Selivan]

Стало быть, лорды Вестероса присягают не только непосредственному сюзерену, и вассал моего вассала таки мой вассал.

Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что лорды-знаменосцы великих домов дают присягу не только своему дому, но и короне, однако это не касается более мелких кланов и рыцарских домов, которые присягают непосредственно своему сюзерену из числа знаменосцев и принимают участие в войнах только по его приказу... То есть знаменосцы имеют право выбирать кому служить - своему великому дому или короне.

 

[Арканис]

Ну если ещё Железному Трону, тогда конечно. Правда сила этой присяги гораздо слабее, чем своему непосредственному сюзерену. Собственно, Семь Королевств похожи этим на средневековую Священную Римскую империю. Формально-то главный император, но на деле эти связи не прочны. И войны между вассалами - обыденное дело. Достаточно вспомнить тех же Дунка с Эггом.

Да бог с вами, где там сходство? В СРИ было немеряная куча образований самого разного статуса, от королевств до вольных городов. В Вестеросе же устойчивая и практически непоколебимая однородная система, слегка разбавленная редкими племенными территориями. С налаженной еще пару тысяч лет назад иерархией, которая слегка перетряхивается только в очень серьезные кризисы. И то, если считать перетряской замену одного дома другим с сохранением всей пирамиды.
Если вас не убеждает Фрей, возьмите Простор. Половина его пошла к Станнису, половина за своими грандлордами. Слабее присяга или сильнее - дело обстоятельств, династических браков и всего прочего, но присяга определенно присутствует.

 

[Fusik]

Если вас не убеждает Фрей, возьмите Простор. Половина его пошла к Станнису, половина за своими грандлордами. Слабее присяга или сильнее - дело обстоятельств, династических браков и всего прочего, но присяга определенно присутствует.

Вообще такие действия являются предательством по отношению к Хайгардену, на самом деле. И Тиреллы имели полное право наказать "сбежавших вассалов" по своему усмотрению. Но после Черноводной было решено объявить королевское помилование всем покаявшимся в предательстве. Не покаявшихся казнили. 

1. О какой лжи говорил Бейлиш? Я про тысячи мечей павших врагов Эйегона. Что это они там за ложь договорились повторять из раза в раз пока сами не поверят в неё?

2. Красная жрица говорила о том, что Арья убьёт каких-то конкретных, не второстепенных носителей карих, зелёных и голубых глаз, или это просто указание на то, что маленькой Старк придётся в будущем убивать и не раз?

Интересно, зачем вы так густо разбавляете скрытым текстом, невозможно же читать! Разве это спойлеры, при чём из этой самой серии? Смысл?! Всё равно несмотревшие эту серию в этой теме просто так не тусуются, потому что эта тема именно про шестую серию! Имело бы смысл скрывать спойлеры из следующих серий.

 

[Арканис]

Вообще такие действия являются предательством по отношению к Хайгардену, на самом деле. И Тиреллы имели полное право наказать "сбежавших вассалов" по своему усмотрению. Но после Черноводной было решено объявить королевское помилование всем покаявшимся в предательстве. Не покаявшихся казнили.

Ну так это право победителя, Станнис сделал бы то же самое, если бы победил. У него и так весь мир предателей. Сам факт того, что лорды рангом ниже не идут слепо за своими прямыми сюзеренами, а решают для себя сами, какой присяге следовать, как Фрей или люди с Простора, явно демонстрирует у них наличие обязательств и перед более вышестоящими. Так что и Робб, как король, вполне мог призывать к службе любой самый захудалый домишко на севере, просто обычно это "много им чести будет". Только в совсем уж крайнем случае если, как Станнис среди горных кланов.

 

[Fusik]

Ну так это право победителя, Станнис сделал бы то же самое, если бы победил. У него и так весь мир предателей. Сам факт того, что лорды рангом ниже не идут слепо за своими прямыми сюзеренами, а решают для себя сами, какой присяге следовать, как Фрей или люди с Простора, явно демонстрирует у них наличие обязательств и перед более вышестоящими. Так что и Робб, как король, вполне мог призывать к службе любой самый захудалый домишко на севере, просто обычно это "много им чести будет". Только в совсем уж крайнем случае если, как Станнис среди горных кланов.

Это именно что крайний случай и просто так не происходит. Прыгать через голову промежуточного вассала, и командовать его вассалом - это само по себе оскорбление для вассала, и он может позже отплатить, во-первых, ну и вассал вассала скорее пошлёт короля, потому что король один раз им воспользуется, а со своим сюзереном ему жить, и нанеся ему оскорбление, такая жизнь может вскоре закончиться.
Только во время войны люди предают свои вассальные клятвы, и почему? Потому что надеются, что со своими бывшими сюзеренами им больше дела иметь не придётся - в случае победы те будут свергнуты, их земли разделены, а то и сами хотят стать на их место. Большинство так не рисковало, конечно. В случае проигрыша ведь остаётся только каяться.

 

[Листик сирени]

Так что и Робб, как король, вполне мог призывать к службе любой самый захудалый домишко на севере

Мог-то он мог, но вот только формально этот захудалый домишко подчиняется своему прямому сюзерену и только. Для него государство - это его сеньор. Король? Это вообще кто такой? И да - сравнения с современностью здесь необычайно неуместны.

Тебе это лично Мартин на ушко шепнул? Я бы советовал просто так не бросаться подобными заявлениями, а хотя бы добавлять скромное "имхо" в конце.

Вы там таких слов как "сдаётся мне" не заметили случайно? Это, вообще говоря, синоним к "имхе".

 

[Арканис]

Прыгать через голову промежуточного вассала, и командовать его вассалом - это само по себе оскорбление для вассала, и он может позже отплатить, во-первых, ну и вассал вассала скорее пошлёт короля, потому что король один раз им воспользуется, а со своим сюзереном ему жить, и нанеся ему оскорбление, такая жизнь может вскоре закончиться.

Ну никто не любит, когда директор фирмы лезет в дела внутренних отделов, минуя их начальников, грубо говоря. Но никто не оспаривает, что у него есть такое право. 

Для него государство - это его сеньор. Король? Это вообще кто такой?

Это не так. Я приводил же цитату Фрея, которая вас опровергает

 

[Листик сирени]

Это не так. Я приводил же цитату Фрея, которая вас опровергает

Фрей говорит, что он давал клятвы. Это немного другое. Клятвы очень разные бывают. Не причинять вред, например.

 

[Арканис]

Фрей говорит, что он давал клятвы. Это немного другое. Клятвы очень разные бывают. Не причинять вред, например.

Фрей прямо говорит, что давал присягу как Хостеру, так и короне. И теперь может выбрать, какую из них соблюсти, если ему не подкинут вкусняшек. Это легко видно из контекста их с Кейт разговора.

 

[Листик сирени]

Фрей прямо говорит, что давал присягу как Хостеру, так и короне. И теперь может выбрать, какую из них соблюсти, если ему не подкинут вкусняшек. Это легко видно из контекста их с Кейт разговора.

Если Фрей давал именно вассальную присягу короне, как вы пытаетесь утверждать - он прямой вассал короны. Он прямой вассал короны? Что-то совсем непохоже, но вам из контекста оно конечно виднее.

 

[Арканис]

Если Фрей давал именно вассальную присягу короне, как вы пытаетесь утверждать - он прямой вассал короны. Он прямой вассал короны? Что-то совсем непохоже, но вам из контекста оно конечно виднее.

Он давал королю присягу, согласно которой Кейтилин и ее сын - предатели и мятежники. Не похоже это на клятву не причинять боль.

Из Вики:
В Англии это правило не утвердилось, и король, как верховный собственник всей земли принимал присягу на верность от всех землевладельцев. Таким образом, как непосредственные вассалы короны (графы, бароны), так и подвассалы (средние и мелкие землевладельцы) были обязаны нести службу в пользу короля и подчиняться его постановлениям.

Вот и в Вестеросе, видимо, что-то такое.

 

[Fusik]

Ну никто не любит, когда директор фирмы лезет в дела внутренних отделов, минуя их начальников, грубо говоря. Но никто не оспаривает, что у него есть такое право.

Право попросить - почему бы и нет. Я тоже могу у кого угодно что угодно попросить
Факт в том, что вассальная присяга на первом месте.

 

[Арканис]

Право попросить - почему бы и нет.

Попросить? Попросить он может и без права. Король имеет право распоряжаться всеми вассалами любого порядка, судя по словам Фрея. Все они ему присягают, как в Англии. Просто если король умный, он не будет вмешиваться в отлаженную веками схему без особой нужды. Но если надо - вмешается, и ничего ни у кого просить не будет. Мандерли, например, к присяге приводил не их непосредственный грандлорд Болтон, а кораблик с посланниками из Королевской Гавани, к Болтону он уже потом поехал только.

 

[Fusik]

Король имеет право распоряжаться всеми вассалами любого порядка, судя по словам Фрея. Все они ему присягают, как в Англии.

Вот мне интересно, а зачем тогда такая сложная система феодальной лестницы? Пусть все подряд присягают королю, у всех одинаково мало власти, риск успешного восстания крайне мал.
Нет уж.
Да и как насчёт более мелких вассалов? Например, Хэи, знаменосцы Близнецов. Они тоже давали отдельно присягу короне? Или ещё меньше, простые единичные рыцари, как Юстас Осгрей, каждый из них тоже отдельно присягал королю? Это когда Роберт умер, со всего Вестероса всё население скопом побежало в КГ присягать Джоффри, да?  

Когда персонажа, которому в первоисточнике уделена пара строк, внезапно выдвигают на первый план, в ущерб другим героям...

А разве Роз вообще была в первоисточнике?